Полет на Луну ракетами Союз-2 и Ангара-5В

Автор Балтийский Технократ, 16.11.2021 17:20:57

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

25.11.2021 17:34:38 #120 Последнее редактирование: 30.11.2021 07:30:48 от Сергей Георгиевич Петропавловский
Цитата: Олег Семенюк от 21.11.2021 22:46:29переходить на окололунную при помощи ионных двигателей

Ионные?! А сколько у них сейчас абсолютная тяга? 50-100 грамм. Это типа по спирали раскручиваться несколько месяцев?
Вам недоступны вложения в этом разделе.

1.КРК Ангара -доказывает, что Россия на многое способна. А Рогозина я уважаю!
2. Доводы на сверх траты разбиваются  графиками финансирования
3. Экологичность и независимость от капризов Казахстана - железный аргумент
4. Не хватает  КВРБ, водородной ступени и самой "малости" - возвращаемых ступеней

Вот обзор по Китаю. На данный момент они ближе к этому чем мы:
https://alex-anpilogov.livejournal.com/152853.html

Вам недоступны вложения в этом разделе.
1.КРК Ангара -доказывает, что Россия на многое способна. А Рогозина я уважаю!
2. Доводы на сверх траты разбиваются  графиками финансирования
3. Экологичность и независимость от капризов Казахстана - железный аргумент
4. Не хватает  КВРБ, водородной ступени и самой "малости" - возвращаемых ступеней

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 25.11.2021 17:25:37И еще надо навигационную группировку лунных спутников числом более 5 и делать это надо уже сейчас.

Подтверждение, что это надо делать. Из
https://lenta.ru/articles/2018/04/10/e1/

Но все становилось еще хуже по мере приближения к Луне. Если об эффектах влияния земной атмосферы и магнитного поля на радиоволны было по крайней мере известно, то о том, что ждать от Луны, не знал никто:
«При прохождении объекта «Е-1» в зоне непосредственной близости к Луне возможно возникновение дополнительных ошибок в радиоизмерениях его координат и скорости за счет ионосферы Луны, существование которой следует предполагать».

Первое убедительное доказательство существования ионосферы вокруг Луны передали в 1970-х советские аппараты «Луна 19» и «Луна 22».
О составе лунного грунта было известно очень приблизительно:
«При расчетах значения коэффициента отражения и выигрыша в направлении зондирующего радиопередатчика за счет неровностей лунной поверхности необходимо знать химический состав и структуру лунной поверхности. <...> В литературе наиболее распространенным является суждение о том, что лунная поверхность представляет собой твердые вулканические породы, по составу аналогичные земным, которые покрыты слоем пыли толщиной порядка нескольких миллиметров. <...> Была проведена экспериментальная проверка такой структуры в земных условиях».

Есть контакт
Для осуществления миссии «Е-1» необходимо было поддерживать радиосвязь с аппаратом на расстоянии в сотни тысяч километров. Для этого требовались мощные наземные передающие и принимающие антенны с эффективной площадью не менее 400 квадратных метров. Никаких специально созданных для таких целей антенн и тем более комплексов связи в то время не было, и советские ученые импровизировали. Для начала пришлось констатировать, что того оборудования, которое бы хотелось иметь для выполнения задачи, нет и не будет:
«Такой эффективной площадью обладает параболический рефлектор диаметром не менее 30 метров. Действующих антенн, обладающих такими параметрами, в настоящее время у нас нет. Разработать и изготовить такие антенны и особенно поворотные устройства по азимуту и углу места для них в сроки, предусмотренные для объекта «Е-1», также невозможно. В связи с этим необходимо найти компромиссное техническое решение. <...> В настоящее время отечественная промышленность не выпускает поворотных устройств, допускающих вращение антенн размерами 12 на 12 по азимуту и углу места. Поэтому при ограниченном сроке на разработку и изготовление наземных антенн целесообразно использовать поворотные устройства от трофейных радиолокационных станций «Большой Вюрцбург» или SCR-627».
1.КРК Ангара -доказывает, что Россия на многое способна. А Рогозина я уважаю!
2. Доводы на сверх траты разбиваются  графиками финансирования
3. Экологичность и независимость от капризов Казахстана - железный аргумент
4. Не хватает  КВРБ, водородной ступени и самой "малости" - возвращаемых ступеней

Дем

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 25.11.2021 17:34:38Ионные?! А сколько у них сейчас абсолютная тяга? 50-100 грамм. Это типа по спирали раскручиваться несколько месяцев?
А не пофиг, если без экипажа?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Олег Семенюк

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 25.11.2021 17:34:38
Цитата: Олег Семенюк от 21.11.2021 22:46:29переходить на окололунную при помощи ионных двигателей

Ионные?! А сколько у них сейчас абсолютная тяга? 50-100 грамм. Это типа по спирали раскручиваться несколько месяцев?
Вам недоступны вложения в этом разделе.

А что смущает? Да, у них тяга типа этого. И даже может быть меньше

26.11.2021 07:33:23 #125 Последнее редактирование: 30.11.2021 07:32:51 от Сергей Георгиевич Петропавловский
Цитата: Дем от 25.11.2021 20:55:32А не пофиг, если без экипажа?

Цитата: Олег Семенюк от 25.11.2021 23:29:00А что смущает? Да, у них тяга типа этого. И даже может быть меньше
Для одиночной задачи можно. А для многопусковой... Это как времена надо рассчитать? А потом - мы же решили опираться на реальные (почти реальные) РН, РБ. И назовите мне этот отработанный для таких задач российский ионный (электрический, плазменный) двигатель? А-а, перспектива, так мы знаем это слова -
5-7 лет с момента подписания контракта!
А вот и подтверждение:
https://dfnc.ru/yandeks-novosti/ionnyj-dvigatel/
Ионные двигатели, разработанные в исследовательском центре имени Келдыша, пройдут космические испытания в 2025-2030 годах. Эксперты называют эти работы самыми перспективными для освоения дальнего космоса и осуществления межпланетных перелетов.
Сотрудники унитарного предприятия назвали параметры разработки: мощность от 200 Вт до 35 кВт, срок службы до 15 лет. При этом в исследовательском центре уже планируется система мощностью до 100 кВт. Предполагается, что двигатели малой мощности будут использоваться в низкоорбитальных малых космических аппаратах, высокой мощности - в тяжелых транспортных системах.
1.КРК Ангара -доказывает, что Россия на многое способна. А Рогозина я уважаю!
2. Доводы на сверх траты разбиваются  графиками финансирования
3. Экологичность и независимость от капризов Казахстана - железный аргумент
4. Не хватает  КВРБ, водородной ступени и самой "малости" - возвращаемых ступеней

Дем

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 26.11.2021 07:33:23Для одиночной задачи можно. А для многопусковой... Это как времена надо рассчитать?
А в чём проблема? Несколько запусков с достаточно произвольным интервалом, и последний с людьми.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 26.11.2021 07:33:23И назовите мне этот отработанный для таких задач российский ионный (электрический, плазменный) двигатель?
А для атомного буксира и т.д. у нас до сих пор только макеты?
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 26.11.2021 07:33:23А-а, перспектива, так мы знаем это слова - 5-7 лет с момента подписания контракта!
Практика увольнение директоров за недостаточные темпы творит чудеса...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Diy

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 25.11.2021 17:46:22Вот обзор по Китаю. На данный момент они ближе к этому чем мы:
https://alex-anpilogov.livejournal.com/152853.html

Вам недоступны вложения в этом разделе.

В этой статье кстати очень даже подозревается, что нам придется перейти к безводородному многопуску к Луне на Ангарах-А5 с, как я и подозревал, одним космонавтом на Луне и одним на орбите. Причем если китайцы ближе нас к водородному четырехпуску, то мы ближе к керосиново-гептиловому многопуску.
Кто виноват, что им светят два солнца?..

Diy

А керосиново-гептиловый многопусковой облет и выход на высокую ОЛО на Орле мы вообще можем сделать раньше всех кроме США, да и с ними до конца не очевидно  ;)
Кто виноват, что им светят два солнца?..

cross-track

Цитата: Diy от 26.11.2021 13:32:03А керосиново-гептиловый многопусковой облет и выход на высокую ОЛО на Орле мы вообще можем сделать раньше всех кроме США, да и с ними до конца не очевидно  ;)
А с возвращением на Землю - никаких проблем?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Astro Cat

Цитата: Diy от 26.11.2021 13:32:03и выход на высокую ОЛО на Орле

Так нет никакого Орла.

Практик

Цитата: Astro Cat от 26.11.2021 20:02:49
Цитата: Diy от 26.11.2021 13:32:03и выход на высокую ОЛО на Орле

Так нет никакого Орла.
Печалька! Одна маленькая проблемка! 😀

ZOOR

Цитата: Балтийский Технократ от 16.11.2021 17:20:57Сертифицировать Ангару-5В под пилотируемые полеты ДОЛГО. А вот использовать ее верхнюю ступень как как разгонный блок это интересно.

Бред с самого начала.
УРМ-3В не предназначен для использования в качестве РБ (по условиям функционирования во всяком случае).
ТЗП (теплозащитное покрытие), выдерживающее длительность выведения предложить сможете?

Ну и любителям "кубиков" - он с самого начала испоганен требованием унификации с СТК.

ИМХО тему в ЧД.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Практик

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 26.11.2021 20:40:56
Цитата: ZOOR от 26.11.2021 20:29:45ИМХО тему в ЧД.

А вот неоднократный избранный академик Черток Б.Е., предлагая многопусковые схемы на основе текущих разработок с сотоварищами так не считал. Думаю что и сейчас бы тоже...
А вот неоднократный избранный академик Черток Б.Е....? ::) Вы это серьёзно?
 

Практик

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 27.11.2021 17:31:35
Цитата: Практик от 27.11.2021 13:09:29А вот неоднократный избранный академик Черток Б.Е....? ::) Вы это серьёзно?

В АН СССР не было  пожизненных  членов-корреспондентов академиков. Выбирали членов-корреспондентов каждый раз вновь и в третий раз выбрали в 1997 году вместо Чертока Бориса Евсеевича вроде Легостаева Виктора Павловича руководителя комплекса НПО "Энергия". Черток и переживал за себя, но радовался за коллегу. Потом вроде оба стали академиками РАН в 2000 и 2003 годах.
Выбирали членов-корреспондентов каждый раз вновь и в третий раз выбрали в 1997 году вместо Чертока Бориса Евсеевича вроде Легостаева Виктора Павловича руководителя комплекса НПО "Энергия"

Откуда инфа? Сколько помню он всегда был при Академии. И точно в 1998 (уже в РАН)!


Черток Б.Е.
26 ноября 1968 года избран 
членом-корреспондентом Академии наук СССР (с 1991 года -- Российская академия наук, РАН). С 26 мая 2000 года -- действительный член РАН по Отделению механики и процессов управления (системы управления)

Без спутниковой навигации никуда! Это еще ушедшему Микрину Е.А. ясно было. В источнике попытка используя всего лишь один лунный спутник и часть околоземных спутников определить местоположение лунников и скорость. Для нашей системы погрешность до 400 м, а скорость 20 см/сек. Скорость мне трудно оценить но 400 м абсолютно не приемлимо! Т.е. сажая все рядом можно посадить друг на друга, а по всплескам помех вообще улететь за 5 км.
http://www.elektropribor.spb.ru/upload/medialibrary/b77/3_17_Mikrin.pdf
1.КРК Ангара -доказывает, что Россия на многое способна. А Рогозина я уважаю!
2. Доводы на сверх траты разбиваются  графиками финансирования
3. Экологичность и независимость от капризов Казахстана - железный аргумент
4. Не хватает  КВРБ, водородной ступени и самой "малости" - возвращаемых ступеней

В современных научных кругах по астронавтике и аэродинамике много чего можно найти по "быстрым" полетам на Луну:
file:///C:/Users/Admin/Downloads/%D0%9B%D0%A3%D0%9D%D0%90-%D0%A1%D0%95%D0%9C%D0%AC_V2.pdf
Вам недоступны вложения в этом разделе.
1.КРК Ангара -доказывает, что Россия на многое способна. А Рогозина я уважаю!
2. Доводы на сверх траты разбиваются  графиками финансирования
3. Экологичность и независимость от капризов Казахстана - железный аргумент
4. Не хватает  КВРБ, водородной ступени и самой "малости" - возвращаемых ступеней

Олег Семенюк

Андрюхе

И так рассмотрим модификацию корабля "Союз" для полётов на Луну.

Тут расписаны массы.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Мне всё же больше нравится версия "Союз-Фрегат". Лунный корабль можно максимально унифицировать с орбитальным кораблём. С учетом дополнительных масс на теплозащиту, СЖО и пр., примем что со штатным приборно-агрегатным отсеком такой корабль будет иметь массу 7,5 т, а запас топлива в штатной конфигурации баков даст характеристическую скорость 350 м/с 

Теперь берём вот такую компоновку с блоком "Фрегат"
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Сам блок "Фркгат" берём в модификации «Фрегат-МТ» с большими дополнительными ёмкостями. Начальная масса блока 7,64 т , масса пустая 1,035 т, рабочий запас топлива 6,6 т
Вам недоступны вложения в этом разделе.
(с большими доп. ёмкостями)

Затем берём траекторию волёта к Луне и по ней характеристические скорости выхода на орбиту Луны, запас топлива для стыковки и старт к Земле
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Переход на орбиту Луны 900 м/с, отлёт к Земле 930 м/с. Манёвры на орбите не указаны, но можно принять 150 м/с.

И того:
- масса корабля "Союз" с РФ "Фрегат-МТ" 15,14 т
- характеристическая скорость выхода на орбиту Луны, манёвры на самой орбите и старт к Земле потребуют 1980 м/с. Удельный импульс двигателя РБ "Фрегат-МТ" примем 320 с.

По формуле Циолковского израсходовав весь запас топлива РБ "Фрегат-МТ" имеем характеристическую скорость 1787 м/с. Добавляем характенристическую скорость корабля 350 м/с и имеем больше 2137 м/с. Запас топлива для выход выхода корабля с пролётной траектории на орбиту Луны, маневры на орбите и отлёт к Зеиле будет даже избыточным. 

Из приведённгой выше схемы олёта к Луне, характеристическая скорость отлёта к Луне с орбиты Земли равна 3230 м/с

Берём блок КВТК
 Вам недоступны вложения в этом разделе.Вам недоступны вложения в этом разделе.
Вам недоступны вложения в этом разделе.
При массе блока в 22 т (немного беньше чем в таблице), масса блока 4,2 т, рабочий запас топлива 17.8 т уд. тяге 470 с. Массы подогнал под суммарную массу выводимого на ГОО груза в 37 т. Получвем характеристическу скорость 2993 м/с. Суммируем полученные 2137 м/с+2993 м/с= 5130 и По схеме приведенной выше, получаем 1980 м/с+3230 м/с=5210 м/с Т.е. примерно тоже самое. Если оптимизировать рассчеты. то думаю получится полететь в один пуск на "Союзе" на орбиту Луны. выйти на неё и вернуться назад

По блоку "Фрегат-МТ" информация взята тут https://www.roscosmos.ru/451/


Андрюха

Всё красиво, вот только по вот этой самой картинке видно, что для доставки на ОИСЛ 15,1 тонны ПН (пусть будет наш Союз-Л с Фрегатом) используется ну никак не КВТК, а КВТК-2 массой 44,9 тонн на РН 50-тонного класса (А-7В) по однопусковой схеме с космодрома Восточный. А-5В является аналогом РН-35 тонного класса (А-7), с доставкой на ОИСЛ только 11.6 тонн. Не стыковочка. 

По второй картинке, хоть и хренового качества, видно что Союз-Л доставляется водородным РТБ массой в 41 тонну. Фрегатом корабль не тормозится, он используется для отлёта. Тут пуск А-7 + некий Союз 2-3. Ещё нужно учесть что блок КВТК от А-5В в нашем случае не есть РТБ, он только разгоняет, нужен отдельный тормозной блок.

MIRNbIY

У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.