Форум Новости Космонавтики

Сертифицировать Ангару-5В под пилотируемые полеты ДОЛГО. А вот использовать ее верхнюю ступень как как разгонный блок это интересно.
Экипажи в КК Союз модернизированный для полетов к Луне запускаются с космодрома Восточный РН Союз.
Тестируют, возможно заправляются на орбите несколько суток. Запускается РН Ангара-5В с восточного, с маленьким обтекателем прикрывающем устройство стыковки, это сэкономит возможно несколько сот килограмм ПН что не лишнее. Корабль стыкуется проходит тесты и стартует к Луне. Грузоподъемности в 12-14 тонн должно хватить и для разгонного блока на базе РБ Фрегат. Который и обеспечивает торможение при выходе КК Союз на орбиту Луны КК Союз. А так же последующий старт с орбиты Луны к Земле.
На орбите Луны достаточно иметь танкер заправщик долгохранимом топливом.
Посадочный модуль на основе РБ Фрегат, запускается РН Союз-2 и выходит на орбиту Луны с опустошенными баками. Заправляясь из Танкера. Космонавты через выход в Космос переходят в спускаемый аппарат и подключаются к системе жизнеобеспечения посадочного модуля, находясь в креслах на открытой платформе. Экономя топливо и массу ПН.
Посадочный модуль рассчитан на одного космонавта.
Это резко облегчает его массу. На Луне его должен ожидать обитаемый отсек. Основа будущей Лунной Станции.
На Луне надо искать посадочное место возде естественных полостей - пещер.

Комбинация КК Союз, РН Союз-2 и Ангара-5 В и модификаций РБ Фрегат, вполне достаточна для полетов на Луну.
Дешево и сердито.
Главная задача первого  этапа существования Лунной Базы добыча топлива - жидкого кислорода и компонентов синтетического горючего.
Комбинируя РН Союз и РН Ангара-5В, Россия вполне может начать освоение Луны. Быстро и сравнительно не дорого.

Цитата: Балтийский Технократ от 16.11.2021 17:20:57Сертифицировать Ангару-5В под пилотируемые полеты ДОЛГО. А вот использовать ее верхнюю ступень как как разгонный блок это интересно.
Экипажи в КК Союз модернизированный для полетов к Луне запускаются с космодрома Восточный РН Союз.
Тестируют, возможно заправляются на орбите несколько суток. Запускается РН Ангара-5В с восточного, с маленьким обтекателем прикрывающем устройство стыковки, это сэкономит возможно несколько сот килограмм ПН что не лишнее. Корабль стыкуется проходит тесты и стартует к Луне. Грузоподъемности в 12-14 тонн должно хватить и для разгонного блока на базе РБ Фрегат. Который и обеспечивает торможение при выходе КК Союз на орбиту Луны КК Союз. А так же последующий старт с орбиты Луны к Земле.
На орбите Луны достаточно иметь танкер заправщик долгохранимом топливом.
Посадочный модуль на основе РБ Фрегат, запускается РН Союз-2 и выходит на орбиту Луны с опустошенными баками. Заправляясь из Танкера. Космонавты через выход в Космос переходят в спускаемый аппарат и подключаются к системе жизнеобеспечения посадочного модуля, находясь в креслах на открытой платформе. Экономя топливо и массу ПН.
Посадочный модуль рассчитан на одного космонавта.
Это резко облегчает его массу. На Луне его должен ожидать обитаемый отсек. Основа будущей Лунной Станции.
На Луне надо искать посадочное место возде естественных полостей - пещер.

Комбинация КК Союз, РН Союз-2 и Ангара-5 В и модификаций РБ Фрегат, вполне достаточна для полетов на Луну.
Дешево и сердито.
Главная задача первого  этапа существования Лунной Базы добыча топлива - жидкого кислорода и компонентов синтетического горючего.
Комбинируя РН Союз и РН Ангара-5В, Россия вполне может начать освоение Луны. Быстро и сравнительно не дорого.

Начнем с того, что пилотируемых запусков с Восточного именно Союза не предвидется.
Верхнюю ступень А-5В, это ту что на РД-0150? Эти двигатели сильно дросселируются и многократного включения для того чтобы ступень так использовать?

И ещё, что самое интересное, посадочный модуль на основе РБ Фрегат? А возвращаться то как космонавт будет? На реактивном ранце?
Боюсь даже предположить что танкер на ОЛО тоже на основе РБ фрегат? Который должен иметь топливо для обратного отлёта Союза и для посадочного модуля, и который нужно ещё туда доставить. Как впрочем и обитаемый отсек на поверхность.
И главное, что там 1 чел сможет сделать для освоения и добычи? Или предполагается n-куча запусков в короткий срок чтобы на поверхности было несколько космонавтов?
Хороша схема освоения, ничего не скажешь...

Цитата: Андрюха от 16.11.2021 17:57:51

Цитата: Андрюха от 16.11.2021 17:57:51Начнем с того, что пилотируемых запусков с Восточного именно Союза не предвидется.
Верхнюю ступень А-5В, это ту что на РД-0150? Эти двигатели сильно дросселируются и многократного включения для того чтобы ступень так использовать?

И ещё, что самое интересное, посадочный модуль на основе РБ Фрегат? А возвращаться то как космонавт будет? На реактивном ранце?
Боюсь даже предположить что танкер на ОЛО тоже на основе РБ фрегат? Который должен иметь топливо для обратного отлёта Союза и для посадочного модуля, и который нужно ещё туда доставить. Как впрочем и обитаемый отсек на поверхность.
И главное, что там 1 чел сможет сделать для освоения и добычи? Или предполагается n-куча запусков в короткий срок чтобы на поверхности было несколько космонавтов?
Хороша схема освоения, ничего не скажешь...

Цитата: Балтийский Технократ от 16.11.2021 17:20:57Сертифицировать Ангару-5В под пилотируемые полеты ДОЛГО. А вот использовать ее верхнюю ступень как как разгонный блок это интересно.
Экипажи в КК Союз модернизированный для полетов к Луне запускаются с космодрома Восточный РН Союз.
Тестируют, возможно заправляются на орбите несколько суток. Запускается РН Ангара-5В с восточного, с маленьким обтекателем прикрывающем устройство стыковки, это сэкономит возможно несколько сот килограмм ПН что не лишнее. Корабль стыкуется проходит тесты и стартует к Луне. Грузоподъемности в 12-14 тонн должно хватить и для разгонного блока на базе РБ Фрегат. Который и обеспечивает торможение при выходе КК Союз на орбиту Луны КК Союз. А так же последующий старт с орбиты Луны к Земле.
На орбите Луны достаточно иметь танкер заправщик долгохранимом топливом.
Посадочный модуль на основе РБ Фрегат, запускается РН Союз-2 и выходит на орбиту Луны с опустошенными баками. Заправляясь из Танкера. Космонавты через выход в Космос переходят в спускаемый аппарат и подключаются к системе жизнеобеспечения посадочного модуля, находясь в креслах на открытой платформе. Экономя топливо и массу ПН.
Посадочный модуль рассчитан на одного космонавта.
Это резко облегчает его массу. На Луне его должен ожидать обитаемый отсек. Основа будущей Лунной Станции.
На Луне надо искать посадочное место возде естественных полостей - пещер.

Комбинация КК Союз, РН Союз-2 и Ангара-5 В и модификаций РБ Фрегат, вполне достаточна для полетов на Луну.
Дешево и сердито.
Главная задача первого  этапа существования Лунной Базы добыча топлива - жидкого кислорода и компонентов синтетического горючего.
Комбинируя РН Союз и РН Ангара-5В, Россия вполне может начать освоение Луны. Быстро и сравнительно не дорого.

Начнем с того, что пилотируемых запусков с Восточного именно Союза не предвидется.
Верхнюю ступень А-5В, это ту что на РД-0150? Эти двигатели сильно дросселируются и многократного включения для того чтобы ступень так использовать?

И ещё, что самое интересное, посадочный модуль на основе РБ Фрегат? А возвращаться то как космонавт будет? На реактивном ранце?
Боюсь даже предположить что танкер на ОЛО тоже на основе РБ фрегат? Который должен иметь топливо для обратного отлёта Союза и для посадочного модуля, и который нужно ещё туда доставить. Как впрочем и обитаемый отсек на поверхность.
И главное, что там 1 чел сможет сделать для освоения и добычи? Или предполагается n-куча запусков в короткий срок чтобы на поверхности было несколько космонавтов?
Хороша схема освоения, ничего не скажешь...

Начнем с того, что возвращение на орбиту Луны с поверхности Луны, вполне может быть в тяжелом реактивном ранце, или точнее реактивном кресле. Минимум массы, максимум эффективности.

Второе пилотируемый пуск может быть и с Байконура...это даже лучше. Не будут пересекаться нагрузки и стартовые дни.
На основе РБ Фрегат это не значит точное копирование.баки могут быть меньше, могут добавлены в конструкцию посадочные опоры...это не является проблемой для опытных конструкторов и изготовителей космической техники.
Танкером может быть и сам разгонный блок Фрегат с увеличенными топливными отсеками. Главное поставить механизм перекачки топлива.
На Луне надо массово использовать роботов андроидов. Это даже Илон Маск понимает, и форсирует работу над Тесла-ботом.
Летать надо, летать.
И сейчас наиболее надежный корабль для полетов это Союз, разгонный блок - Фрегат, а самый мощный носитель Ангара-5В....пусть даже она еще не летала. Но ничего близкого не предвидится...да и вообще то не нужно.  Ангары-5В и Союза-2 достаточно.
Если конечно их грамотно и смело использовать.
Используй то что под рукою и не ищи себе другое.
Думаю если бы был жив Королев, то он посчитал бы Союз и Ангару вполне достаточной тягловой силой для освоения Луны.

Если бы Королев был жив, наши сограждане работали бы на Луне с 1970-х годов...

Не, ну уж Вы тут хватили. Теоретически можно Н-пусковую геморойно-флаговтыковую с кучей этапов стыковок-заправок накрутить. Но Зачем?
Дико рисковано, выхлоп нулевой, затратно и по времени разработки больше, чем с нуля готовое решения хотя бы а ля аполон.

Цитата: sol от 17.11.2021 10:18:46Не, ну уж Вы тут хватили. Теоретически можно Н-пусковую геморойно-флаговтыковую с кучей этапов стыковок-заправок накрутить. Но Зачем?
Дико рисковано, выхлоп нулевой, затратно и по времени разработки больше, чем с нуля готовое решения хотя бы а ля аполон.

...
а специалистов пробовал послушать (посмотреть) ?...
...
Партия прикажет , комсомол ответит - Есть! (с)...
...
и полетят богатые шейхи в коммерческий облёт Луны
( только БО стразами отделаем )

19-30

Цитата: Балтийский Технократ от 16.11.2021 17:20:57Сертифицировать Ангару-5В под пилотируемые полеты ДОЛГО. 

Первый вопрос - сколько таких ракет в год можно производить? Второй вопрос - сколько тонн полезного груза можно вывести ракетой "Ангара-5В" на низкую окололунную орбиту высотой от 100 до 200 км? 

В принципе, если бы создать модификацию ракеты "Союз", способную выводить на орбиту вокруг земли нагрузку в 10 т, то можно было бы летать к Луне на модернизированном корабле "Союз", собрать из небольших модулей на орбите Луны научно-логистическую станцию размерности американской "Дип Спэйс Гэтвэй" и осуществлять посадки на Луну небольших экипажей из 2-3 космонавтов на 6 месяцев. 

Задача ракеты десятитонного класса - выводить доставляемые к Луне грузы, задача ракеты "Ангара-5В"  выводить разгонно-тормозной модуль, разгоняющий груз с орбиты Земли до скорости перелёта к Луне и тормозящий его для выхода на орбиту Луны. Размерности доставляемого груза в 10 тонн вполне хватит лунной программы:
 - модули научно-логистическую станцию размерности американской "Дип Спэйс Гэтвэй" будут иметь массу 8-10 т
- пилотируемый транспортный корабль "Союз" для стыковки со станцией и отлёта к Земле уложится в массу 10 т (см. лунный КК 7К)
- посадочный модуль для доставки грузов с орбиты Луны на поверхность укладывается в 10 т
- грузы, сажаемые на поверхность Луны с её орбиты, в том числе взлётная ступень с экипажем, укладываются в массу 5-6 т.
При этом лунный взлётно-посадочный комплекс доставляется на орбиту Луны раздельно - отдельно посадочная ступень, отдельно взлётная и состыковываются на окололунной орбите

Касательно ракеты "Союз" и ракеты десятитонного класса, то достаточно вспомнить проект "Ямал" - переработанная вторая ступень, стандартные боковые блоки первой ступени и усиленная третья ступень ракеты "Союз" В несколько более современном виде вполне реализуемый проект

Я согласен со сказанном в этом видео о 2-пусковой схеме если на орбиту выводится водородный разгонный блок. В принципе, можно создать РБ на долгохранимом топливе

Цитата: Роман Б от 17.11.2021 14:08:29

Цитата: Балтийский Технократ от 16.11.2021 17:20:57Сертифицировать Ангару-5В под пилотируемые полеты ДОЛГО.

Первый вопрос - сколько таких ракет в год можно производить? Второй вопрос - сколько тонн полезного груза можно вывести ракетой "Ангара-5В" на низкую окололунную орбиту высотой от 100 до 200 км?

В принципе, если бы создать модификацию ракеты "Союз", способную выводить на орбиту вокруг земли нагрузку в 10 т, то можно было бы летать к Луне на модернизированном корабле "Союз", собрать из небольших модулей на орбите Луны научно-логистическую станцию размерности американской "Дип Спэйс Гэтвэй" и осуществлять посадки на Луну небольших экипажей из 2-3 космонавтов на 6 месяцев.

Задача ракеты десятитонного класса - выводить доставляемые к Луне грузы, задача ракеты "Ангара-5В"  выводить разгонно-тормозной модуль, разгоняющий груз с орбиты Земли до скорости перелёта к Луне и тормозящий его для выхода на орбиту Луны. Размерности доставляемого груза в 10 тонн вполне хватит лунной программы:
 - модули научно-логистическую станцию размерности американской "Дип Спэйс Гэтвэй" будут иметь массу 8-10 т
- пилотируемый транспортный корабль "Союз" для стыковки со станцией и отлёта к Земле уложится в массу 10 т (см. лунный КК 7К)
- посадочный модуль для доставки грузов с орбиты Луны на поверхность укладывается в 10 т
- грузы, сажаемые на поверхность Луны с её орбиты, в том числе взлётная ступень с экипажем, укладываются в массу 5-6 т.
При этом лунный взлётно-посадочный комплекс доставляется на орбиту Луны раздельно - отдельно посадочная ступень, отдельно взлётная и состыковываются на окололунной орбите

При наличии А-5В, ЛВПК по типу апполоновского (15 тонн) можно и не разделять, доставлять целиком в двухпуск, причем сам ЛВПК (ЛГПК) можно вывести на НОО обычной Ангарой или Протоном. Вот только всего этого маловато для шестимесячного сидения на поверхности Луны. Сколько понадобиться 5-и тонных модулей базы и снабжения (следовательно подобных двухпусков) для работы на поверхности в течение 6 месяцев?

Цитата: Балтийский Технократ от 16.11.2021 17:20:57Сертифицировать Ангару-5В под пилотируемые полеты ДОЛГО.

А пилотируемый корабль разве сейчас планируется выводить на НОО Ангарой-5В?

Цитата: ratcustorb от 18.11.2021 07:22:14

Цитата: Балтийский Технократ от 16.11.2021 17:20:57Сертифицировать Ангару-5В под пилотируемые полеты ДОЛГО.

А пилотируемый корабль разве сейчас планируется выводить на НОО Ангарой-5В?

...
Нет !
...
пс
 ;D это некоторый народ, пытается разогнать бурю в стакане ...

... при полёте к Луне  двухпусковой схемой, не надо ни чего сертифицировать ...
... всё , что нужно давно сертифицировано - РН Союз-2 .

(https://d.radikal.ru/d42/2111/c6/1e295b3d7d03.png)
...

Цитата: Андрей  Иванов от 18.11.2021 09:19:12... при полёте к Луне  двухпусковой схемой, не надо ни чего сертифицировать ...
... всё , что нужно давно сертифицировано - РН Союз-2 .

(https://d.radikal.ru/d42/2111/c6/1e295b3d7d03.png)
...

Ну так это вариант облёта Луны без выхода на её орбиту. Тогда да, не надо

Да, я согласен что это такие себе проекты. Идеальный вариант - 2 сверхтяжёлые ракеты, из которых одна выводит пилотируемый корабль, а другая лунный ВПК. Наиболее приемлемые массы таких кораблей по 20 т у каждого. Если же говорить об !Ангаре-5В"  и "Союз-2", то тут всё разобьётся о  количество производимых ракет "Ангара-5В". При хорошем раскладе их до 2030 года в год будут делать штуки три.

В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 12:56:39В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Получается, только этот вариант не перспективный. Если говорить о станции на орбите луны и станции на её поверхности, то Ангары-А5В мало. На сколько помню по картинкам, она может только до 10т. на орбиту луны.

Цитата: Роман Б от 18.11.2021 12:16:42Наиболее приемлемые массы таких кораблей по 20 т у каждого. 

Если только для 2х космонавтов.

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 13:15:46

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 12:56:39В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Получается, только этот вариант не перспективный. Если говорить о станции на орбите луны и станции на её поверхности, то Ангары-А5В мало. На сколько помню по картинкам, она может только до 10т. на орбиту луны.

Если 10 т сможет, то в принципе можно. Например пилотируемый корабль "Союз" создать с увеличенный приборно-агрегатным отсеком с дополнительными топливными баками. У корабля "Сою-7К-ЛОК" масса была 9850 кг. Блоки лунной орбитальной станции тоже можно уложить в массу 10 т. А вот лунный взлётно-посадочный комплекс доставлять по частям - взлётная ступень и посадочная . И на орбите Луны их состыковывать. Если посадочная ступень будет 10 т, то взлетная порядка 5-6. Её можно устанавливать на пустотелый цилиндрический или конический переходник и внутри его размещать дополнительный груз как у "Драгона". Так что бы взлётная ступень, переходник и дополни тельный груз заполняли нагрузку в 10 т

Посадочная ступень вот такой конструкции, только топливо заменить на долгохранимое
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43165.jpg)

Привозить на Лунную станцию отдельно груз, сажаемый на поверхность Луны, и посадочную ступень

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43166.jpg)

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 13:18:12

Цитата: Роман Б от 18.11.2021 12:16:42Если только для 2х космонавтов.

Почему так мало? Ну я имею ввиду что не 3? 

Хотя в принципе, почему бы министанцию, минибазу и миникорабли не делать под двух космонавтов?

Цитата: Роман Б от 18.11.2021 13:36:21

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 13:15:46

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 12:56:39В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Получается, только этот вариант не перспективный. Если говорить о станции на орбите луны и станции на её поверхности, то Ангары-А5В мало. На сколько помню по картинкам, она может только до 10т. на орбиту луны.

Если 10 т сможет, то в принципе можно. Например пилотируемый корабль "Союз" создать с увеличенный приборно-агрегатным отсеком с дополнительными топливными баками. У корабля "Сою-7К-ЛОК" масса была 9850 кг. Блоки лунной орбитальной станции тоже можно уложить в массу 10 т. А вот лунный взлётно-посадочный комплекс доставлять по частям - взлётная ступень и посадочная . И на орбите Луны их состыковывать. Если посадочная ступень будет 10 т, то взлетная порядка 5-6. Её можно устанавливать на пустотелый цилиндрический или конический переходник и внутри его размещать дополнительный груз как у "Драгона". Так что бы взлётная ступень, переходник и дополни тельный груз заполняли нагрузку в 10 т

Посадочная ступень вот такой конструкции, только топливо заменить на долгохранимое
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43165.jpg)

Привозить на Лунную станцию отдельно груз, сажаемый на поверхность Луны, и посадочную ступень

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43166.jpg)

Зачем отдельно то и стыковать на ОЛО если 15 тонный ЛВПК+доразгонно-тормозную ДУ А-5В двухпуском (с более простой стыковкой на НОО) может доставит на ОЛО? Точно так же как рассчитывают отправлять 17 тонного Орленка.

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 13:15:46

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 12:56:39В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Получается, только этот вариант не перспективный. Если говорить о станции на орбите луны и станции на её поверхности, то Ангары-А5В мало. На сколько помню по картинкам, она может только до 10т. на орбиту луны.

12,5 т при прямом выведении однопуском. При полутора-двухпуске через НОО больше

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 14:23:10

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 13:15:46

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 12:56:39В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Получается, только этот вариант не перспективный. Если говорить о станции на орбите луны и станции на её поверхности, то Ангары-А5В мало. На сколько помню по картинкам, она может только до 10т. на орбиту луны.

12,5 т при прямом выведении однопуском. 

Точно.
Но этого мало. Модули (некоторые) станции будут весить тонн под 20, а то и больше. А если модули на поверхности, то их еще и сажать надо.
15 тонн ЛВПК + тормозной ДМ (тоже тон на 15) + разгонный РБ с НОО. Сколько такой РБ должен весить, чтобы на отлётную к луне отправить 30 тонн? Думается, что КВТК не хватит. Такой РБ должен сам весть тонн 40-50, тогда Ангара его не вытащит.

Как вариант. В сравнении со стыковкой на НОО Земли проще. Не нужна такая синхронизация пусков двух ракет, обусловленная малым временем хранения водородного топлива.

А параметры орбиты какие?

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 15:22:1815 тонн ЛВПК + тормозной ДМ (тоже тон на 15) + разгонный РБ с НОО. Сколько такой РБ должен весить, чтобы на отлётную к луне отправить 30 тонн? Думается, что КВТК не хватит. Такой РБ должен сам весть тонн 40-50, тогда Ангара его не вытащит.

Модули стации могут быть массой 8-10 т, сборный посадочным модулем можно сажать 5-6 т на поверхность. Это не много, но хватит для взлетной ступени на 2 космонавтов и модулей малой размерности. Например модуль УМ (узловой модуль) должен иметь массу что то порядка 4,5 т, а объем порядка 20 кубических метров. Соединить 4-5 таких модулей и для двоих вполне хватит

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 15:22:18

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 14:23:10

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 13:15:46

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 12:56:39В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Получается, только этот вариант не перспективный. Если говорить о станции на орбите луны и станции на её поверхности, то Ангары-А5В мало. На сколько помню по картинкам, она может только до 10т. на орбиту луны.

12,5 т при прямом выведении однопуском.

Точно.
Но этого мало. Модули (некоторые) станции будут весить тонн под 20, а то и больше. А если модули на поверхности, то их еще и сажать надо.
15 тонн ЛВПК + тормозной ДМ (тоже тон на 15) + разгонный РБ с НОО. Сколько такой РБ должен весить, чтобы на отлётную к луне отправить 30 тонн? Думается, что КВТК не хватит. Такой РБ должен сам весть тонн 40-50, тогда Ангара его не вытащит.

Я тоже сомневался, но в теме про российскую лунную экспедицию как то уже обсуждали, где-то месяц назад. Знающие люди говорят что с учётом доразгона ДМ-ом 37,5 т КВТК доставляет собственно на полярную ОИСЛ порядка 18,5 тонн "чистой" ПН.

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 15:56:08

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 15:22:18

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 14:23:10

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 13:15:46

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 12:56:39В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Получается, только этот вариант не перспективный. Если говорить о станции на орбите луны и станции на её поверхности, то Ангары-А5В мало. На сколько помню по картинкам, она может только до 10т. на орбиту луны.

12,5 т при прямом выведении однопуском.

Точно.
Но этого мало. Модули (некоторые) станции будут весить тонн под 20, а то и больше. А если модули на поверхности, то их еще и сажать надо.
15 тонн ЛВПК + тормозной ДМ (тоже тон на 15) + разгонный РБ с НОО. Сколько такой РБ должен весить, чтобы на отлётную к луне отправить 30 тонн? Думается, что КВТК не хватит. Такой РБ должен сам весть тонн 40-50, тогда Ангара его не вытащит.

Я тоже сомневался, но в теме про российскую лунную экспедицию как то уже обсуждали, где-то месяц назад. Знающие люди говорят что с учётом доразгона ДМ-ом 37,5 т КВТК доставляет собственно на полярную ОИСЛ порядка 18,5 тонн "чистой" ПН.

с 2-х ступенчатым разгонником (КВТК+ДМ) выводит на полярную орбиту 200х200 км 19 т.

Цитата: Большой от 18.11.2021 16:06:04

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 15:56:08

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 15:22:18

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 14:23:10

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 13:15:46

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 12:56:39В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Получается, только этот вариант не перспективный. Если говорить о станции на орбите луны и станции на её поверхности, то Ангары-А5В мало. На сколько помню по картинкам, она может только до 10т. на орбиту луны.

12,5 т при прямом выведении однопуском.

Точно.
Но этого мало. Модули (некоторые) станции будут весить тонн под 20, а то и больше. А если модули на поверхности, то их еще и сажать надо.
15 тонн ЛВПК + тормозной ДМ (тоже тон на 15) + разгонный РБ с НОО. Сколько такой РБ должен весить, чтобы на отлётную к луне отправить 30 тонн? Думается, что КВТК не хватит. Такой РБ должен сам весть тонн 40-50, тогда Ангара его не вытащит.

Я тоже сомневался, но в теме про российскую лунную экспедицию как то уже обсуждали, где-то месяц назад. Знающие люди говорят что с учётом доразгона ДМ-ом 37,5 т КВТК доставляет собственно на полярную ОИСЛ порядка 18,5 тонн "чистой" ПН.

с 2-х ступенчатым разгонником (КВТК+ДМ) выводит на полярную орбиту 200х200 км 19 т.

Это всё в двухпуск А5В укладывается?

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 16:17:34

Цитата: Большой от 18.11.2021 16:06:04

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 15:56:08

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 15:22:18

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 14:23:10

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 13:15:46

Цитата: Андрюха от 18.11.2021 12:56:39В принципе РБ от А-5В должно хватить для отправки Союза-Л с блоком торможения и возврата (на базе Фрегата). Так что с выходом на орбиту получается. А-5В + С-2 = своеобразная полуторапусковая схема выходит.

Получается, только этот вариант не перспективный. Если говорить о станции на орбите луны и станции на её поверхности, то Ангары-А5В мало. На сколько помню по картинкам, она может только до 10т. на орбиту луны.

12,5 т при прямом выведении однопуском.

Точно.
Но этого мало. Модули (некоторые) станции будут весить тонн под 20, а то и больше. А если модули на поверхности, то их еще и сажать надо.
15 тонн ЛВПК + тормозной ДМ (тоже тон на 15) + разгонный РБ с НОО. Сколько такой РБ должен весить, чтобы на отлётную к луне отправить 30 тонн? Думается, что КВТК не хватит. Такой РБ должен сам весть тонн 40-50, тогда Ангара его не вытащит.

Я тоже сомневался, но в теме про российскую лунную экспедицию как то уже обсуждали, где-то месяц назад. Знающие люди говорят что с учётом доразгона ДМ-ом 37,5 т КВТК доставляет собственно на полярную ОИСЛ порядка 18,5 тонн "чистой" ПН.

с 2-х ступенчатым разгонником (КВТК+ДМ) выводит на полярную орбиту 200х200 км 19 т.

Это всё в двухпуск А5В укладывается?

Да, двухпуском

Лучше один раз увидеть :D
 СТК.jpg

Цитата: Большой от 18.11.2021 18:03:51Лучше один раз увидеть :D

Согласен)
Несколько вопросов:
1) Получается с НОО до станции и от нее до орбиты стыковки с квтк орленок на движке моб-дм перемещается?
2) моб-дм на вонючке?
3) запускается все с одного старта с Восточного?))

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 20:00:45

Цитата: Большой от 18.11.2021 18:03:51Лучше один раз увидеть :D

Согласен)
Несколько вопросов:
1) Получается с НОО до станции и от нее до орбиты стыковки с квтк орленок на движке моб-дм перемещается?
2) моб-дм на вонючке?
3) запускается все с одного старта с Восточного?))

моб-дм — это ДМ   :) 
Который не на вонючке, а на приятно пахнущем керосине...

Только все эти веселые картинки — это научная фантастика. Не существует ни ПТК, ни КВТК, ни ЛВПК, ни даже ВЧК. И Ангары-5В пока тоже. 

Лететь на Луну надо на Союзе.

А5В может отправить к Луне Союз с Фрегатом без отдельного запуска Союза.

Цитата: Blackhavvk от 19.11.2021 00:53:52А5В может отправить к Луне Союз с Фрегатом без отдельного запуска Союза.

В один конец.

Цитата: Роман Б от 18.11.2021 12:12:33

Цитата: Андрей  Иванов от 18.11.2021 09:19:12... при полёте к Луне  двухпусковой схемой, не надо ни чего сертифицировать ...
... всё , что нужно давно сертифицировано - РН Союз-2 .

(https://d.radikal.ru/d42/2111/c6/1e295b3d7d03.png)
...

Ну так это вариант облёта Луны без выхода на её орбиту. Тогда да, не надо

...
и для выхода на орбиту Луны , тоже самое не надо ни чего сертифицировать , так как РН Союз-2 сертифицирован для пилотируемых полётов ...
...
а какая РН выводит РБ для облёта Луны или выхода на орбиту Луны не важно ...
...

тут в пору местным баллистикам посчитать :
Для обеспечения коммерческого облёта Луны на КК Союз ( РН Союз-2) ...
РН Союз-5 ( Байтерек)  хватит (? Какой минимум необходим ? ) для вывода РБ ...
...
... "Гагаринский старт"
В рамках второго дня работы Международной авиационно-космической выставки Dubai Airshow 2021 Госкорпорация «Роскосмос», Космическое агентство ОАЭ и Министерство цифрового развития, инноваций и аэрокосмической промышленности Республики Казахстан подписали совместное письмо о намерениях, подтверждающее заинтересованность сторон в реализации космических проектов в трехстороннем формате.

...документ фиксирует совместные намерения в ближайшее время приступить к детальной проработке трехстороннего проекта по модернизации исторической площадки № 1 космодрома Байконур ­­­­­­­­— места, с которого состоялся первый полет человека в космос.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79361.jpg)
https://www.roscosmos.ru/33360/

Посмотрел. По разным оценкам масса Союза-Л с РБ Фрегат для возврата (без учёта топлива на торможение) от 11,7 до 14 тонн на ОИСЛ. На отлетной к Луне будет больше, т.к. нужен либо ещё один фрегат для торможения, либо дополнительные баки с топливом. Ориентировочно масса комплекса на отлетной минимально выходит от 15-16 тонн. В один пуск А-5В не достаточно.
Отдельно Союз-Л, отдельно РБ Фрегат (с увеличенной заправкой), и отдельно РБ от А-5В. Трехпуск.
Как вариант выводить связку Союз-Л+РБ Союзом-5 на НОО, но тогда С-5 тоже нужно сертифицировать для КК.

Цитата: MIRNbIY от 18.11.2021 20:00:45

Цитата: Большой от 18.11.2021 18:03:51Лучше один раз увидеть :D

Согласен)
Несколько вопросов:
1) Получается с НОО до станции и от нее до орбиты стыковки с квтк орленок на движке моб-дм перемещается?
2) моб-дм на вонючке?
3) запускается все с одного старта с Восточного?))

Дико извиняюсь. Не МОБ-ДМ, а рассматриваются Бриз или двигательный отсек от ПТК "Орёл"

Союз-2 и союз-5 думаю не стоит рассматривать для кк.
Лунный кк союз сам по себе будет весить под 10т. Союз-2 не вытащит, а союз-5 и не планируется под кк.

Цитата: Андрюха от 19.11.2021 09:57:43Посмотрел. По разным оценкам масса Союза-Л с РБ Фрегат для возврата (без учёта топлива на торможение) от 11,7 до 14 тонн на ОИСЛ. На отлетной к Луне будет больше, т.к. нужен либо ещё один фрегат для торможения, либо дополнительные баки с топливом. Ориентировочно масса комплекса на отлетной минимально выходит от 15-16 тонн. В один пуск А-5В не достаточно.
Отдельно Союз-Л, отдельно РБ Фрегат (с увеличенной заправкой), и отдельно РБ от А-5В. Трехпуск.
Как вариант выводить связку Союз-Л+РБ Союзом-5 на НОО, но тогда С-5 тоже нужно сертифицировать для КК.

Да, я как-то считал. И получалось 15 - 15,5 т для длинного Союза-Л или Союза с Фрегатом. И Ангары для этого не хватает. Остается либо двупуск из Союза-5 и Ангары, либо один Трисоюз-5. Но его нет.

Все уже считано-пересчитано много лет назад, а воз и ныне там.

Как ни крути, единственная сколь-нибудь реалистичная схема высадки на Луну - это то, что предлагает Bell. Двумя запусками 45-тонника. Но его нет.

Цитата: Quit от 20.11.2021 06:50:20Как ни крути, единственная сколь-нибудь реалистичная схема высадки на Луну - это...

это четырехпусковая на А-5В с Орленком

И на А5(М) с ЛВПК-М и Орлёнком еще реалистичнее.

Цитата: Diy от 20.11.2021 16:49:14И на А5(М) с ЛВПК-М и Орлёнком еще реалистичнее.

На А-5В итак ЛВПК-М.

Цитата: Андрюха от 20.11.2021 17:20:55

Цитата: Diy от 20.11.2021 16:49:14И на А5(М) с ЛВПК-М и Орлёнком еще реалистичнее.

На А-5В итак ЛВПК-М.

Нигде такого не читал.

На картинке Большого про высадку на А5В чётко насписано ЛВПК.

Цитата: Diy от 20.11.2021 18:06:34На картинке Большого про высадку на А5В чётко насписано ЛВПК.

А по массе прикинуть никак? 19 тонн на ОИСЛ ни о чём не говорит? Можете назвать его облегченный ЛВПК. Масса полноценного ЛВПК для СТК 27 тонн на ОИСЛ (есть на другой картинке Большого, если так угодно).
Или какая по вашему масса ЛВПК-М на ОИСЛ?

Цитата: Андрюха от 20.11.2021 18:42:45Или какая по вашему масса ЛВПК-М на ОИСЛ?

Скорее всего имеется ввиду на одного человека, т.е. типа советского ЛК, видимо с массой 8-10 т.

Цитата: Diy от 20.11.2021 18:45:46

Цитата: Андрюха от 20.11.2021 18:42:45Или какая по вашему масса ЛВПК-М на ОИСЛ?

Скорее всего имеется ввиду на одного человека, т.е. типа советского ЛК, видимо с массой 8-10 т.

Такой конечно можно на А-5М отправить, но думаю что он даже не рассматривается.
И одного человека сейчас никто отправлять не будет, не те времена.

ПТК масса до 22 тонн
ПТК-М - около 17 тонн
ЛВПК - от 27 тонн
ЛВПК-М - около 20 тонн

Из ранних планов:

Более старые планы Хруничевцев:

Ну если на картинках на 2 человек около 20 т. пишут "ЛВПК", то "ЛВПК-М" весьма вероятно на одного человека порядка 10-15 т.

Цитата: Diy от 20.11.2021 18:57:39Ну если на картинках на 2 человек около 20 т. пишут "ЛВПК", то "ЛВПК-М" весьма вероятно на одного человека порядка 10-15 т.

Раньше, когда были эти картинки, не было названия ЛВПК-М. И тот и тот ЛВПК.

А если всё необходимое для посадки запускаем на электродвижках на ОЛО, а потом космонавтов туда на ужатом до предела корабле аля Джемини однопуском?

Цитата: Diy от 20.11.2021 18:57:39Ну если на картинках на 2 человек около 20 т. пишут "ЛВПК", то "ЛВПК-М" весьма вероятно на одного человека порядка 10-15 т.

ЛВПК на одного не рассматривается. Одному высаживаться на луну это треш.
Скорее ЛВПК на 4х человек. ЛВПК-М на двух.

Цитата: MIRNbIY от 20.11.2021 19:37:52

Цитата: Diy от 20.11.2021 18:57:39Ну если на картинках на 2 человек около 20 т. пишут "ЛВПК", то "ЛВПК-М" весьма вероятно на одного человека порядка 10-15 т.

ЛВПК на одного не рассматривается. Одному высаживаться на луну это треш.
Скорее ЛВПК на 4х человек. ЛВПК-М на двух.

Вот и я о том же

Интересная мысль: А-5В сможет отправить Орлёнка (17 тонн) в облет без выхода на ОИСЛ в один пуск если топливо самого Орлёнка заложенное для возврата с ОИСЛ (5,5 тонн) использовать для доразгона при отлете от Земли и коррекций?

Цитата: Дем от 20.11.2021 19:16:06А если всё необходимое для посадки запускаем на электродвижках на ОЛО, а потом космонавтов туда на ужатом до предела корабле аля Джемини однопуском?

Мне вот интересно, это же как надо все четко рассчитать, чтобы на эрд смочь попасть на нужную орбиту на оло. С такой тягой тот же зевс сколько кругов должен намотать вокруг земли, чтобы набрать нужную скорость...

Цитата: MIRNbIY от 20.11.2021 21:46:16

Цитата: Дем от 20.11.2021 19:16:06А если всё необходимое для посадки запускаем на электродвижках на ОЛО, а потом космонавтов туда на ужатом до предела корабле аля Джемини однопуском?

Мне вот интересно, это же как надо все четко рассчитать, чтобы на эрд смочь попасть на нужную орбиту на оло. С такой тягой тот же зевс сколько кругов должен намотать вокруг земли, чтобы набрать нужную скорость...

Долетеь на орбиту Луны с ЭРДУ можно...долететь на нужную орбиту с необходимой точностью по положению плоскости орбиты думается проблематично. Очевидно нужна супернавигация на протяжении всего полёта от Земли к Луне. 

Цитата: Андрюха от 20.11.2021 20:22:32Интересная мысль: А-5В сможет отправить Орлёнка (17 тонн) в облет без выхода на ОИСЛ в один пуск если топливо самого Орлёнка заложенное для возврата с ОИСЛ (5,5 тонн) использовать для доразгона при отлете от Земли и коррекций?

Во, блин, сам допер  ;D
Думаю сможет и без всякого доразгона. Просто Орлёнок будет в таком случае не дозаправленый, т.к. топливо на отлет с ОИСЛ не нужно. Тонна остаётся на коррекцию, будет 12,5 тонный для облета  8)

Цитата: MIRNbIY от 20.11.2021 21:46:16Мне вот интересно, это же как надо все четко рассчитать, чтобы на эрд смочь попасть на нужную орбиту на оло. С такой тягой тот же зевс сколько кругов должен намотать вокруг земли, чтобы набрать нужную скорость...

Так это, нам в общем пофиг на какую орбиту. Куда прилетиться - туда и будем садиться.

Цитата: Diy от 20.11.2021 18:57:39Ну если на картинках на 2 человек около 20 т. пишут "ЛВПК", то "ЛВПК-М" весьма вероятно на одного человека порядка 10-15 т.

А у американцев в программе "Аполлон" сколько было?

Цитата: Олег Семенюк от 21.11.2021 00:48:46

Цитата: Diy от 20.11.2021 18:57:39Ну если на картинках на 2 человек около 20 т. пишут "ЛВПК", то "ЛВПК-М" весьма вероятно на одного человека порядка 10-15 т.

А у американцев в программе "Аполлон" сколько было?

15,1 - 15,2 тонн стартовой массы в первых полетах.

16,4 т начиная с Аполлона-15.

Подведем промежуточные итоги.

Облетная миссия на Союзе-Л без выхода на ОИСЛ
1) А-5В не нужна.

2) Без А-5В и водорода
     а) Два пуска: А-5 (ДМ) + С-2 (Союз-Л).

Орбитальная миссия на Союзе-Л
1) С А-5В
     а) Два пуска: А-5В (увеличенный КВТК) + А-5 (Союз-Л в связке с тормозным ДМ также используется для отлета от Луны). Нужна сертификация А-5 под КК.
     б) Три пуска:  А-5В (увеличенный КВТК) + С-5 (тормозной ДМ также используется для отлёта от Луны) + С-2 (Союз-Л).

2) Без А-5В и водорода
     а) Три пуска: А-5 (разгонный ДМ) + А-5 (доразгонно-тормозной ДМ) + С-5 (Союз-Л в связке с Фрегатом для возврата). Нужна сертификация С-5 под КК.
     б) Четыре пуска: А-5 (разгонный ДМ) + А-5 (доразгонно-тормозной ДМ) + С-2 (Фрегат для возврата) + С-2 (Союз-Л).
     в) Три пуска (минимальная конфигурация): А-5 ( Фрегат для возврата доставляется на ОИСЛ ДМ-ом) + А-5 (ДМ+Фрегат для отлёта и торможения) + С-2 (Союз-Л).

Облетная миссия на Орленке без выхода на ОИСЛ
1) С А-5В
     а) В один пуск. Нужна сертификация А-5В под КК.

2) Без А-5В
     а) Два пуска: А-5 (КВТК) + А-5П (Орленок).
     б) Три пуска: С-5 (разгонный ДМ) + С-5 (доразгонный ДМ) + С-5 (Орленок). Нужна сертификация С-5 под КК. Можно вывести А-5П.

Орбитальная миссия на Орленке
1) С А-5В
     а) Два пуска: А-5В (увеличенный КВТК) + А-5В (Орленок с доразгонно-тормозным ДМ). Нужна сертификация А-5В под КК.

2) Без А-5В
    а) Четыре пуска: А-5 (КВТК) + А-5 (доразгонный ДМ) + А-5 (тормозной ДМ) + А-5 (Орленок).
    б) Без водорода вообще. 5-6 пусков?

Цитата: Quit от 21.11.2021 03:28:0715,1 - 15,2 тонн стартовой массы в первых полетах.

16,4 т начиная с Аполлона-15.

Я знаю. И это в 60-е, 70-е годы. А почему сейчас для 2 космонавтов 20 т надо?

Цитата: Quit от 21.11.2021 03:28:0715,1 - 15,2 тонн стартовой массы в первых полетах.

16,4 т начиная с Аполлона-15.

Вот еще интересный многоразовый вариант лунного ВПК

Цитата: Андрюха от 21.11.2021 10:22:32Облетная миссия на Орленке без выхода на ОИСЛ
1) С А-5В
    а) В один пуск. Нужна сертификация А-5В под КК.

2) Без А-5В
    а) Два пуска: А-5 (КВТК) + А-5П (Орленок).
    б) Три пуска: С-5 (разгонный ДМ) + С-5 (доразгонный ДМ) + С-5 (Орленок). Нужна сертификация С-5 под КК. Можно вывести А-5П.

Орбитальная миссия на Орленке
1) С А-5В
    а) Два пуска: А-5В (увеличенный КВТК) + А-5В (Орленок с доразгонно-тормозным ДМ). Нужна сертификация А-5В под КК.

2) Без А-5В
    а) Четыре пуска: А-5 (КВТК) + А-5 (доразгонный ДМ) + А-5 (тормозной ДМ) + А-5 (Орленок).
    б) Без водорода вообще. 5-6 пусков?

Орбитальная-без А5В (вар. а)
Зачем для ДМ-ов Ангара?

Цитата: Blackhavvk от 21.11.2021 12:36:58

Цитата: Андрюха от 21.11.2021 10:22:32Облетная миссия на Орленке без выхода на ОИСЛ
1) С А-5В
    а) В один пуск. Нужна сертификация А-5В под КК.

2) Без А-5В
    а) Два пуска: А-5 (КВТК) + А-5П (Орленок).
    б) Три пуска: С-5 (разгонный ДМ) + С-5 (доразгонный ДМ) + С-5 (Орленок). Нужна сертификация С-5 под КК. Можно вывести А-5П.

Орбитальная миссия на Орленке
1) С А-5В
    а) Два пуска: А-5В (увеличенный КВТК) + А-5В (Орленок с доразгонно-тормозным ДМ). Нужна сертификация А-5В под КК.

2) Без А-5В
    а) Четыре пуска: А-5 (КВТК) + А-5 (доразгонный ДМ) + А-5 (тормозной ДМ) + А-5 (Орленок).
    б) Без водорода вообще. 5-6 пусков?

Орбитальная-без А5В (вар. а)
Зачем для ДМ-ов Ангара?

Здесь ДМ выходит  массой до 22 тонн. С-5 не выведет на НОО.

В принципе, на Луну можно летать на "Ангаре-А5В", если:
- адаптировать ракету с лунной версией корабля "Союз" для полёта на окололунную орбиту
- запускать данной ракетой грузы на околоземную орбиту высотой порядка 300 км, которые с этой орбиты будут переходить на окололунную при помощи ионных двигателей

Возможные варианты доработки корабля "Союз" для полётов на орбиту Луны
485bf4c93071.gif
soyuz_acts_fregat_1.jpg

Российский проект ионного буксира я ЯЭУ
0_cb195_76c46fb4_orig.jpg

Американский проект буксира с ионными ЭРД для транспортировки грузов массой 20 т с орбиты Земли высотой 300 км на орбиту Луны высотой 100 км. Буксир должен использовать в качестве энергетической установки солнечные батареи мощностью 300 кВт, обеспечивающие работу 12 (2 резервных) ионных двигателей. При этом сам буксир многоразовый и должен возвращаться на орбиту Земли. Масса заправленного буксира 15 т, а масса транспортируемого груза - 20 т. В принципе. можно запускать одноразовые буксиры с грузом в один пуск и упростить все процедуры стыковки, дозаправки, обслуживания и ремонта буксира. Доставляемая нагрузка в 20 т вполне достаточна как для постройки лунной ОС, так и для строительства на поверхности Луны небольшой обитаемой базы. 
zsep.jpg

Цитата: Олег Семенюк от 21.11.2021 22:46:29В принципе, на Луну можно летать на "Ангаре-А5В", если:
- адаптировать ракету с лунной версией корабля "Союз" для полёта на окололунную орбиту
- запускать данной ракетой грузы на околоземную орбиту высотой порядка 300 км, которые с этой орбиты будут переходить на окололунную при помощи ионных двигателей


Российский проект ионного буксира я ЯЭУ
0_cb195_76c46fb4_orig.jpg

Американский проект буксира с ионными ЭРД для транспортировки грузов массой 20 т с орбиты Земли высотой 300 км на орбиту Луны высотой 100 км. Буксир должен использовать в качестве энергетической установки солнечные батареи мощностью 300 кВт, обеспечивающие работу 12 (2 резервных) ионных двигателей. При этом сам буксир многоразовый и должен возвращаться на орбиту Земли. Масса заправленного буксира 15 т, а масса транспортируемого груза - 20 т. В принципе. можно запускать одноразовые буксиры с грузом в один пуск и упростить все процедуры стыковки, дозаправки, обслуживания и ремонта буксира. Доставляемая нагрузка в 20 т вполне достаточна как для постройки лунной ОС, так и для строительства на поверхности Луны небольшой обитаемой базы.
zsep.jpg

Про эту историю здесь вещают https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4086.0

Вообще если исходить из названия темы "Полет на Луну ракетами Союз-2 и Ангара-5В" то можно это всё представить так:
1. Пилотируемые полёты на орбиту Луны осуществлять на лунных версиях корабля "Союз" и "Прогресс", выводимых на НОО Земли ракетами "Ангара-А5В" вместе с разгонным водородно-кислородным блоком типа КВТК.
2. Лунные версии кораблей "Союз" и "Прогресс" с целью максимальной унификации со штатными кораблями создать путём доработки кораблей и сращивания их с РБ "Фрегат".
3. Для доставки к Луне блоков орбитальной станции, взлётно-посадочных пилотируемых лунных комплексов (ВПЛК), кораблей снабжения лунной базы, посадочным платформ с элементами лунной базы и оборудования, создать буксир в многоразовом, обслуживаемом варианте с ионными двигателями, солнечными батареями и наличием 2 стыковочных узлов и различными объемами заправки рабочим телом и возможностью транспортировки различных по массе грузов.
4. Дозаправку ионного буксира осуществлять на орбите Земли заправщиками, выводимыми ракетами "Союз-2.1б" - от 1 до 3 заправщиков.
5. Корабли для обслуживания ионного буксира создать на базе штатных кораблей "Союз" в 2/3-местном варианте и корабля "Прогресс".
6. Выведение грузов для доставки на орбиту Луны осуществлять ракетами "Ангара-5М"" или же "Союз-2.1б", пристыковав к ионному буксиру 1 или 2 модуля различной массы.

В год для доставки 2 экипажей со сроком пребывания до полугода экипажа понадобится 2 ракеты "Ангара-5В" и 1-2 ракеты для доставки корабля снабжения. Для двух пилотируемых миссий с использованием 20-22 тонного ВПЛК, запускать по 1 ракете "Ангара-5М" и по 2 ракеты "Союз-2.1б" с танкерами-заправщиками ионного буксира для доставки с расчета на  доставку 1 ВПЛК - и того 2 РН "Ангара-5М" и 4 РН "Союз-2.1б" в год.

Для доставки более лёгких модулей для лунной ОС, количество запусков ракет будет снижено и скорее всего сможет обходится только использованием ракет "Союз-2.1б"

Сам ионный буксир в незаправленном виде выводить ракетой "Союз-2.1б"

В принципе, некоторыми минусами моего предложения, я вижу повышенный спрос на ракеты типа "Союз-2.1б". Ну и на ракеты "Ангара-5В" и "Ангара-5М" поскольку общий объем их производства планируется в пределах 8 единиц в год

В принципе, если развивать мысль с ионными буксирами, то при использовании буксира до 3 раз без всякого обслуживания, задача упрощается. Буксир имеет 1 стыковочный узел, 2 солнечные батареи мощностью порядка 300-350 кВт, 12-14 ионных ЭРД, и перевозит грузы 15-22 т на орбиту Луны.

Для первого этапа освоения Луны понадобится научно-логистическая лунная ОС. Такую станцию как эта 1491916269129371848.jpg
понадобится всего 3 полёта ионного буксира - небольшие блоки пристыковываются к УМ как и в варианте с российским сегментом МКС. 

Для доставки 2 ВПЛК понадобится по 2 полёта в год. Таким образом 2 ионных буксира будут доставлять ВПЛК в течении 3 лет.

Если предположить, что лунная база потребует доставки 6 модулей по 7-9 т на Луну. то это еще 2 буксира. 

Полёты же космонавтов на лунную орбиту по 2 экипажа в год и 2 корабля снабжения потребуют в год запуск 4 ракет "Ангара-5В". А ракеты "Союз-2.1б" будут доставлять на орбиту Земли танкеры заправщики, созданный с использованием приборно-агрегатных отсеков кораблей "Прогресс" и лёгкие модули.

Тогда вся лунная система максимально упрощается. Как и количество необходимых для её обслуживания ракет

Цитата: Олег Семенюк от 21.11.2021 23:26:55Вообще если исходить из названия темы "Полет на Луну ракетами Союз-2 и Ангара-5В" то можно это всё представить так:
1. Пилотируемые полёты на орбиту Луны осуществлять на лунных версиях корабля "Союз" и "Прогресс", выводимых на НОО Земли ракетами "Ангара-А5В" вместе с разгонным водородно-кислородным блоком типа КВТК.
2. Лунные версии кораблей "Союз" и "Прогресс" с целью максимальной унификации со штатными кораблями создать путём доработки кораблей и сращивания их с РБ "Фрегат".
3. Для доставки к Луне блоков орбитальной станции, взлётно-посадочных пилотируемых лунных комплексов (ВПЛК), кораблей снабжения лунной базы, посадочным платформ с элементами лунной базы и оборудования, создать буксир в многоразовом, обслуживаемом варианте с ионными двигателями, солнечными батареями и наличием 2 стыковочных узлов и различными объемами заправки рабочим телом и возможностью транспортировки различных по массе грузов.
4. Дозаправку ионного буксира осуществлять на орбите Земли заправщиками, выводимыми ракетами "Союз-2.1б" - от 1 до 3 заправщиков.
5. Корабли для обслуживания ионного буксира создать на базе штатных кораблей "Союз" в 2/3-местном варианте и корабля "Прогресс".
6. Выведение грузов для доставки на орбиту Луны осуществлять ракетами "Ангара-5М"" или же "Союз-2.1б", пристыковав к ионному буксиру 1 или 2 модуля различной массы.

В год для доставки 2 экипажей со сроком пребывания до полугода экипажа понадобится 2 ракеты "Ангара-5В" и 1-2 ракеты для доставки корабля снабжения. Для двух пилотируемых миссий с использованием 20-22 тонного ВПЛК, запускать по 1 ракете "Ангара-5М" и по 2 ракеты "Союз-2.1б" с танкерами-заправщиками ионного буксира для доставки с расчета на  доставку 1 ВПЛК - и того 2 РН "Ангара-5М" и 4 РН "Союз-2.1б" в год.

Для доставки более лёгких модулей для лунной ОС, количество запусков ракет будет снижено и скорее всего сможет обходится только использованием ракет "Союз-2.1б"

Сам ионный буксир в незаправленном виде выводить ракетой "Союз-2.1б"

Есть зависимость эффективности ядерного буксира от многих факторов, в том числе мощности и грузоподъёмности РН. Так вот для доставки 20 тонн ПН буксир мощностью в 500 КВт наиболее эффективен для РН 35-тонного класса. Т.е. и сам буксир и МПН с РТ должен быть рассчитан и  выводиться А-5В, ну никак не союзом. Всё это есть и обсуждалось не раз в теме "Российский ядерный буксир..."

Цитата: Андрюха от 22.11.2021 06:12:14Есть зависимость эффективности ядерного буксира от многих факторов, в том числе мощности и грузоподъёмности РН. Так вот для доставки 20 тонн ПН буксир мощностью в 500 КВт наиболее эффективен для РН 35-тонного класса. Т.е. и сам буксир и МПН с РТ должен быть рассчитан и  выводиться А-5В, ну никак не союзом. Всё это есть и обсуждалось не раз в теме "Российский ядерный буксир..."

Я в курсе. Но в моем посте было об буксире с солнечными батареями. Ну может да, не "Союзом", а "Ангарой-5М"

Солнечным так солнечным. Особой разницы нет, т.к. ключевым моментом является применение в транспортной системе двигателей малой тяги к каковым относятся электроракетные ДУ.

"Из полученных результатов можно сделать выводы. Использование ММБ для решения транспортных задач в околоземном пространстве (доставка полезного груза (ПГ) на ГСО, орбиту Луны) возможно с применением и существующей РН "Протон-М", и перспективных РН семейства "Ангара". Причем применение РН с более высокой грузоподъемностью ("Ангара-А7, РН-60) позволяет увеличить массу ПГ, доставляемого за один рейс, в 1,6 раза (до 13,6 к Луне) и суммарную массу ПГ ⎯ в 2,5 раза (до 250 т) по сравнению с РН "Протон-М". Применение РН с грузоподъемностью до 60 т в еще большей степени повышает эффективность использования транспортной системы, увеличивая массу ПГ за рейс до 25 т, суммарную массу ПГ до 429 т при десятилетнем сроке эксплуатации ММБ."

От Главного конструктора до 2014 года Нестерова В.Е. со стр. 582, том.2 КРК "Ангара":
 от Нестерова.jpg
Просто полет на Луну попроще и подешевле теряет смысл. Поясню. Вот вроде как казалось реальная схема полета для 2014-2015 годов, когда писалась книга. Хорошо, конечно, но где у нас реально разработка Ангары-А7? Документации нет, как следствие нет документации у ЦЭНКИ...
Но все меняется. Вдруг активизировалася совместный с казахами-"Союз-5".
Но появились и другие вопросы. Поскольку явно нас опережают и США и Китай в посадке в 2034 году двух космонавтов теряет смысл. Да и 4-х пусковая схема явна оптимистична. 6-ти пусковая -это реально.
Но появляются другие вопросы -навигация в окололунном пространстве и на Луне. Это реально сделать до 2030 года, когда пойдет серия "Ангары-5М"? Реально! Вот хорошая загрузка для "Ангары". В чем заинтересованность МО РФ. А торопиться надо с межеванием окололунного пространства и Луны. Будет реальная разработка по навигации - сразу пойдут переговоры и с США и с Китаем и с Европой. И по орбитальной лунной станции будут другие предложения.

Это реально и это актуально!

Цитата: Андрюха от 22.11.2021 11:25:29Солнечным так солнечным. Особой разницы нет, т.к. ключевым моментом является применение в транспортной системе двигателей малой тяги к каковым относятся электроракетные ДУ.

"Из полученных результатов можно сделать выводы. Использование ММБ для решения транспортных задач в околоземном пространстве (доставка полезного груза (ПГ) на ГСО, орбиту Луны) возможно с применением и существующей РН "Протон-М", и перспективных РН семейства "Ангара". Причем применение РН с более высокой грузоподъемностью ("Ангара-А7, РН-60) позволяет увеличить массу ПГ, доставляемого за один рейс, в 1,6 раза (до 13,6 к Луне) и суммарную массу ПГ ⎯ в 2,5 раза (до 250 т) по сравнению с РН "Протон-М". Применение РН с грузоподъемностью до 60 т в еще большей степени повышает эффективность использования транспортной системы, увеличивая массу ПГ за рейс до 25 т, суммарную массу ПГ до 429 т при десятилетнем сроке эксплуатации ММБ."

Спасибо за информацию, очень интересно.ю Просто я больше знаком с американскими разработками http://www.astronautix.com/s/septug.html
S. E. P. Обзор массы и характеристик лунного парома

• Начальная масса Лунного транспортного средства (включая модуль Лунной базы и все топливо) 35 000 Кг
• Грузовой Модуль Лунной Базы (включая Спускаемый двигатель + Топливо Для Посадки) 20 000 Кг
• Топливо ксенона, расходуемое ионными двигателями 7 300 кг
• Сухая масса Лунного парома S. E. P. (Без Груза) 7 700 кг
• Высота стоянки на Низкой околоземной орбите (Leo) 300 км
• Высота стоянки На Низкой Лунной орбите (Llo) 100 км
• Общее время в пути (Лео-Лло-Лео) 370 дней
• Мощность Солнечной Батареи Для Ионных Двигателей 300 кВт
• Плотность мощности солнечной батареи 0,2 кВт/м2
• Удельная Масса Солнечной Батареи (Начало Срока Службы - Конец Срока Службы) От 5 До 6 кг / кВт
• Общая Эффективность Ионной Системы 0,75
• Удельный импульс Ионного Двигателя 4500 с
• Удельная масса ионного двигателя 6 кг / кВт
• Количество ионных двигателей (включая запасные части) 12
  
  http://www.astronautix.com/s/septug.html
  
  

Кстати, а у Вас нету подобной информации про 40-тонную версию "Ангары-7" для запуска к Луне модернизированного корабля "Союз"?

Цитата: Олег Семенюк от 22.11.2021 22:26:58Кстати, а у Вас нету подобной информации про 40-тонную версию "Ангары-7" для запуска к Луне модернизированного корабля "Союз"?

А-7 никогда не делалась под Союз, ее планировали под ПТК. Пилотируемая А-7 36 тонн на НОО, 41 тонна - с верхней ступенью. А-7В - 50 тонного класса

Вот так

Цитата: Андрюха от 23.11.2021 06:24:31

Цитата: Олег Семенюк от 22.11.2021 22:26:58Кстати, а у Вас нету подобной информации про 40-тонную версию "Ангары-7" для запуска к Луне модернизированного корабля "Союз"?

А-7 никогда не делалась под Союз, ее планировали под ПТК. Пилотируемая А-7 36 тонн на НОО, 41 тонна - с верхней ступенью. А-7В - 50 тонного класса

Извините что вмешиваюсь в Вашу дискуссию - у средней ракеты на рисунке далее написано 35 т, а Вы пишете о верхней ступени. Там на рисунке ракета изображена с верхней ступенью, но написано 35 т. Вы не могли бы пояснить?

Цитата: Роман Б от 23.11.2021 11:57:11

Цитата: Андрюха от 23.11.2021 06:24:31

Цитата: Олег Семенюк от 22.11.2021 22:26:58Кстати, а у Вас нету подобной информации про 40-тонную версию "Ангары-7" для запуска к Луне модернизированного корабля "Союз"?

А-7 никогда не делалась под Союз, ее планировали под ПТК. Пилотируемая А-7 36 тонн на НОО, 41 тонна - с верхней ступенью. А-7В - 50 тонного класса

Извините что вмешиваюсь в Вашу дискуссию - у средней ракеты на рисунке далее написано 35 т, а Вы пишете о верхней ступени. Там на рисунке ракета изображена с верхней ступенью, но написано 35 т. Вы не могли бы пояснить?

Все верно, на рисунке изображена РН грузоподъемностью 35 тонн без верхней ступени. На центральном блоке сверху изображен РБ КВТК-А7 - разгонный блок который в данном случае является полезной нагрузкой.

Вот еще старые картинки: без верхней ступени (с РБ) и с верхней ступенью+РБ (не показан, спрятан в обтекателе)

Любой многопуск неинтересен экономически и в плане надежности. Ну, разве что, 2-пуск.
И реальный тяжелый носитель - Протон _ разгонник. Исходить надо из реалий. При существующем раскладе новый супертяж будет создан в железе тогда, когда он устареет. Увы.

Хотя, может что-то поменяется? На военку надеюсь, может денег дадут на национальную программу.

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2021 16:43:02Но появляются другие вопросы -навигация в окололунном пространстве и на Луне.

А в чём там проблема? Вон, даже любители с этим справились, хотя сесть и не смогли.

Цитата: sol от 23.11.2021 14:21:23И реальный тяжелый носитель - Протон _ разгонник. Исходить надо из реалий.

Исходя из реалий - его производства уже нет.

Цитата: sol от 23.11.2021 14:21:23Любой многопуск неинтересен экономически и в плане надежности. Ну, разве что, 2-пуск.

Уверяю, в 2022 году, или после пусков Ангары-5, появятся внятные 4-6 пусковые схемы, с растянутыми в времени стартами Ангары-5, схемы сборки на орбите Земли, схемы дозаправки для полета к Луне. Сейчас это просто академические картинки без конструкторской проработки...

Цитата: Андрюха от 23.11.2021 06:24:31А-7 никогда не делалась под Союз, ее планировали под ПТК. Пилотируемая А-7 36 тонн на НОО, 41 тонна - с верхней ступенью. А-7В - 50 тонного класса

Просто я видел картинку типа с кораблём "Союз" что то типа "Ангары-7". А подобные статьи с рассчёами по доставке грузов "Ангарой-5В" на орбиту Луны у Вас есть?

Цитата: Андрюха от 23.11.2021 13:35:21Вот еще старые картинки: без верхней ступени (с РБ) и с верхней ступенью+РБ (не показан, спрятан в обтекателе)

Спасибо. Я так понял, что "Ангара-7" с нагрузкой 36 т на НОО это 2-ступенчатая ракета, а она же с толстой водородной третьей ступенью это уже версия на 40,5 т? 

Я пробовал проводить простенькие расчеты запуска корабля "Союз" с блоком "Фрегат" на орбиту Луны и у меня получалось, что на НОО надо выводить 38 т. Меня интересуют ракеты и "Ангара-7" и "Ангара-5В" именно как возможность осуществления пилотируемого полёта на орбиту Луны на лунной версии корабля "Союз". Ну и "Ангара-5М" как возможность доставки корабля снабжения на орбиту Луны. В контексте темы, если придти к тому, что тяжелые грузы можно возить ионными буксирами, а пилотируемый полёт осуществить на корабле "Союз-Л" (назовём так условно лунную версию корабля "Союз"), то вопрос можно или нет летать на Луну ракетами "Ангара-5М/5В" упирается только в возможность создания такой техники и объемах производства ракет

Цитата: Олег Семенюк от 23.11.2021 21:30:11

Цитата: Андрюха от 23.11.2021 06:24:31А-7 никогда не делалась под Союз, ее планировали под ПТК. Пилотируемая А-7 36 тонн на НОО, 41 тонна - с верхней ступенью. А-7В - 50 тонного класса

Просто я видел картинку типа с кораблём "Союз" что то типа "Ангары-7". А подобные статьи с рассчёами по доставке грузов "Ангарой-5В" на орбиту Луны у Вас есть?

Люблю дискуссии о Союзах и Ангарах...

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14937.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14937.0)

Цитата: Олег Семенюк от 23.11.2021 21:39:59Я пробовал проводить простенькие расчеты запуска корабля "Союз" с блоком "Фрегат" на орбиту Луны и у меня получалось, что на НОО надо выводить 38 т. Меня интересуют ракеты и "Ангара-7" и "Ангара-5В" именно как возможность осуществления пилотируемого полёта на орбиту Луны на лунной версии корабля "Союз".

В грубом приближении характеристики А-7 и А-5В можно приравнять (точных характеристик А-5В пока нет ни у кого, пока нет самой ракеты, то что известно, то ДСП).
А как у Вас получается 38 тонн, не объясните?
Союз-Л в связке с Фрегатом (нужен для возвращения, т.е. отлета от Луны) весит до 14 тонн (более менее комфортные условия, минимум 11.7 по разным оценкам) на ОИСЛ. Для  доставки на ОИСЛ его нужно тормозить, масса до торможения выходит порядка 21 тонны. Если учесть что увеличенный РБ КВТК от А-5В (37.5 т) возможно сможет отправить на отлетную с ОИСЗ 21 тонну ПН без доразгона (т.е. не понадобиться дополнительное топливо для отлета и тогда РБ ДМ можно использовать и для торможения, и для возврата с ОИСЛ (вместо Фрегата), выходит 2 пуска: А-5В (увеличенный КВТК) + А-5 (Связка Союз-Л + ДМ (возвратно-тормозной порядка 22 тонн). Но и в этом случае изначально на НОО выходит 37,5+22 = около 60 тонн.
Если А-5 не сертифицировать для подобной связки, то можно А-5В (увеличенный КВТК) + С-5 (ДМ) + С-2 (Союз-Л).

Цитата: Quit от 24.11.2021 03:47:14Люблю дискуссии о Союзах и Ангарах...

Люблю я планов наших громадьё! (с) Маяковский В.В.

Цитата: Практик от 24.11.2021 10:16:21

Цитата: Quit от 24.11.2021 03:47:14Люблю дискуссии о Союзах и Ангарах...

Люблю я планов наших громадьё! (с) Маяковский В.В.

Если РБ КВТК А-5В с ОИСЗ с доразгоном ПН доставляет на ОИСЛ 18,5-19 тонн, сможет ли он доставить без доразгона порядка 14 тонн? ::)

Цитата: sol от 23.11.2021 14:21:23Любой многопуск неинтересен экономически и в плане надежности. Ну, разве что, 2-пуск.
Исходить надо из реалий. 

...
так и исходите от реалей ...
...

Гагаринский старт - (Россия, Казахстан, ОАЭ) 
https://www.roscosmos.ru/33360/ 
... коммерция...
...
РС МКС (Наука,Причал) + модуль для туристов (журналистов, артистов и киношников) - коммерция ...
...
Коммерческий облёт Луны ( дву пуск. Союз-2 , Ангара-5 )

(https://d.radikal.ru/d42/2111/c6/1e295b3d7d03.png)

Цитата: sol от 23.11.2021 14:21:23Исходить надо из реалий.

Вот это - правильно. Реалии таковы, что "время жизни" РБ типа ДМ где-то 9 часов, а "время жизни" РБ типа КВТК будет где-то 7 часов. Поэтому полет многопуском на Луну сейчас и в ближайшей перспективе - такая же утопия, как и полет однопуском на супертяже.  ::)

Цитата: Quetzalcoatl от 24.11.2021 11:20:28

Цитата: sol от 23.11.2021 14:21:23Исходить надо из реалий.

Вот это - правильно. Реалии таковы, что "время жизни" РБ типа ДМ где-то 9 часов, а "время жизни" РБ типа КВТК будет где-то 7 часов. Поэтому полет многопуском на Луну сейчас и в ближайшей перспективе - такая же утопия, как и полет однопуском на супертяже.  ::)

Старт из орбиты Земли на КВТК, коррекция траектории, выход на орбиту Луны и старт с неё - модернизированный "Фрегат". корабль - модернизированный для полётов на орбиту Луны "Союз-Л". Старт с Земли на "Ангаре-5В"

Цитата: Quetzalcoatl от 24.11.2021 11:20:28

Цитата: sol от 23.11.2021 14:21:23Исходить надо из реалий.

Вот это - правильно. Реалии таковы, что "время жизни" РБ типа ДМ где-то 9 часов, а "время жизни" РБ типа КВТК будет где-то 7 часов. Поэтому полет многопуском на Луну сейчас и в ближайшей перспективе - такая же утопия, как и полет однопуском на супертяже.  ::)

РБ типа ДМ проживёт и сутки, если не больше....
А что, за 7 часов нельзя успеть состыковаться с КВТК и выполнить отлётный импульс? В чём утопия?

Цитата: sol от 23.11.2021 14:21:23Любой многопуск неинтересен экономически...

При отсутствии КРК СТК - как раз наоборот, отсюда и все танцы с бубнами с четырехпуском, СТК - слишком дорогая игрушка...

Цитата: Андрюха от 24.11.2021 10:27:21

Цитата: Практик от 24.11.2021 10:16:21

Цитата: Quit от 24.11.2021 03:47:14Люблю дискуссии о Союзах и Ангарах...

Люблю я планов наших громадьё! (с) Маяковский В.В.

Если РБ КВТК А-5В с ОИСЗ с доразгоном ПН доставляет на ОИСЛ 18,5-19 тонн, сможет ли он доставить без доразгона порядка 14 тонн? ::)

На ВЭО для последующего доразгона 33.5, на ОИСЛ 18.2....Какой смысл довыводить 14?

Цитата: Практик от 24.11.2021 12:16:47РБ типа ДМ проживёт и сутки, если не больше....

Да? В педивикии врут про 9 часов?

Цитата: Практик от 24.11.2021 12:16:47А что, за 7 часов нельзя успеть состыковаться с КВТК и выполнить отлётный импульс? В чём утопия?

Да, нужно успеть, как говорил Муртазин. А если космодром один и запускать можно только с одного СК, то нужно очень сильно постараться. Кстати, такие прецеденты (интервал запуска несколько часов) есть?  ::)

Цитата: Quetzalcoatl от 24.11.2021 13:12:12Да? В педивикии врут про 9 часов?

Да, нужно успеть, как говорил Муртазин. А если космодром один и запускать можно только с одного СК, то нужно очень сильно постараться. Кстати, такие прецеденты (интервал запуска несколько часов) есть?  ::)

Цитата: Quetzalcoatl от 24.11.2021 11:20:28

Цитата: sol от 23.11.2021 14:21:23Исходить надо из реалий.

Вот это - правильно. Реалии таковы, что "время жизни" РБ типа ДМ где-то 9 часов, а "время жизни" РБ типа КВТК будет где-то 7 часов. Поэтому полет многопуском на Луну сейчас и в ближайшей перспективе - такая же утопия, как и полет однопуском на супертяже.  ::)

Маском полетим...  :) Однопуском.

Цитата: sol от 24.11.2021 14:59:39Маском полетим...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Однопуском.

Нет, не получится. Чтобы слетать на Луну с Маском, придется летать многопуском (а может и многодесяткопуском 8) ).

Цитата: Практик от 24.11.2021 12:44:00

Цитата: Андрюха от 24.11.2021 10:27:21

Цитата: Практик от 24.11.2021 10:16:21

Цитата: Quit от 24.11.2021 03:47:14Люблю дискуссии о Союзах и Ангарах...

Люблю я планов наших громадьё! (с) Маяковский В.В.

Если РБ КВТК А-5В с ОИСЗ с доразгоном ПН доставляет на ОИСЛ 18,5-19 тонн, сможет ли он доставить без доразгона порядка 14 тонн? ::)

На ВЭО для последующего доразгона 33.5, на ОИСЛ 18.2....Какой смысл довыводить 14?

Может не так сформулировал. Нужно доставить на ОИСЛ 14 тонн ПН (не 18).  Вопрос в том что в таком случае после отделения КВТК доразгон самой полезной нагрузкой не нужен? ПН выполняет только торможение?

Цитата: Quetzalcoatl от 24.11.2021 11:20:28Реалии таковы, что "время жизни" РБ типа ДМ где-то 9 часов, а "время жизни" РБ типа КВТК будет где-то 7 часов.

А надо смотреть что конкретно там столько живёт. Может вообще просто электричество заканчивается...

Хотелось бы все по порядку:
Аргументы против много пусковой схемы-
-очень небольшие по расхождению и жестко привязанные времена старта с площадок Восточного (1 пока), Казахстана и не знаю -Плесецк для этого годится. Итого должно быть 6 пусков (мое мнение);
-разгонные блоки имеют оказывается малые "времена жизни" -7-9 часов (?!);
-сборка на орбите Земли будет вызывать трудности и энергетические потери;

Аргументы "За":
-Ну не будет у нас в "ближайшее" время (это до 2035 года) других тяжелых носителей, а тем более СТК!

В светлом будущем обещают давать аж 40 РД-191 в год. А на них ещё висит ВСЯ космическая программа РФ, окромя мелочи, которую таскает Союз.

Так что многопуск - надрыв пупка.

Цитата: Андрюха от 24.11.2021 15:59:20

Цитата: Практик от 24.11.2021 12:44:00

Цитата: Андрюха от 24.11.2021 10:27:21

Цитата: Практик от 24.11.2021 10:16:21

Цитата: Quit от 24.11.2021 03:47:14Люблю дискуссии о Союзах и Ангарах...

Люблю я планов наших громадьё! (с) Маяковский В.В.

Если РБ КВТК А-5В с ОИСЗ с доразгоном ПН доставляет на ОИСЛ 18,5-19 тонн, сможет ли он доставить без доразгона порядка 14 тонн? ::)

На ВЭО для последующего доразгона 33.5, на ОИСЛ 18.2....Какой смысл довыводить 14?

Может не так сформулировал. Нужно доставить на ОИСЛ 14 тонн ПН (не 18).  Вопрос в том что в таком случае после отделения КВТК доразгон самой полезной нагрузкой не нужен? ПН выполняет только торможение?

выполнит с запасом!

В принципе, если "Ангарой-5В" доставлять экипаж на "Союзе-Л", на "Анаре-5М" - "Прогресс-Л", секции лунной ОС и лунной базы возить ионными межорбитальными буксирами, то задача реализации пилотируемой программы исследования Луны и создания первичной базы на её поверхности, вполне решаема ракетами "Ангара-5М" и "Ангара-5В". Ракета "Союз-2.1б" не нужна. Вопрос касательно ракет будет сводится к увеличению их выпуска. Причем скорее всего, выпуск придётся удвоить или почти удвоить по сравнению с тем, что сейчас планируют

Цитата: Андрюха от 22.11.2021 11:25:29Солнечным так солнечным. Особой разницы нет, т.к. ключевым моментом является применение в транспортной системе двигателей малой тяги к каковым относятся электроракетные ДУ.

"Из полученных результатов можно сделать выводы. Использование ММБ для решения транспортных задач в околоземном пространстве (доставка полезного груза (ПГ) на ГСО, орбиту Луны) возможно с применением и существующей РН "Протон-М", и перспективных РН семейства "Ангара". Причем применение РН с более высокой грузоподъемностью ("Ангара-А7, РН-60) позволяет увеличить массу ПГ, доставляемого за один рейс, в 1,6 раза (до 13,6 к Луне) и суммарную массу ПГ ⎯ в 2,5 раза (до 250 т) по сравнению с РН "Протон-М". Применение РН с грузоподъемностью до 60 т в еще большей степени повышает эффективность использования транспортной системы, увеличивая массу ПГ за рейс до 25 т, суммарную массу ПГ до 429 т при десятилетнем сроке эксплуатации ММБ."

В приведенной Вами ссылке указана сухая масса СМБ ~11 т. Вопрос - чем такой аппарат выводить? И можно ли 2 таких СМБ вывести одним пуском "Ангары-5М"?

Цитата: Андрюха от 24.11.2021 10:01:23В грубом приближении характеристики А-7 и А-5В можно приравнять (точных характеристик А-5В пока нет ни у кого, пока нет самой ракеты, то что известно, то ДСП).

Тут называлась цифра для "Ангары-5В" в 12,5 на ОЛО. Вот я и спросил. Думаю, может где то есть такие расчёты.

ЦитироватьА как у Вас получается 38 тонн, не объясните?

Нашел одну из версий модернизации корабля "Союз-Л/"Фрегат" и грубенько так, по характеристической скорости операций выхода на орбиту Луны и старта с неё к Земле, зная массы корабля и РБ "Фрегат". а так же ориентируясь на ТТХ разгонных блоков КВТК, просчитал

Раз водород у нас на восточном освоен. Надо так.  
Вместо 3 ступени на РН союз ложим квтк 37тон, рд 0150 поставим туда. Он выведет на опорную союз л 12тон. 
Но союз стартует не один, через 10,20сек за ним стартует А5В, она выводит квтк 37т, стыковка моментально происходит рядом летят. Итого имеем союз л 12+тон на ОЛ. 
Раз взлетаем почти одновременно это однопуск. Таким же образом лвпк на Ол отправляем.
 Если ещё на плесецке водород освоим сразу все можно к луне кинуть. Почти однопуском, короче сразу.

Цитата: Quetzalcoatl от 24.11.2021 13:12:12

Цитата: Практик от 24.11.2021 12:16:47РБ типа ДМ проживёт и сутки, если не больше....

Да? В педивикии врут про 9 часов?

А что, Википедия это теперь кладезь абсолютной истины?
У меня информация по жизни ДМ в несколько суток

Цитата: Quetzalcoatl от 24.11.2021 13:12:12

Цитата: Практик от 24.11.2021 12:16:47А что, за 7 часов нельзя успеть состыковаться с КВТК и выполнить отлётный импульс? В чём утопия?

Да, нужно успеть, как говорил Муртазин. А если космодром один и запускать можно только с одного СК, то нужно очень сильно постараться. Кстати, такие прецеденты (интервал запуска несколько часов) есть?  ::)

Прецеденты были...в 60-х годах

Но если КК ожидает запуск РБ на ОС, то зачем сильно стараться с синхронными запусками? Просто отсыковывайте КК по факту успешного запуска РБ и вперёд по "быстрой" схеме....

Цитата: Практик от 25.11.2021 08:19:06

Цитата: Quetzalcoatl от 24.11.2021 13:12:12

Цитата: Практик от 24.11.2021 12:16:47А что, за 7 часов нельзя успеть состыковаться с КВТК и выполнить отлётный импульс? В чём утопия?

Да, нужно успеть, как говорил Муртазин. А если космодром один и запускать можно только с одного СК, то нужно очень сильно постараться. Кстати, такие прецеденты (интервал запуска несколько часов) есть?  ::)

Прецеденты были...в 60-х годах

Но если КК ожидает запуск РБ на ОС, то зачем сильно стараться с синхронными запусками?
Просто отсыковывайте КК по факту успешного запуска РБ и вперёд по "быстрой" схеме....

... совершенно верно ...
именно это и сказано , и рассказано специалистами ...
...

пс

и полетят богатые шейхи в коммерческий облёт Луны
( только Бытовой Отсек стразами отделаем )
...
- старт Союза с туристами
- стыковка с Орбитальной Станцией
- старт разгонного блока ...
( если , старт РБ по каким то причинам не состоялся, тогда программа туристов меняется на 12-суточное турне на ОС)

19-30 ( 20-45)

пс

Гагаринский старт - (Россия, Казахстан, ОАЭ)
https://www.roscosmos.ru/33360/
... коммерция...
...
РС МКС (Наука,Причал) + модуль для туристов (журналистов, артистов и киношников) - коммерция ...
...
Коммерческий облёт Луны ( двух пуск. Союз-2 , Ангара-5 )

(https://d.radikal.ru/d42/2111/c6/1e295b3d7d03.png)

Цитата: Практик от 25.11.2021 08:15:08А что, Википедия это теперь кладезь абсолютной истины?
У меня информация по жизни ДМ в несколько суток

Нет, конечно. ИМХО, Википедия просто передрала инфу по РБ либо с этого форума, либо с какого-нибудь другого. В результате имеем время жизни для старого доброго РБ Д (11С824) 7 суток, а для более нового РБ ДМ (11С86) 9 часов. Хотя я охотно верю, что для еще более новых версий РБ ДМ время жизни увеличилось до нескольких суток.

Делать нечего, про "Ангару" молчать давайте хоть здесь помечтаем - как достойно и с пользой слетать на Луну. Вопрос к знатокам по баллистике - вот три космодрома. Начнем по готовности с 2024 года. Все-таки любой старт с Плесецка "Ангары" ли А-5 или "Союза" будет полезен -или будет чехарда с орбитами сближения? Если нет - то все плохо -только один старт для "А-5"  и один для "Союза" на "Восточном". И сколько у нас рабочих стартовых площадок в Казахстане -две то есть в нормальном состоянии? А надо уже не 40 тонн к Луне, как у США было, а 60 тонн!

Цитата: Роман Б от 18.11.2021 13:36:21Привозить на Лунную станцию отдельно груз, сажаемый на поверхность Луны, и посадочную ступень

И еще надо навигационную группировку лунных спутников числом более 5 и делать это надо уже сейчас. Ну, не полетим мы - будут эксплуатировать другие (за деньги). Потом какую лунную базу надо делать? Полуцилиндры самое оптимальное. Можно 2 за один раз. Далее вопросы монтажа и ввода в эксплуатацию. Т.е. манипуляторы роботы тоже надо заранее доставить. И сразу встает вопрос с энергетикой. Аккумуляторы? Да хоть какие -замерзнут и т.д. А энергетика требуется большая. Вот и получается прежде чем пилотов сажать -надо года 3-4 все оборудование доставлять....Я вообще не представляю - что там Бармин со студентами напридумывал. Не реальные макеты?! Т.е. заведомый обман (страшно подумать) ЦК КПСС!

Цитата: Олег Семенюк от 21.11.2021 22:46:29переходить на окололунную при помощи ионных двигателей

Ионные?! А сколько у них сейчас абсолютная тяга? 50-100 грамм. Это типа по спирали раскручиваться несколько месяцев?
 навигация2.jpg

Вот обзор по Китаю. На данный момент они ближе к этому чем мы:
https://alex-anpilogov.livejournal.com/152853.html (https://alex-anpilogov.livejournal.com/152853.html)

 Китая.jpg

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 25.11.2021 17:25:37И еще надо навигационную группировку лунных спутников числом более 5 и делать это надо уже сейчас.

Подтверждение, что это надо делать. Из
https://lenta.ru/articles/2018/04/10/e1/
 (https://lenta.ru/articles/2018/04/10/e1/)
Но все становилось еще хуже по мере приближения к Луне. Если об эффектах влияния земной атмосферы и магнитного поля на радиоволны было по крайней мере известно, то о том, что ждать от Луны, не знал никто:
«При прохождении объекта «Е-1» в зоне непосредственной близости к Луне возможно возникновение дополнительных ошибок в радиоизмерениях его координат и скорости за счет ионосферы Луны, существование которой следует предполагать».
Первое убедительное доказательство существования ионосферы вокруг Луны передали в 1970-х советские аппараты «Луна 19» и «Луна 22».
О составе лунного грунта было известно очень приблизительно:
«При расчетах значения коэффициента отражения и выигрыша в направлении зондирующего радиопередатчика за счет неровностей лунной поверхности необходимо знать химический состав и структуру лунной поверхности. <...> В литературе наиболее распространенным является суждение о том, что лунная поверхность представляет собой твердые вулканические породы, по составу аналогичные земным, которые покрыты слоем пыли толщиной порядка нескольких миллиметров. <...> Была проведена экспериментальная проверка такой структуры в земных условиях».
Есть контакт
Для осуществления миссии «Е-1» необходимо было поддерживать радиосвязь с аппаратом на расстоянии в сотни тысяч километров. Для этого требовались мощные наземные передающие и принимающие антенны с эффективной площадью не менее 400 квадратных метров. Никаких специально созданных для таких целей антенн и тем более комплексов связи в то время не было, и советские ученые импровизировали. Для начала пришлось констатировать, что того оборудования, которое бы хотелось иметь для выполнения задачи, нет и не будет:
«Такой эффективной площадью обладает параболический рефлектор диаметром не менее 30 метров. Действующих антенн, обладающих такими параметрами, в настоящее время у нас нет. Разработать и изготовить такие антенны и особенно поворотные устройства по азимуту и углу места для них в сроки, предусмотренные для объекта «Е-1», также невозможно. В связи с этим необходимо найти компромиссное техническое решение. <...> В настоящее время отечественная промышленность не выпускает поворотных устройств, допускающих вращение антенн размерами 12 на 12 по азимуту и углу места. Поэтому при ограниченном сроке на разработку и изготовление наземных антенн целесообразно использовать поворотные устройства от трофейных радиолокационных станций «Большой Вюрцбург» или SCR-627».

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 25.11.2021 17:34:38Ионные?! А сколько у них сейчас абсолютная тяга? 50-100 грамм. Это типа по спирали раскручиваться несколько месяцев?

А не пофиг, если без экипажа?

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 25.11.2021 17:34:38

Цитата: Олег Семенюк от 21.11.2021 22:46:29переходить на окололунную при помощи ионных двигателей

Ионные?! А сколько у них сейчас абсолютная тяга? 50-100 грамм. Это типа по спирали раскручиваться несколько месяцев?
 навигация2.jpg

А что смущает? Да, у них тяга типа этого. И даже может быть меньше

Цитата: Дем от 25.11.2021 20:55:32А не пофиг, если без экипажа?

Цитата: Олег Семенюк от 25.11.2021 23:29:00А что смущает? Да, у них тяга типа этого. И даже может быть меньше

Для одиночной задачи можно. А для многопусковой... Это как времена надо рассчитать? А потом - мы же решили опираться на реальные (почти реальные) РН, РБ. И назовите мне этот отработанный для таких задач российский ионный (электрический, плазменный) двигатель? А-а, перспектива, так мы знаем это слова -
5-7 лет с момента подписания контракта!
А вот и подтверждение:
https://dfnc.ru/yandeks-novosti/ionnyj-dvigatel/
Ионные двигатели, разработанные в исследовательском центре имени Келдыша, пройдут космические испытания в 2025-2030 годах. Эксперты называют эти работы самыми перспективными для освоения дальнего космоса и осуществления межпланетных перелетов.
Сотрудники унитарного предприятия назвали параметры разработки: мощность от 200 Вт до 35 кВт, срок службы до 15 лет. При этом в исследовательском центре уже планируется система мощностью до 100 кВт. Предполагается, что двигатели малой мощности будут использоваться в низкоорбитальных малых космических аппаратах, высокой мощности - в тяжелых транспортных системах.

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 26.11.2021 07:33:23Для одиночной задачи можно. А для многопусковой... Это как времена надо рассчитать?

А в чём проблема? Несколько запусков с достаточно произвольным интервалом, и последний с людьми.

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 26.11.2021 07:33:23И назовите мне этот отработанный для таких задач российский ионный (электрический, плазменный) двигатель?

А для атомного буксира и т.д. у нас до сих пор только макеты?

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 26.11.2021 07:33:23А-а, перспектива, так мы знаем это слова - 5-7 лет с момента подписания контракта!

Практика увольнение директоров за недостаточные темпы творит чудеса...

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 25.11.2021 17:46:22Вот обзор по Китаю. На данный момент они ближе к этому чем мы:
https://alex-anpilogov.livejournal.com/152853.html (https://alex-anpilogov.livejournal.com/152853.html)

 Китая.jpg

В этой статье кстати очень даже подозревается, что нам придется перейти к безводородному многопуску к Луне на Ангарах-А5 с, как я и подозревал, одним космонавтом на Луне и одним на орбите. Причем если китайцы ближе нас к водородному четырехпуску, то мы ближе к керосиново-гептиловому многопуску.

А керосиново-гептиловый многопусковой облет и выход на высокую ОЛО на Орле мы вообще можем сделать раньше всех кроме США, да и с ними до конца не очевидно  ;)

Цитата: Diy от 26.11.2021 13:32:03А керосиново-гептиловый многопусковой облет и выход на высокую ОЛО на Орле мы вообще можем сделать раньше всех кроме США, да и с ними до конца не очевидно  ;)

А с возвращением на Землю - никаких проблем?

Цитата: Diy от 26.11.2021 13:32:03и выход на высокую ОЛО на Орле

Так нет никакого Орла.

Цитата: Astro Cat от 26.11.2021 20:02:49

Цитата: Diy от 26.11.2021 13:32:03и выход на высокую ОЛО на Орле

Так нет никакого Орла.

Печалька! Одна маленькая проблемка! 😀

Цитата: Балтийский Технократ от 16.11.2021 17:20:57Сертифицировать Ангару-5В под пилотируемые полеты ДОЛГО. А вот использовать ее верхнюю ступень как как разгонный блок это интересно.

Бред с самого начала.
УРМ-3В не предназначен для использования в качестве РБ (по условиям функционирования во всяком случае).
ТЗП (теплозащитное покрытие), выдерживающее длительность выведения предложить сможете?

Ну и любителям "кубиков" - он с самого начала испоганен требованием унификации с СТК.

ИМХО тему в ЧД.

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 26.11.2021 20:40:56

Цитата: ZOOR от 26.11.2021 20:29:45ИМХО тему в ЧД.

А вот неоднократный избранный академик Черток Б.Е., предлагая многопусковые схемы на основе текущих разработок с сотоварищами так не считал. Думаю что и сейчас бы тоже...

А вот неоднократный избранный академик Черток Б.Е....? ::) Вы это серьёзно?
 

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 27.11.2021 17:31:35

Цитата: Практик от 27.11.2021 13:09:29А вот неоднократный избранный академик Черток Б.Е....? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Вы это серьёзно?

В АН СССР не было  пожизненных  членов-корреспондентов академиков. Выбирали членов-корреспондентов каждый раз вновь и в третий раз выбрали в 1997 году вместо Чертока Бориса Евсеевича вроде Легостаева Виктора Павловича руководителя комплекса НПО "Энергия". Черток и переживал за себя, но радовался за коллегу. Потом вроде оба стали академиками РАН в 2000 и 2003 годах.

Выбирали членов-корреспондентов каждый раз вновь и в третий раз выбрали в 1997 году вместо Чертока Бориса Евсеевича вроде Легостаева Виктора Павловича руководителя комплекса НПО "Энергия"

Откуда инфа? Сколько помню он всегда был при Академии. И точно в 1998 (уже в РАН)!

Черток Б.Е.
26 ноября 1968 года избран членом-корреспондентом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8B-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%A0%D0%90%D0%9D) Академии наук СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9D_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) (с 1991 года — Российская академия наук (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%90%D0%9D), РАН). С 26 мая 2000 года — действительный член (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D0%A0%D0%90%D0%9D) РАН (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%90%D0%9D) по Отделению механики и процессов управления (системы управления)

Без спутниковой навигации никуда! Это еще ушедшему Микрину Е.А. ясно было. В источнике попытка используя всего лишь один лунный спутник и часть околоземных спутников определить местоположение лунников и скорость. Для нашей системы погрешность до 400 м, а скорость 20 см/сек. Скорость мне трудно оценить но 400 м абсолютно не приемлимо! Т.е. сажая все рядом можно посадить друг на друга, а по всплескам помех вообще улететь за 5 км.
http://www.elektropribor.spb.ru/upload/medialibrary/b77/3_17_Mikrin.pdf (http://www.elektropribor.spb.ru/upload/medialibrary/b77/3_17_Mikrin.pdf)

В современных научных кругах по астронавтике и аэродинамике много чего можно найти по "быстрым" полетам на Луну:
file:///C:/Users/Admin/Downloads/%D0%9B%D0%A3%D0%9D%D0%90-%D0%A1%D0%95%D0%9C%D0%AC_V2.pdf (http://file:///C:/Users/Admin/Downloads/%D0%9B%D0%A3%D0%9D%D0%90-%D0%A1%D0%95%D0%9C%D0%AC_V2.pdf)
 схема полета на Луну.jpg

Андрюхе

И так рассмотрим модификацию корабля "Союз" для полётов на Луну.

Тут расписаны массы.
-Л.gif

Мне всё же больше нравится версия "Союз-Фрегат". Лунный корабль можно максимально унифицировать с орбитальным кораблём. С учетом дополнительных масс на теплозащиту, СЖО и пр., примем что со штатным приборно-агрегатным отсеком такой корабль будет иметь массу 7,5 т, а запас топлива в штатной конфигурации баков даст характеристическую скорость 350 м/с 

Теперь берём вот такую компоновку с блоком "Фрегат"
-Фрегат.jpg

Сам блок "Фркгат" берём в модификации «Фрегат-МТ» с большими дополнительными ёмкостями. Начальная масса блока 7,64 т , масса пустая 1,035 т, рабочий запас топлива 6,6 т
-МТ.jpg
(с большими доп. ёмкостями)

Затем берём траекторию волёта к Луне и по ней характеристические скорости выхода на орбиту Луны, запас топлива для стыковки и старт к Земле
0_7e876_20d52def_XXXL.jpg
Переход на орбиту Луны 900 м/с, отлёт к Земле 930 м/с. Манёвры на орбите не указаны, но можно принять 150 м/с.

И того:
- масса корабля "Союз" с РФ "Фрегат-МТ" 15,14 т
- характеристическая скорость выхода на орбиту Луны, манёвры на самой орбите и старт к Земле потребуют 1980 м/с. Удельный импульс двигателя РБ "Фрегат-МТ" примем 320 с.

По формуле Циолковского израсходовав весь запас топлива РБ "Фрегат-МТ" имеем характеристическую скорость 1787 м/с. Добавляем характенристическую скорость корабля 350 м/с и имеем больше 2137 м/с. Запас топлива для выход выхода корабля с пролётной траектории на орбиту Луны, маневры на орбите и отлёт к Зеиле будет даже избыточным. 

Из приведённгой выше схемы олёта к Луне, характеристическая скорость отлёта к Луне с орбиты Земли равна 3230 м/с

Берём блок КВТК
 0_7e877_540651e6_XXXL.jpg0_7e877_540651e6_XXXL.jpg
0_7e877_540651e6_XXXL.jpg
При массе блока в 22 т (немного беньше чем в таблице), масса блока 4,2 т, рабочий запас топлива 17.8 т уд. тяге 470 с. Массы подогнал под суммарную массу выводимого на ГОО груза в 37 т. Получвем характеристическу скорость 2993 м/с. Суммируем полученные 2137 м/с+2993 м/с= 5130 и По схеме приведенной выше, получаем 1980 м/с+3230 м/с=5210 м/с Т.е. примерно тоже самое. Если оптимизировать рассчеты. то думаю получится полететь в один пуск на "Союзе" на орбиту Луны. выйти на неё и вернуться назад

По блоку "Фрегат-МТ" информация взята тут https://www.roscosmos.ru/451/

Всё красиво, вот только по вот этой самой картинке видно, что для доставки на ОИСЛ 15,1 тонны ПН (пусть будет наш Союз-Л с Фрегатом) используется ну никак не КВТК, а КВТК-2 массой 44,9 тонн на РН 50-тонного класса (А-7В) по однопусковой схеме с космодрома Восточный. А-5В является аналогом РН-35 тонного класса (А-7), с доставкой на ОИСЛ только 11.6 тонн. Не стыковочка. 

По второй картинке, хоть и хренового качества, видно что Союз-Л доставляется водородным РТБ массой в 41 тонну. Фрегатом корабль не тормозится, он используется для отлёта. Тут пуск А-7 + некий Союз 2-3. Ещё нужно учесть что блок КВТК от А-5В в нашем случае не есть РТБ, он только разгоняет, нужен отдельный тормозной блок.

У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Так и я об этом же

Да всё получается вроде. 
Квтк для А7 онаже А5В 15.3т к луне. 11.6т на ОЛ более чем достаточно для манёвров и отлёта. Даже если 14т к луне, 10т на ОЛ достаточно для возвращения.

Цитата: Ирти от 28.11.2021 23:37:29Да всё получается вроде.
Квтк для А7 онаже А5В 15.3т к луне. 11.6т на ОЛ более чем достаточно для манёвров и отлёта. Даже если 14т к луне, 10т на ОЛ достаточно для возвращения.

10 тонный КК на ОИСЛ? На 1 человека на полдня?
КК Союз-Л на ОЛ, как вы называете, весит 15,1 т, а не на отлете.

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Где указано и где расчёты?

Эта схема(однопуск на  Ангаре А5В) будет работать при наличии на окололунной орбите посещаемой станции-заправщика.
На станцию-заправщик заранее малой скоростью  на ЭРД доставляются буксиры с топливом.
На Ангаре-А5В на окололунную орбиту летит Лунный-Союз (с полупустыми баками) с топливом достаточным для стыковки, с посещаемой станцией-заправщиком.
Состыковавшись со станцией-заправщиком, Союз восполнит запасы топлива, необходимые для возвращения на Землю.

Долгохранимое топливо на станцию-заправщик можно доставлять хоть год на ЭРД по самой экономичной траектории.
На посещаемой станции-заправщик можно заправлять топливом и многоразовые лунные взлетно-посадочные корабли.

Нужно четко разделить задачу доставки топлива на около-лунную орбиту и задачу доставки космонавтов на эту орбиту и тогда все получится.

Эти многоразовые буксиры с топливом(и без) будут постоянно летать между окололунной и околоземной орбитами.

Цитата: Олег Семенюк от 29.11.2021 09:11:34

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Где указано и где расчёты?

Гугл в помощь ;)
По расчетам на форуме поиск.

Цитата: Lunatik-k от 29.11.2021 11:40:24Эта схема(однопуск на  Ангаре А5В) будет работать при наличии на окололунной орбите посещаемой станции-заправщика.
На станцию-заправщик заранее малой скоростью  на ЭРД доставляются буксиры с топливом.
На Ангаре-А5В на окололунную орбиту летит Лунный-Союз (с полупустыми баками) с топливом достаточным для стыковки, с посещаемой станцией-заправщиком.
Состыковавшись со станцией-заправщиком, Союз восполнит запасы топлива, необходимые для возвращения на Землю.

Долгохранимое топливо на станцию-заправщик можно доставлять хоть год на ЭРД по самой экономичной траектории.
На посещаемой станции-заправщик можно заправлять топливом и многоразовые лунные взлетно-посадочные корабли.

Нужно четко разделить задачу доставки топлива на около-лунную орбиту и задачу доставки космонавтов на эту орбиту и тогда все получится.

Эти многоразовые буксиры с топливом(и без) будут постоянно летать между окололунной и околоземной орбитами.

Многоразовые лунные взлетно-посадочные корабли. Может тогда и топливо с поверхности Луны? Только в этом случае ЛОС-заправщик оправдана. Таскать туда годами топливо с Земли, что бы один раз высадится?
Это все из другой оперы. А тут пытаются исходить из реалий...

Цитата: Дем от 23.11.2021 17:29:12А в чём там проблема? Вон, даже любители с этим справились, хотя сесть и не смогли.

Справились, но не сели. А надо 99,999% гарантии, точности по определения местоположения не более 2 метров и определения скорости с погрешностью  много меньше 20 см/сек. А "решетневцы" просят для этого аж 24 спутника Луны и я им верю. У них опыт. А когда говорят -"натыкаем лазерных маяков"...Это несерьезно для многопусковой схемы и комплектации базы. А еще возникает вопрос срока службы.

Вот оппоненты "решетневцам":
Есть, впрочем, и возражения. Так, ещё в 2017 году специалисты НПО имени Лавочкина и учёные Института астрономии РАН заявили, что использование для лунной навигации спутников нерационально. По их расчётам, для этого потребуется группировка из не менее чем 18 аппаратов, которые к тому же будут требовать регулярной (примерно каждые 10 лет) замены. Вместо спутников предлагалось обеспечивать навигацию при помощи расположенных на поверхности Луны световых маяков.
Подробности на warhead.su:
https://warhead.su/2018/11/30/roskosmos-planiruet-sozdat-na-lune-navigatsionnuyu-sistemu

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 20:59:14В светлом будущем обещают давать аж 40 РД-191 в год.

Вот и загрузят кроме "Протона", и УВЗ вместо трамваев, ВНИИМаш в Нижней Салде, и ВМЗ. А еще на берегах Волги есть заводы. Деньги...? Ну, если ввязались в тему КРК "Ангара" в безденежную пору -чего стенать!? Самое плохое - это зарубить эту тему как Н-1, и как "Буран-Энергия"...
Просто подумалось -жив бы был С.П.Королев -пробили бы Н-1. Там политики еще не вмешивались. Зато как вмешались в тему "Буран-Энергия"...

Цитата: Lunatik-k от 29.11.2021 11:40:24На станцию-заправщик заранее малой скоростью  на ЭРД доставляются буксиры с топливом.
На Ангаре-А5В на окололунную орбиту летит Лунный-Союз (с полупустыми баками) с топливом достаточным для стыковки, с посещаемой станцией-заправщиком.

Если бы хотя бы планы были.
В 2014 году была лекция Лопоты (больше от Великих полно и объемно не нашел):
https://polit.ru/article/2015/04/06/lopota/
 За полетом мысли тяжело угнаться...Считаю, реальные планы о чем здесь говорят уже должны быть. А то сделаем "Ангару-5М" (все-таки давайте пока говорить про один индекс на все случаи жизни -М) с освоением серии и лет 5 будем ждать только "бумагу" с хорошо просчитанными планами! Это не дело. Тут, извините, уже думаешь успеть бы отдохнуть следующим летом. Я про то что жизнь короткая, а посему делать надо все одновременно. Судя по различным конкурсам на лучшую "инновацию" деньги "таки есть" у правительства, а Президент знает, что они есть...

Цитата: Олег Семенюк от 29.11.2021 09:11:34

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Где указано и где расчёты?

Все это уже считано-пересчитано. У нас тут бесконечный бег по кругу, как у хомяка в том колесе в магазине "Дары природы" из моего детства.

Я где-то уже давал ссылки на темы... Вот, нашел:

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2194936 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2194936)

Время есть, просматриваю сайты наших ведущих предприятий имеющих хоть какое-то отношение к озвученной теме...Увы, все чуть выше студенческих докладов. Просто стопор какой-то, Рогозин разгоняет промышленность по средствам доставки, а дальнейшие реальные, именно реальные, российские планы по Луне очень слабенькие!

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Если 12,5 т на ОИС Луны, то почему нет?

Цитата: Олег Семенюк от 30.11.2021 22:17:34

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Если 12,5 т на ОИС Луны, то почему нет?

По очередному кругу пойдем?

Цитата: Роман Б от 18.11.2021 12:16:42Да, я согласен что это такие себе проекты. Идеальный вариант - 2 сверхтяжёлые ракеты, из которых одна выводит пилотируемый корабль, а другая лунный ВПК. Наиболее приемлемые массы таких кораблей по 20 т у каждого. Если же говорить об !Ангаре-5В"  и "Союз-2", то тут всё разобьётся о  количество производимых ракет "Ангара-5В". При хорошем раскладе их до 2030 года в год будут делать штуки три.

Предположим, в экипаж войдёт космонавт ESA, которое в качестве вклада предлагает пуск Ariane 6.4 ...
Это улучшит рассматриваемые схемы?

Цитата: MIRNbIY от 01.12.2021 00:42:21

Цитата: Олег Семенюк от 30.11.2021 22:17:34

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Если 12,5 т на ОИС Луны, то почему нет?

По очередному кругу пойдем?

Коеечно же можно на А5в с квтк выйти на орбиту луны союзу л и вернутся с неё.
А на А7В тем более. А7в в смысле просто 2 блока добавляем на первую ступень.

Цитата: Ирти от 01.12.2021 02:17:30

Цитата: MIRNbIY от 01.12.2021 00:42:21

Цитата: Олег Семенюк от 30.11.2021 22:17:34

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Если 12,5 т на ОИС Луны, то почему нет?

По очередному кругу пойдем?

Коеечно же можно на А5в с квтк выйти на орбиту луны союзу л и вернутся с неё.
А на А7В тем более. А7в в смысле просто 2 блока добавляем на первую ступень.

А-7В - это 50-тонник с водородным центром, картинки уже приводились. Им можно.
Та А-7В, которую вы имеете ввиду (с верхней водородной ступенью) выводит только порядка 40 тонн. Ей можно вывести 40 тонный РТБ (разгонно-тормозной), но сам Союз-Л+Фрегат (для возврата) придется выводить другой РН. И будет двухпуск.
У А-5В КВТК (35 тонн) является только разгонным блоком. Опять же вторым пуском нужно выводить сам Союз-Л+блок торможения и возврата.

Цитата: Arezn99 от 01.12.2021 01:19:50Предположим, в экипаж войдёт космонавт ESA, которое в качестве вклада предлагает пуск Ariane 6.4 ...
Это улучшит рассматриваемые схемы?

А что даст "Ариан-64"? Это тот же "Протон-М" по нагрузке. С тем лишь преимуществом. что у него разгонный блок на водороде и кислороде

Какие полезные ссылки есть в интернете: "....Методика расчета затрат топлива на маневрирование"
https://docs.cntd.ru/document/1200009742 (https://docs.cntd.ru/document/1200009742)

Цитата: MIRNbIY от 01.12.2021 00:42:21

Цитата: Олег Семенюк от 30.11.2021 22:17:34

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37По очередному кругу пойдем?

Не хочу я никакими кругами ходить

Цитата: Андрюха от 01.12.2021 07:29:26

Цитата: Ирти от 01.12.2021 02:17:30

Цитата: MIRNbIY от 01.12.2021 00:42:21

Цитата: Олег Семенюк от 30.11.2021 22:17:34

Цитата: MIRNbIY от 28.11.2021 22:35:37У Ангары А5В указано, что на ОИСЛ 12,5 тонн.
Лунный союз вы однопуском не запустите с возвратом. На форуме уже делали расчеты.
Только для облета можно.

Если 12,5 т на ОИС Луны, то почему нет?

По очередному кругу пойдем?

Коеечно же можно на А5в с квтк выйти на орбиту луны союзу л и вернутся с неё.
А на А7В тем более. А7в в смысле просто 2 блока добавляем на первую ступень.

А-7В - это 50-тонник с водородным центром, картинки уже приводились. Им можно.
Та А-7В, которую вы имеете ввиду (с верхней водородной ступенью) выводит только порядка 40 тонн. Ей можно вывести 40 тонный РТБ (разгонно-тормозной), но сам Союз-Л+Фрегат (для возврата) придется выводить другой РН. И будет двухпуск.
У А-5В КВТК (35 тонн) является только разгонным блоком. Опять же вторым пуском нужно выводить сам Союз-Л+блок торможения и возврата.

А5В на бумаге выводит 37тон. С довыведением с квтк будет за 38т на оорной. 14тон минимум летит к луне. Ну если это кврб а не квтк. 
Если добавим ещё 2 блока к первой ступени это уже под полтиник будет на опорной. Прошу знатоков посчитать, сколько к луне улетит.

Цитата: Ирти от 02.12.2021 00:55:48А5В на бумаге выводит 37тон. С довыведением с квтк будет за 38т на оорной. 14тон минимум летит к луне. Ну если это кврб а не квтк.
Если добавим ещё 2 блока к первой ступени это уже под полтиник будет на опорной. Прошу знатоков посчитать, сколько к луне улетит.

На А-5В используется третья водородная ступень + КВТК.
https://www.roscosmos.ru/473/

Вывод нагрузки на НОО осуществляется без РБ (КВТК).

К первой ступени А-5 нельзя просто взять и добавить два УРМ-1, для этого требуется увеличение диаметра второй ступени (ЦБ).

Цитата: ratcustorb от 02.12.2021 06:19:43

Цитата: Ирти от 02.12.2021 00:55:48А5В на бумаге выводит 37тон. С довыведением с квтк будет за 38т на оорной. 14тон минимум летит к луне. Ну если это кврб а не квтк.
Если добавим ещё 2 блока к первой ступени это уже под полтиник будет на опорной. Прошу знатоков посчитать, сколько к луне улетит.

На А-5В используется третья водородная ступень + КВТК.
https://www.roscosmos.ru/473/

Вывод нагрузки на НОО осуществляется без РБ (КВТК).

К первой ступени А-5 нельзя просто взять и добавить два УРМ-1, для этого требуется увеличение диаметра второй ступени (ЦБ).

Если на геостационар тогда без рб может на опорную выйдет. А если на геопереход или к луне, тогда за счёт рб будет довывод на опорную.
Откуда инфа что нельзя 6 блоками обнять центральный такогоже размера.

Цитата: Ирти от 02.12.2021 17:47:46Откуда инфа что нельзя 6 блоками обнять центральный такогоже размера.

"Обнять" можно, но не удастся обеспечить безударное разделение ступеней из-за плотной компоновки блоков.

Цитата: ratcustorb от 02.12.2021 19:36:19

Цитата: Ирти от 02.12.2021 17:47:46Откуда инфа что нельзя 6 блоками обнять центральный такогоже размера.

"Обнять" можно, но не удастся обеспечить безударное разделение ступеней из-за плотной компоновки блоков.

Можно разделять как в СТК Дон - 2 параблока - 1я ступень, 2 оставшихся - вторая, центральный третья.
Кстати, Ангара А-7 по такому принципу считалась ПН?

А от "Ангары-7", я так понял, полностью отказались? Интересно сколько бы она потянула с керосиновым блоком 2 ступени в диаметре 4,1 м, 7 двигателях РД-191М и водородной третьей ступенью от "Ангары-5В". Вполне самодостаточный носитель для лунной программы. Как думаете?

Цитата: Олег Семенюк от 02.12.2021 22:30:14А от "Ангары-7", я так понял, полностью отказались? Интересно сколько бы она потянула с керосиновым блоком 2 ступени в диаметре 4,1 м, 7 двигателях РД-191М и водородной третьей ступенью от "Ангары-5В". Вполне самодостаточный носитель для лунной программы. Как думаете?

Посмотрел картинки, везде А-7 с керосиновым центральным блоком Д=4,1м. 35 т. Водородка 45 т.

Там двигатели РД-191. а для "Ангары-5В" хотят создать более мощные РД-191М. И водородный верх был бы мощнее. У той версии с водородом 40,6 т тоны по проекту грузоподъёмность

Цитата: Олег Семенюк от 03.12.2021 00:03:06Там двигатели РД-191. а для "Ангары-5В" хотят создать более мощные РД-191М. И водородный верх был бы мощнее. У той версии с водородом 40,6 т тоны по проекту грузоподъёмность

Картинок много всяких разных. Если керосинка 35 т., то верхняя ступень УРМ-3В добавляет еще примерно 10т. Вот и 45т.
Если поставить РД 191М, то керосинка будет на 10% больше вытаскивать, грубо 38,5т. Значит с водородной УРМ-3В  тон 48-49.

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 00:28:31

Цитата: Олег Семенюк от 03.12.2021 00:03:06Там двигатели РД-191. а для "Ангары-5В" хотят создать более мощные РД-191М. И водородный верх был бы мощнее. У той версии с водородом 40,6 т тоны по проекту грузоподъёмность

Картинок много всяких разных. Если керосинка 35 т., то верхняя ступень УРМ-3В добавляет еще примерно 10т. Вот и 45т.
Если поставить РД 191М, то керосинка будет на 10% больше вытаскивать, грубо 38,5т. Значит с водородной УРМ-3В  тон 48-49.

...и поэтому надо делать Трисоюз-5.  :D

А не маяться с кошмарным количеством ракетных блоков разного диаметра от разных производителей с разными топливными парами. С низкой суммарной ВБР и низким массовым совершенством...

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 00:28:31

Цитата: Олег Семенюк от 03.12.2021 00:03:06Там двигатели РД-191. а для "Ангары-5В" хотят создать более мощные РД-191М. И водородный верх был бы мощнее. У той версии с водородом 40,6 т тоны по проекту грузоподъёмность

Картинок много всяких разных. Если керосинка 35 т., то верхняя ступень УРМ-3В добавляет еще примерно 10т. Вот и 45т.
Если поставить РД 191М, то керосинка будет на 10% больше вытаскивать, грубо 38,5т. Значит с водородной УРМ-3В  тон 48-49.

19.jpg

Цитата: Олег Семенюк от 03.12.2021 08:29:53

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 00:28:31

Цитата: Олег Семенюк от 03.12.2021 00:03:06Там двигатели РД-191. а для "Ангары-5В" хотят создать более мощные РД-191М. И водородный верх был бы мощнее. У той версии с водородом 40,6 т тоны по проекту грузоподъёмность

Картинок много всяких разных. Если керосинка 35 т., то верхняя ступень УРМ-3В добавляет еще примерно 10т. Вот и 45т.
Если поставить РД 191М, то керосинка будет на 10% больше вытаскивать, грубо 38,5т. Значит с водородной УРМ-3В  тон 48-49.

19.jpg

Есть и другие картинки ;)

Цитата: Олег Семенюк от 03.12.2021 08:29:53

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 00:28:31

Цитата: Олег Семенюк от 03.12.2021 00:03:06Там двигатели РД-191. а для "Ангары-5В" хотят создать более мощные РД-191М. И водородный верх был бы мощнее. У той версии с водородом 40,6 т тоны по проекту грузоподъёмность

Картинок много всяких разных. Если керосинка 35 т., то верхняя ступень УРМ-3В добавляет еще примерно 10т. Вот и 45т.
Если поставить РД 191М, то керосинка будет на 10% больше вытаскивать, грубо 38,5т. Значит с водородной УРМ-3В  тон 48-49.

19.jpg

Дейтрон-М - наше всё!!  ;)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2190667

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 10:00:37Есть и другие картинки ;)

Что имеется ввиду? Есть. конечно. Например "Ангара-7.2" Она на 50 т

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 10:00:37Есть и другие картинки ;)

То что я видел. это версии на 35, 40,6 и 50 т

Речь о каком то 45-тонном варианте

Цитата: Олег Семенюк от 03.12.2021 21:00:36

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 10:00:37Есть и другие картинки ;)

То что я видел. это версии на 35, 40,6 и 50 т

Я и говорю, есть разные картинки с разными вариациями, где-то керосинка 35, где-то 36.
7В сверху с толстой короткой водородкой где-то 40,5, где-то 41.
Есть с толстым водородным центром на 50.
Если на 7ю керосинку поставить длинную водородку УРМ-3В то другой вариант и т.д.
Но объединяет их одно - это отсутствие будущего ;D

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 21:45:35

Цитата: Олег Семенюк от 03.12.2021 21:00:36

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 10:00:37Есть и другие картинки ;)

То что я видел. это версии на 35, 40,6 и 50 т

Я и говорю, есть разные картинки с разными вариациями, где-то керосинка 35, где-то 36.
7В сверху с толстой короткой водородкой где-то 40,5, где-то 41.
Есть с толстым водородным центром на 50.
Если на 7ю керосинку поставить длинную водородку УРМ-3В то другой вариант и т.д.
Но объединяет их одно - это отсутствие будущего ;D

Да и хрен с ними. А5в пусть сделают, а дальше метан.

Цитата: Blackhavvk от 04.12.2021 00:04:47Да и хрен с ними. А5в пусть сделают, а дальше метан.

Тут не о том что дальше. а о возможности полётов на Луну при помощи ракет "Союз-2" и "Ангара-5"

Цитата: Олег Семенюк от 04.12.2021 02:12:04

Цитата: Blackhavvk от 04.12.2021 00:04:47Да и хрен с ними. А5в пусть сделают, а дальше метан.

Тут не о том что дальше. а о возможности полётов на Луну при помощи ракет "Союз-2" и "Ангара-5"

В этом кейсе союз лишний. А5в с квтк и фрегатом сможет и в одиночку обеспечить обсуждаемое турне. Поэтому обсуждение не особо интересное.

Цитата: Blackhavvk от 04.12.2021 02:27:01В этом кейсе союз лишний.

Ну, опять забываете про готовность и возможности стартового оборудования к 2030 году. Обсуждение как раз интересное и реальное. Другого ничего нет.

Цитата: Blackhavvk от 04.12.2021 02:27:01

Цитата: Олег Семенюк от 04.12.2021 02:12:04В этом кейсе союз лишний. А5в с квтк и фрегатом сможет и в одиночку обеспечить обсуждаемое турне. Поэтому обсуждение не особо интересное.

Ну не совсем так. Количество выпускаемых ракет маленькое

Цитата: Олег Семенюк от 04.12.2021 21:36:37

Цитата: Blackhavvk от 04.12.2021 02:27:01

Цитата: Олег Семенюк от 04.12.2021 02:12:04В этом кейсе союз лишний. А5в с квтк и фрегатом сможет и в одиночку обеспечить обсуждаемое турне. Поэтому обсуждение не особо интересное.

Ну не совсем так. Количество выпускаемых ракет маленькое

Для того ангару и думали, что когда надо будем штамповать как сосискм. Наростить производство не проблема было бы желание.
Можно и на А5В однопуском на луну и обратно, 2пуск высадка, но это впритык. Потому говорят типа невозможно ешё 2 блока к первой ступени добавить, соблазн полететь на луну будет, ответственость нахрен ненужна, трусы. Лучше ещё один стол для болеетяжа будем цементировать лет 5+, главное водородом незаняться, он опасен.

Цитата: Ирти от 05.12.2021 00:39:44Для того ангару и думали, что когда надо будем штамповать как сосискм. Наростить производство не проблема было бы желание.
Можно и на А5В однопуском на луну и обратно, 2пуск высадка, но это впритык. Потому говорят типа невозможно ешё 2 блока к первой ступени добавить, соблазн полететь на луну будет, ответственость нахрен ненужна, трусы. Лучше ещё один стол для болеетяжа будем цементировать лет 5+, главное водородом незаняться, он опасен.

Так на выпуск 8 ракет "Ангара-5" планируют выйти к 2028 году.  Если на Ангаре-5В делать 2 однопусковых запуска  модернизированного "Союза" к Луне, две ракеты "Ангара-5М" для запуска 2 модернизированных кораблей "Прогресс" снабжения лунной ОС,  по две ракеты "Ангара-5М" и "Аенгара-5В" для доставки ионным буксиром двух посадочно-взлётных комплексов, то при таком минимуме в год понадобиться: 
- 2 РН А-5В для пилотируемых полётов
- 2 РН А-5М для кораблей снабжения
- 2 РН А-5М для доставки рабочего тела ионного буксира
- 2 РН А-5М для выведения на НОО лунного ПВК
______________________________________________
И того 8 ракет - по 4 РН А-5М и 4 РН А-5В. Это после завершения строительства лунной ОС и базы на поверхности Луны.

Тогда надо нарастить производство РН типа "Ангара-5", скорее всего, дополнительно на 5-6 ракет в год для федеральных запусков

Ионный буксир не нужен. Базу на луне прям сейчас можно замутить.отправил БО 2т протоном вот тебе база. Проблема во флаговтыке только. Будет втык будет база.

Цитата: Ирти от 05.12.2021 01:01:58Ионный буксир не нужен. Базу на луне прям сейчас можно замутить.отправил БО 2т протоном вот тебе база. Проблема во флаговтыке только. Будет втык будет база.

Это не база

Цитата: Ирти от 05.12.2021 00:39:44

Цитата: Олег Семенюк от 04.12.2021 21:36:37

Цитата: Blackhavvk от 04.12.2021 02:27:01

Цитата: Олег Семенюк от 04.12.2021 02:12:04В этом кейсе союз лишний. А5в с квтк и фрегатом сможет и в одиночку обеспечить обсуждаемое турне. Поэтому обсуждение не особо интересное.

Ну не совсем так. Количество выпускаемых ракет маленькое

Для того ангару и думали, что когда надо будем штамповать как сосискм. Наростить производство не проблема было бы желание.
Можно и на А5В однопуском на луну и обратно, 2пуск высадка, но это впритык. Потому говорят типа невозможно ешё 2 блока к первой ступени добавить, соблазн полететь на луну будет, ответственость нахрен ненужна, трусы. Лучше ещё один стол для болеетяжа будем цементировать лет 5+, главное водородом незаняться, он опасен.

Можешь и дальше в это верить  ;D

Цитата: Ирти от 05.12.2021 01:01:58отправил БО 2т протоном вот тебе база.

Забудьте про "Протон"! Ну, первое почему отказались -экология. А далее надо новый РН и соответственно старт. Где делать старт? Ну ясно, что на территории России (см. мои приписки к постам)! Так что ждем серии А5 и не дай Бог, кто-нибудь из высокой власти "порежет" эту тему. Враг народа и России на века будет....

С плесецка А5м союз кидает в L1. С восточного А5В тудаже лвпк 14тон направляет. У союза вместо БО лунная кабинка. Итого имеем лвпк 15+тон в Л1. Хватит нет хотябы 1 чела посадить и выпустить обратно у лагранжа

Цитата: Ирти от 07.12.2021 01:28:24С плесецка А5м союз кидает в L1. С восточного А5В тудаже лвпк 14тон направляет. У союза вместо БО лунная кабинка. Итого имеем лвпк 15+тон в Л1. Хватит нет хотябы 1 чела посадить и выпустить обратно у лагранжа

Одного человека ни кто не будет высаживать на луну, забудьте, это не реально от слова совсем.

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 09:53:24

Цитата: Ирти от 07.12.2021 01:28:24С плесецка А5м союз кидает в L1. С восточного А5В тудаже лвпк 14тон направляет. У союза вместо БО лунная кабинка. Итого имеем лвпк 15+тон в Л1. Хватит нет хотябы 1 чела посадить и выпустить обратно у лагранжа

Одного человека ни кто не будет высаживать на луну, забудьте, это не реально от слова совсем.

Интересно. а какой минимальный экипаж должен быть? Я понимаю, что в идеале при реализации корабля "Орёл" и ракет в сверхтяжёлом классе 4 человека

Цитата: Роман Б от 07.12.2021 13:25:58

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 09:53:24

Цитата: Ирти от 07.12.2021 01:28:24С плесецка А5м союз кидает в L1. С восточного А5В тудаже лвпк 14тон направляет. У союза вместо БО лунная кабинка. Итого имеем лвпк 15+тон в Л1. Хватит нет хотябы 1 чела посадить и выпустить обратно у лагранжа

Одного человека ни кто не будет высаживать на луну, забудьте, это не реально от слова совсем.

Интересно. а какой минимальный экипаж должен быть? Я понимаю, что в идеале при реализации корабля "Орёл" и ракет в сверхтяжёлом классе 4 человека

Думаю четверо и надо если по хорошему. 2 остаются в корабле, 2 садятся (что бы по одному не оставалось нигде).
 А спускать всех 4-х и оставлять корабль без присмотра, как хотел Роскосмос, тоже как то не очень, мало ли чего...

Цитата: Роман Б от 07.12.2021 13:25:58

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 09:53:24

Цитата: Ирти от 07.12.2021 01:28:24С плесецка А5м союз кидает в L1. С восточного А5В тудаже лвпк 14тон направляет. У союза вместо БО лунная кабинка. Итого имеем лвпк 15+тон в Л1. Хватит нет хотябы 1 чела посадить и выпустить обратно у лагранжа

Одного человека ни кто не будет высаживать на луну, забудьте, это не реально от слова совсем.

Интересно. а какой минимальный экипаж должен быть? Я понимаю, что в идеале при реализации корабля "Орёл" и ракет в сверхтяжёлом классе 4 человека

Минимум 2.

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 13:50:23

Цитата: Роман Б от 07.12.2021 13:25:58

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 09:53:24

Цитата: Ирти от 07.12.2021 01:28:24С плесецка А5м союз кидает в L1. С восточного А5В тудаже лвпк 14тон направляет. У союза вместо БО лунная кабинка. Итого имеем лвпк 15+тон в Л1. Хватит нет хотябы 1 чела посадить и выпустить обратно у лагранжа

Одного человека ни кто не будет высаживать на луну, забудьте, это не реально от слова совсем.

Интересно. а какой минимальный экипаж должен быть? Я понимаю, что в идеале при реализации корабля "Орёл" и ракет в сверхтяжёлом классе 4 человека

Минимум 2.

Разделять или обоих сажать?
Тот что в корабле останется, если что случится с десантированым, полетит домой от безысходности один. A вот если что с ним самим случится, второй, тот что на поверхности, может и не вернутся вовсе))

Цитата: Андрюха от 07.12.2021 13:34:46Думаю четверо и надо если по хорошему. 2 остаются в корабле, 2 садятся (что бы по одному не оставалось нигде).
 А спускать всех 4-х и оставлять корабль без присмотра, как хотел Роскосмос, тоже как то не очень, мало ли чего...

По хорошему экипаж надо 5 человек...2 пары рук вниз и один на дежурстве...Но где такой корабль взять?
4 человека внизу - это в два раза больше парных выходов!

Цитата: Андрюха от 07.12.2021 14:17:24

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 13:50:23

Цитата: Роман Б от 07.12.2021 13:25:58

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 09:53:24

Цитата: Ирти от 07.12.2021 01:28:24С плесецка А5м союз кидает в L1. С восточного А5В тудаже лвпк 14тон направляет. У союза вместо БО лунная кабинка. Итого имеем лвпк 15+тон в Л1. Хватит нет хотябы 1 чела посадить и выпустить обратно у лагранжа

Одного человека ни кто не будет высаживать на луну, забудьте, это не реально от слова совсем.

Интересно. а какой минимальный экипаж должен быть? Я понимаю, что в идеале при реализации корабля "Орёл" и ракет в сверхтяжёлом классе 4 человека

Минимум 2.

Разделять или обоих сажать?
Тот что в корабле останется, если что случится с десантированым, полетит домой от безысходности один. A вот если что с ним самим случится, второй, тот что на поверхности, может и не вернутся вовсе))

Обоих сажать конечно. Думаю сейчас уже не критично оставлять на верху дежурного, сейчас не 60-70е. Наверху одного оставляли для стыковки с возвращенцами.

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 15:40:30Обоих сажать конечно. Думаю сейчас уже не критично оставлять на верху дежурного, сейчас не 60-70е. Наверху одного оставляли для стыковки с возвращенцами.

сейчас не 60-70е...сейчас гораздо хуже! ;D

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 15:40:30

Цитата: Андрюха от 07.12.2021 14:17:24

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 13:50:23

Цитата: Роман Б от 07.12.2021 13:25:58

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 09:53:24

Цитата: Ирти от 07.12.2021 01:28:24С плесецка А5м союз кидает в L1. С восточного А5В тудаже лвпк 14тон направляет. У союза вместо БО лунная кабинка. Итого имеем лвпк 15+тон в Л1. Хватит нет хотябы 1 чела посадить и выпустить обратно у лагранжа

Одного человека ни кто не будет высаживать на луну, забудьте, это не реально от слова совсем.

Интересно. а какой минимальный экипаж должен быть? Я понимаю, что в идеале при реализации корабля "Орёл" и ракет в сверхтяжёлом классе 4 человека

Минимум 2.

Разделять или обоих сажать?
Тот что в корабле останется, если что случится с десантированым, полетит домой от безысходности один. A вот если что с ним самим случится, второй, тот что на поверхности, может и не вернутся вовсе))

Обоих сажать конечно. Думаю сейчас уже не критично оставлять на верху дежурного, сейчас не 60-70е. Наверху одного оставляли для стыковки с возвращенцами.

Не 60-е, но стыковка на ОИСЛ не сказать что прям отработана. Для первых разов риски большие.

Ну наверное да - минимум 4 с учётом двое на орбите Луны

Цитата: Андрюха от 07.12.2021 13:34:46Думаю четверо и надо если по хорошему. 2 остаются в корабле, 2 садятся (что бы по одному не оставалось нигде).
 А спускать всех 4-х и оставлять корабль без присмотра, как хотел Роскосмос, тоже как то не очень, мало ли чего...

Если "чего", то оставшиеся на орбите никак не помогут. Поэтому в них нет смысла.

Цитата: Дем от 08.12.2021 14:06:37

Цитата: Андрюха от 07.12.2021 13:34:46Думаю четверо и надо если по хорошему. 2 остаются в корабле, 2 садятся (что бы по одному не оставалось нигде).
 А спускать всех 4-х и оставлять корабль без присмотра, как хотел Роскосмос, тоже как то не очень, мало ли чего...

Если "чего", то оставшиеся на орбите никак не помогут. Поэтому в них нет смысла.

Оставшийся на орбите хоть сам вернется тогда от безысходности :D

Цитата: Андрюха от 07.12.2021 16:22:24

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 15:40:30

Цитата: Андрюха от 07.12.2021 14:17:24

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 13:50:23

Цитата: Роман Б от 07.12.2021 13:25:58

Цитата: MIRNbIY от 07.12.2021 09:53:24

Цитата: Ирти от 07.12.2021 01:28:24С плесецка А5м союз кидает в L1. С восточного А5В тудаже лвпк 14тон направляет. У союза вместо БО лунная кабинка. Итого имеем лвпк 15+тон в Л1. Хватит нет хотябы 1 чела посадить и выпустить обратно у лагранжа

Одного человека ни кто не будет высаживать на луну, забудьте, это не реально от слова совсем.

Интересно. а какой минимальный экипаж должен быть? Я понимаю, что в идеале при реализации корабля "Орёл" и ракет в сверхтяжёлом классе 4 человека

Минимум 2.

Разделять или обоих сажать?
Тот что в корабле останется, если что случится с десантированым, полетит домой от безысходности один. A вот если что с ним самим случится, второй, тот что на поверхности, может и не вернутся вовсе))

Обоих сажать конечно. Думаю сейчас уже не критично оставлять на верху дежурного, сейчас не 60-70е. Наверху одного оставляли для стыковки с возвращенцами.

Не 60-е, но стыковка на ОИСЛ не сказать что прям отработана. Для первых разов риски большие.

Первые разы стыковки отрабатываются на орбите, без высадки.

Цитата: Дем от 08.12.2021 14:06:37Если "чего", то оставшиеся на орбите никак не помогут. Поэтому в них нет смысла.

С одной стороны, было бы неплохо садить весь корабль на Луну без промежуточных стыковой и пр. Но даже самый лёгкий корабль, например на троих космонавтов, потребует уж очень мощной ракеты. А тут речь о возможности применения перспективной РН "Ангара-5В" с достаточно скромными ТТХ. Потому без промежуточных этапов, типа стыковки на ОИС Луны никак. А если запускать корабль с экипажем и лунный ПВК раздельно, то логично это делать через промежуточное звено - лунную ОС. Вот и всё

Цитата: Андрюха от 08.12.2021 14:30:00Оставшийся на орбите хоть сам вернется тогда от безысходности

И будет кого наградить.