Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[RDA]

1. Гелий - относительно далекая перспектива
(Лет 50, не менее, на этом сходятся даже энтузиасты)

При таких сроках Луна не может считаться безальтернативным источником гелия-3.
За такое время вполне можно решить проблему межпланетных полетов к внешним планетам Солнечной системы. В атмосферах которых - гелий-3 находится в более доступном состоянии, чем реголите Луны. Да и соотношение получше. Если на Луне, чтобы получить 1 тонну гелия-3 потребуется "перетряхнуть" 100 млн. тонн реголита ("абразивного порошка") Это конечно при условии полного отсутствия потерь в различных циклах переработки. Что на деле будет означать, что потребуется больше реголита при меньшем выходе нужного вещества.   То, например, для Урана  это соотношение больше чем в тысячу раз лучше. Гелий – там составляет 15% атмосферы, в котором доля собственно гелия-3 1:10000.

2. Добывать его на Луне - трудно
Трудно будет разработать и отладить производственные циклы
Но "когда все устаканится", вполне реально ожидать "приемлемой цены за килограмм"

Вот-вот, об этом то и речь, что при сроках "Лет 50, не менее" (c)  "разработать и отладить производственные циклы" будет трудно, и не проще, чем ЯРД для межпланетных КК.

6. Но чтобы это действительно сделать надо уже сейчас "утрясти" "программу по Луне" и работать по ней весьма серьезно

Для начала не мешало бы определиться с целями и задачами "лунизации". Imho для которой и гелий-3 и решение энергетических проблем Земли - это просто "отмазка".

[Зомби. Просто Зомби]

1. Гелий - относительно далекая перспектива
(Лет 50, не менее, на этом сходятся даже энтузиасты)

При таких сроках Луна не может считаться безальтернативным источником гелия-3.
За такое время вполне можно решить проблему межпланетных полетов к внешним планетам Солнечной системы.

Нет
Нельзя

2. Добывать его на Луне - трудно
Трудно будет разработать и отладить производственные циклы
Но "когда все устаканится", вполне реально ожидать "приемлемой цены за килограмм"

Вот-вот, об этом то и речь, что при сроках "Лет 50, не менее" (c)  "разработать и отладить производственные циклы" будет трудно, и не проще, чем ЯРД для межпланетных КК.

Проще на пару порядков эдак примерно

6. Но чтобы это действительно сделать надо уже сейчас "утрясти" "программу по Луне" и работать по ней весьма серьезно

Для начала не мешало бы определиться с целями и задачами "лунизации". Imho для которой и гелий-3 и решение энергетических проблем Земли - это просто "отмазка".

На Луне действительно можно добывать гелий, в ближней перспективе
На Уране - нет

Если мы через 10 лет будем иметь ЛОС, а через 20 - лунную базу, то через 50 у нас может быть гелиевая энергетика, как относительно небольшая часть земной, а через 100 - не будет вообще "энергетической проблемы", а основная добыча переместиться на Уран

Без Луны не будет ничего

[RDA]

1. Гелий - относительно далекая перспектива
(Лет 50, не менее, на этом сходятся даже энтузиасты)

При таких сроках Луна не может считаться безальтернативным источником гелия-3.
За такое время вполне можно решить проблему межпланетных полетов к внешним планетам Солнечной системы.

Нет
Нельзя

И какое же принципиально непреодолимое препятствие в ближайшие лет 50, по-вашему, не позволит заниматься ЯРД?  
Особенно, если вспомнить, что первые работы в этом направлении начались еще в 50-е годы прошлого века. И уже были сделаны такие ЯРД как, например, РД-0410, "Нерва".

Вот-вот, об этом то и речь, что при сроках "Лет 50, не менее" (c)  "разработать и отладить производственные циклы" будет трудно, и не проще, чем ЯРД для межпланетных КК.

Проще на пару порядков эдак примерно

Не преувеличивайте. Вы задумали постройку эдакого "Комсомольска-на-Луне" сравнивать с постройкой "парохода", пусть и атомного.

Луне действительно можно добывать гелий, в ближней перспективе
На Уране - нет

В ближайшей (лет 10) и на Луне не получится. А лет через 30 можно и на Уране.

Без Луны не будет ничего

Типа: "Ах, вы не хотите на Луну?!" "Так не доставайся же никому!" (c)
Поконкретней, чего именно не будет "без Луны", если лунные проекты будут второстепенным и в основном беспилотным направлением космонавтики.

[Зомби. Просто Зомби]

И какое же принципиально непреодолимое препятствие в ближайшие лет 50, по-вашему, не позволит заниматься ЯРД?  
Особенно, если вспомнить, что первые работы в этом направлении начались еще в 50-е годы прошлого века. И уже были сделаны такие ЯРД как, например, РД-0410, "Нерва".

Вы просто не понимаете всех сложностей "организации добычи на Уране"
Или только вид делаете? :mrgreen:

Вот-вот, об этом то и речь, что при сроках "Лет 50, не менее" (c)  "разработать и отладить производственные циклы" будет трудно, и не проще, чем ЯРД для межпланетных КК.

Проще на пару порядков эдак примерно

Не преувеличивайте. Вы задумали постройку эдакого "Комсомольска-на-Луне" сравнивать с постройкой "парохода", пусть и атомного.

Не подходящие сравнения
Как первое, так и второе

Луне действительно можно добывать гелий, в ближней перспективе
На Уране - нет

В ближайшей (лет 10) и на Луне не получится. А лет через 30 можно и на Уране.

Что изменится за 30 лет в отношении Луны и в отношении Урана?
"Лет через 30" на Луне будет база и "кое-какое экспериментальное оборудование", а на Уране?
Что, кто-то будет "за вот так" разрабатывать уранский комбинат-транспорт?
Вы хотите перепрыгнуть через эпоху, неужели не замечаете?
Или опять вид делаете?

Без Луны не будет ничего

Типа: "Ах, вы не хотите на Луну?!" "Так не доставайся же никому!" (c)
Поконкретней, чего именно не будет "без Луны", если лунные проекты будут второстепенным и в основном беспилотным направлением космонавтики.

"Гелия" не будет
Никакого
Ни лунного ни уранского
В данном случае всё весьма конкретно

[Harsky]

2RDA: вряд ли вы переспорите зомби по вопросу ЛОС  :lol:
можно долго лить слезы о том что луна является тупиком на пути человечества к звездам, но давайте попробуем взвешенно... и уран и луна потребуют масштабных грузоперевозок. со дна нашего гравиколодца много не вытащишь за разумные деньги, значит нужно использовать внеземное сырье (скорее прокат, балки, газы, воду). на луне все это есть в грунте и лететь недалеко, недолго, дешево (по сравнению с астероидами и внешними планетами). добыча Ге3 на луне сама подталкивает на частичный переход на местное сырье. с учетом планируемых объемов переработки грунта местных полуфабрикатов для нужд луны будет избыток - хорошая заявка на строительство дешевых кораблей для дальнего космоса, для строительства заводов, готовых к транспортировке (на лунном топливе между прочим) хоть к астероидам, хоть к урану, а хоть и к черту на кулички. а если вы планируете за ресурсами сразу сунуться на уран, то это получится на два порядка дороже, чем с луны (от первых чертежей до первого танкера), хотя сам Ге3 и выйдет дешевле. не бывает так в жизни, чтобы сразу "в дамки", сначала надо по всем клеточкам пройтись и все шишки набить
да, ЯРД уже 50 лет как построены, и как результаты? вы хотите чтобы сразу сделали фабрику для сепарации гелия из атмосферы? ну сделают, а потом еще сто лет будут отлаживать... по 20 лет на итерацию. мы не в древнем египте живем, общественность просто не в поймет для чего требуется вкладывать гигасуммы, отдача от которых будет в лучшем случае через сотню лет. с той же луной при минимальных затратах на первые этапы (прилететь, померять, выцедить пару литров Ге3 из грунта) сроки пугают - 30 лет вынь да полож на пилотный проект. и еще столько же по времени, но уже с суммами в десятки раз большими чтобы начать говорить об окупаемости проекта. при том что человечество туда уже летало и летает, с людьми и без, быстро и медленно (ЖРД, ионники). мимо урана всего пару раз пролетали, так ведь? по аналогии с Луна-1-2-3 вообще тысячу лет потребуется по принципу запустил-ждем, долетело-анализируем.

[foogoo]

Вы хотите перепрыгнуть через эпоху, неужели не замечаете?
Или опять вид делаете?

RDA уже давно в другой эпохе живет. :wink:

[Harsky]

предлагаю ответвление спора о местах добычи гелия перенести в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3559

[Дмитрий Виницкий]

А я тут подумал - а каковы доступные запасы гелия-3 на Луне? Не выйдет ли так, что их там на 50 лет?  

[Sevlagor]

А я тут подумал - а каковы доступные запасы гелия-3 на Луне? Не выйдет ли так, что их там на 50 лет?  

О!
Теперь мы точно знаем кто на сегодняшний день подумал об этом последним! :mrgreen:

[Harsky]

А я тут подумал - а каковы доступные запасы гелия-3 на Луне? Не выйдет ли так, что их там на 50 лет?  

кажется даже в этой ветке были прикидки, по которым выходило что хватит не на одну тысячу лет, с учетом роста потребления энергии такими же темпами что и последний век

[RDA]

Вы хотите перепрыгнуть через эпоху, неужели не замечаете?
Или опять вид делаете?

RDA уже давно в другой эпохе живет. :wink:

Конечно. Я живу в текущем - 21-м веке, а не в прошлом – 20-м. Поэтому мне и не нравятся морально устаревшие "ретро"-проекты.

[RDA]

Вы просто не понимаете всех сложностей "организации добычи на Уране"
Или только вид делаете? :mrgreen:

А Вы не понимаете сложности добычи на Луне? Это по существу такой же "дальний космос". Только для Урана хватит "мозгов" современных компьютеров, а значит возможные потери в ходе проекта не вызовут общественного резонанса, чего не скажешь про катастрофы на Луне.
Или Вы не ожидаете там никаких сложностей? Типа "загородный пикник"?

Что, кто-то будет "за вот так" разрабатывать уранский комбинат-транспорт?

Не притворяйтесь, что такая разработка больше нигде непригодна. Это могут быть тяжелые зонды к внешним планетам, поясу Койпера и далее. Это может быть МЭК, если критерием его разработки будет создание ДУ для гелиевых танкеров. Это может быть "подледная" лодка для Европы и т.д. и т.п.

"Гелия" не будет
Никакого
Ни лунного ни уранского
В данном случае всё весьма конкретно

А что? Гелий с Урана не кошерен?

[foogoo]

Вы просто не понимаете всех сложностей "организации добычи на Уране"
Или только вид делаете? :mrgreen:

А Вы не понимаете сложности добычи на Луне? Это по существу такой же "дальний космос". Только для Урана хватит "мозгов" современных компьютеров, а значит возможные потери в ходе проекта не вызовут общественного резонанса, чего не скажешь про катастрофы на Луне.
Или Вы не ожидаете там никаких сложностей? Типа "загородный пикник"?

Кратенько опишите, пожалуйста, процесс добычи гелия на Уране примерной оценкой стоимости?

[foogoo]

Вы хотите перепрыгнуть через эпоху, неужели не замечаете?
Или опять вид делаете?

RDA уже давно в другой эпохе живет. :wink:

Конечно. Я живу в текущем - 21-м веке, а не в прошлом – 20-м. Поэтому мне и не нравятся морально устаревшие "ретро"-проекты.

Читая Вас, у меня создается ощущение, что Вы живете в 27-м веке и видите как мучается человечество, из-за того, что не начали космонизироваться в 21-м. А к нам Вы наведываетесь с целью исправить ужасную ситуацию в области космонизации в будущем.

[Зомби. Просто Зомби]

Это по существу такой же "дальний космос".

Ну конечно
До Луны 3 дня, до Урана - несколько лет
Принципиально одно и то же

А что? Гелий с Урана не кошерен?

Чем шире смайлик, тем глубже мысль

Не понимаю, чего вы хотите заявить своим упрямством

PS.
Если не трудно, напомните значение второй космической для Урана?

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
По-моему нужно ясно осозать след. пункты:
1. Гелий - относительно далекая перспектива
(Лет 50, не менее, на этом сходятся даже энтузиасты)

И что? Как раз к этому времени подоспеют и массовые промышленные реакторы. Килограмами возить можно уже лет через 15.

Зомби. Просто Зомби
2. Добывать его на Луне - трудно

А кому легко? :lol:

Зомби. Просто Зомби
Трудно будет разработать и отладить производственные циклы
Но "когда все устаканится", вполне реально ожидать "приемлемой цены за килограмм"

Стоимость 1 кВт равна стоимости 1 кВт на угле. Предварительные оценки, ссссно.

Зомби. Просто Зомби
3. Ожидать, что можно будет "провести всю, или по-крайней мере значительную часть работы" на "типа луноходах", запускаемых Протоном либо, тем паче, Союзом наивно
Безусловно понадобится иметь некую "выездную лабораторию на месте действия" и пройти соответствующие стадии при разработке технологий, включая десяток экспериментальных установок, которые будут забракованы по ходу дела
4. Чтобы "освоится" на Луне понадобится достаточно длительное время и опять-таки ряд промежуточных фаз, которые на кривой козе не объедешь

Чё-то кого-то мне эти слова напоминают.:lol: Мы считали, что для массовых разработок понадобиться 100 пусков сорокотонника в год. Это для 35-40 тонн Не3 в год

Зомби. Просто Зомби
5. Но все это действительно можно сделать
6. Но чтобы это действительно сделать надо уже сейчас "утрясти" "программу по Луне" и работать по ней весьма серъезно

Это да. И каждый день бессмысленной болтологии наверху, это упущенные возможности.

Зомби. Просто Зомби
Пока еще "ситуация не кризисная" и можно "не пороть горячку" и действовать методично и не спеша

При таких сроках отдачи, ситуёвина ДОСТАТОЧНО КРИЗИСНАЯ :cry:

Тогда "как раз все и выйдет"
7. Если действовать именно так, то ни о каких "суперрасходах" или "затягивании поясов" и речи нет
Все эти ваши требуемые миллиарды размажутся на 50 лет работы так, что в общем будет практически незаметно

Они будут очень нелинейными, вот в чём проблема. И во всех наших прогнозах мы мало учитываем всякие тормоза, вроде "РН готова - аппарат нет, реактор построили, а Не3 нет" и т.д. и т.п. Это, естесственно, проект не удешевляет.

Зомби. Просто Зомби
При этом "с Луны" как минимум будет идти значительный "научный выход" а также можно и нужно будет изучать и иные возможности ее "использования в народном хозяйстве"

Имхо, это просто "по умолчанию", и первые шаги гелиевый проект должен делать в общей тусовке с другими научными лунными проектами. Причём, сдаётся мне что Не3 всё не ограничится.
---------------
Зомби. Просто Зомби
И для всего этого требуется только одно - принимать "близко к сердцу" те перспективы, которые отстоят от нас на 50-100 лет

А что мы делаем?

[mrvyrsky]

2Зомби

Ещё одно очко в нашу с тобой пользу - Луна находиться в прямой видимости. Более того, при определённых мощностях, грузы с неё можно просто выстреливать. Интересно, сколько RDA планирует брать топлива, чтобы уйти из гравитации Урана?

[foogoo]

2Зомби

Ещё одно очко в нашу с тобой пользу - Луна находиться в прямой видимости. Более того, при определённых мощностях, грузы с неё можно просто выстреливать. Интересно, сколько RDA планирует брать топлива, чтобы уйти из гравитации Урана?

Должно быть немного проще чем с Земли:

Uranus:

Equatorial diameter    51,118 km
(4.007 Earths)

Equatorial gravity    8.69 m/s2
(0.886 gee)

Escape velocity    21.29 km/s

Rotation velocity    2.59 km/s = 9320 km/h (at the equator)

Возвращать с Урана нужно только баллоны с Не3.

[Зомби. Просто Зомби]

Escape velocity    21.29 km/s

Эх, такую бы технику, которая это может, да для Луны применить! :roll:
Этож можно туда-обратно без дозаправки кататься!
Жаль, религия не позволяет...
 :wink:  :mrgreen:

[X]

mrvyrsky: "А чё-ж Вы его нам-то всё время втюхиваете"

Я не "втюхиваю уголь", просто он есть, а термояда - нету.


mrvyrsky: "Как называется Ваша угольная компания?"

У меня нет угольной компании. Но, если бы были лишние деньги, с удовольствием купил бы акции угольных компаний - для внуков или правнуков. Но не российских компаний, потому что с ними непредсуказуемо.


mrvyrsky: "Конкретных технологий выращивания "энергоносных помидоров" тоже не не существует, тем не менее Вы её поминаете. "

Поминаю, потому что выращивание органики для производства энергии - это реальность.


mrvyrsky: "рост цен на бензин и есть кризис"

В какой стране кризис?


mrvyrsky: "А чем? Вот прокуратура до сих пор докопаться не может, расскажите хоть нам, по секрету"

Инфраструктурой - например, состоянием подстанций и линий электропередачи. В Калифорнии, говорят, еще и проделками компании Enron.