Космонизация

[Ёмаё]

Зомби.Просто зомби.

Я уверен, что есть и ещё одно несомненное достижение практической космонавтики. По мере её развития Космос всё больше входит в нашу жизнь, становится наконец той реальностью, с диктатом которой мы обязаны считаться, что бы и дальше существовать во Вселенной.
Ведь конец нашей цивилизации может положить не только третья мировая война, но и обычная каменюга с километр в поперечнике прилетевша невесть откуда...
А если камушек будет чуть чуть побольше, конец придёт всей биосфере Земли... Раз пять в истории планеты это уже случалось.
И если вспомнить, что биосфера Земли это ещё и колоссальная сумма мозгов структурированных в единую глобальную нейросеть задолго до появления Инета и даже самой человеческой цивилизации, то можно сделать и следующее допущениее, а именно...
Человечество,его цивилизация, космонавтика,её военая составляющая- космические войска, призваны защитить планету и самою жизнь от предстоящей космической атаки...
Нескончаемые войны и две самые разрушительные (для человечества)
мировые войны, сама цивилизация черезвычайно напрягающая биосферу - это всего лишь неизбежные издержки, на которые идёт Земля, что бы избежать полного уничтожения.
Как говорится:-Из двух зол выбрано наименьшее.
Если к Земле относится, как к чему-то , в чём можно только копаться, то тогда всё выше сказанное чистой воды фантастика.
Если видеть в Земле сложнейшим образом организованную КОСМИЧЕСКУЮ СВЕРХСИСТЕМУ (если хотите суперорганизм) тогда...
судите сами.
Ясно одно, что роль космонавтики в осмыслении этих новых для нас реалий уникальна, она позволяет не только изучать Вселеную, но и видеть Землю и землян из Космоса, способствуя тем самым массовой космизации нашего сознания.

[RDA]

Теперь о культивируемом делении космонавтики на пилотируемую и беспилотную.

Ёмаё:
Сами по себе эпизодические вылазки человека в космическое пространство бесконечно далеки от космической экспансии. Если космическая экспансия и состоится, то в ряду причинно-следственных связей это будет следствие, а не причина.

Как я уже писал, чтобы экспансия состоялась, - первое, что должно сделано - это чтобы возможности для нее уже должны быть реализованы, причем их реализация не являлась самоцелью. Например, при решении сегодняшних глобальных проблем были бы созданы возможности для освоения космоса.  Другой цели, которая была бы лучше - трудно придумать. Если же выбрать принцип "земные проблемы имеют только "земное" решение", то космонавтика в лучшем случае будет "факультативным предметом". И то, если после такого решения проблем останутся свободные ресурсы.  И, второе, должна быть обоюдовыгодная мотивация. Такой может быть для потенциальных колонистов: "бегство из "тени" глобализации". Для остающихся: "самый простой и гуманный способ избавиться от возмутителей спокойствия", если, конечно же, для этого есть все возможности.

Полеты только автоматов достаточны, если перед космонавтикой не ставить задач, которые выходили бы за рамки исследования космоса. В противном случае, сами по себе эпизодические вылазки человека в космическое пространство не гарантируют, что удастся добиться  чего-то большего. Они должны преследовать цель, превосходящую флаговтыкательство (когда погоня за рекордами самоцель, не имеющая логического продолжения) и экстремальный туризм.

Зомби:
Задача "обеспечения присутствия", мягко говоря, надуманна. Это вариация на темы флаговтыкательства.

На Земле для современной цивилизации любой, даже отдаленный, регион Земли относительно легкодоступен. Поэтому вопрос отправки команды исследователей и их снабжение - несопоставим с альтернативной разработкой для этих целей робота. Другое дело космос. Там затраты на снабжение всем необходимым людей окажутся настолько велики, что новые разработки в робототехнике – это вполне разумная альтернатива.

А альтернативные варианты вполне допустимо сравнивать. Вопрос в том, какой критерий сравнения. Таким критерием могут быть финансовые затраты на получение сравнимой информации для научных исследований. Конечно, когда речь идет о флаговтыкательстве – автоматы проигрывают вчистую. Ведь эффект от первого полета человека и автомата не сравним. Но когда речь пойдет о последующих полетах политические дивиденды от полетов качественно не превосходящих предыдущие падает.
 
И не надо противопоставлять человека и космический автоматический зонд. Ведь автомат в этом случае – инструмент для сбора данных. А интенсивность исследований зависит не от присутствия или отсутствия человека, а от "вооруженности" исследовательской аппаратурой.

Причем при рассмотрении космических роботов впадать в крайности. Что это или это жестко запрограммированное устройство, в лучшем случае дистанционно управляемое с Земли, или это ИскИн ни в чем не уступающий человеку. Между тем в робототехнике есть третий путь – создание "искусственного инстинкта"  или "искусственного неинтеллекта насекомых", в том смысле, что подразумевается реализация "нечеловеческих" способов решения задач. "Ведь для огромного большинства задач, которые выполняют люди, интеллект вообще не нужен. Это справедливо для 97,8% рабочих мест как в сфере физического, так и умственного труда. Что же нужно? Хорошая ориентация, навыки, ловкость, сноровка и сметливость. Всеми этими качествами обладают насекомые." (с)

На перенаселенной Земле, чем платить людям пособия по безработице легче их обеспечить неинтеллектуальной работой. Но в космосе тащить людей ради малоквалифицированной работы – это просто расточительство.

Это не означает, что люди в космосе совсем не нужны, но, чтобы их присутствие было оправданно, требуется совершенно другой уровень активности в космосе, чем сейчас.

[Иван Моисеев]

Зомби:
Задача "обеспечения присутствия", мягко говоря, надуманна. Это вариация на темы флаговтыкательства.

Вообще-то говоря, "флаговтыкательство" на сегодняшний день является единственным аргументом присутствия человека в космосе. Однако он достаточно весом, чтобы, будучи единственным, обеспечить это присутствие.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби:
Задача "обеспечения присутствия", мягко говоря, надуманна. Это вариация на темы флаговтыкательства.

НЕТ
"Натурально, вы не понимаете" (С) Коровьев
ОС - это прежде всего НАУЧНАЯ ЛАБОРАТОРИЯ
Это УСЛОВИЕ РАБОТЫ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ
Конечно, можно критиковать существующие ОС (МКС - и справедливо критиковать) за то, что собственно "специалист" никак туда не доберется
Тем не менее, действовать "через лаборанта" - это намного лучше, чем "через робота"

На Земле для современной цивилизации любой, даже отдаленный, регион Земли относительно легкодоступен. Поэтому вопрос отправки команды исследователей и их снабжение - несопоставим с альтернативной разработкой для этих целей робота. Другое дело космос. Там затраты на снабжение всем необходимым людей окажутся настолько велики, что новые разработки в робототехнике – это вполне разумная альтернатива.

Притянуто за уши и неинтересно
Снабжение антарктических экспедиций достаточно дорогостоящее занятие, но дело абсолютно не в этом

А альтернативные варианты вполне допустимо сравнивать. Вопрос в том, какой критерий сравнения. Таким критерием могут быть финансовые затраты на получение сравнимой информации для научных исследований. Конечно, когда речь идет о флаговтыкательстве – автоматы проигрывают вчистую. Ведь эффект от первого полета человека и автомата не сравним. Но когда речь пойдет о последующих полетах политические дивиденды от полетов качественно не превосходящих предыдущие падает.

Эти "варианты" отнюдь не "альтернативны"
Никакие стоимостные соображения здесь АБСОЛЮТНО неприменимы
Это разные КАЧЕСТВЕННЫЕ уровни
При научных исследованиях "получают" не "информацию", а "знания"
Если допустить такое грубоватое сравнение, то "получение информации" (или "сведений") - это получение "текста"
А добывать "знания" - значит вырабатывать "ключ" к этому тексту, расшифровывать и создавать словарь
Разница - чтение текста на известном языке и расшифровка текста на языке не только не знакомом, но к которому нет никакого словаря, как язык инков каких-нибудь
"Информация" меряется количественно и может быть "оценена" даже по стоимости, знания не поддаются подобному измерению

И не надо противопоставлять человека и космический автоматический зонд. Ведь автомат в этом случае – инструмент для сбора данных. А интенсивность исследований зависит не от присутствия или отсутствия человека, а от "вооруженности" исследовательской аппаратурой.

А кто противопоставляет?
Это вы - как и другие скрытые и явные противники КОСМОНАВТИКИ накладывают на эту деятельность внешнее ограничение, дискредитируя ее пилотируемую компоненту - а на самом деле все ее собственные задачи, - стремясь свести эту деятельность к чистой прикладухе

Причем при рассмотрении космических роботов впадать в крайности. Что это или это жестко запрограммированное устройство, в лучшем случае дистанционно управляемое с Земли, или это ИскИн ни в чем не уступающий человеку. Между тем в робототехнике есть третий путь – создание "искусственного инстинкта"  или "искусственного неинтеллекта насекомых", в том смысле, что подразумевается реализация "нечеловеческих" способов решения задач. "Ведь для огромного большинства задач, которые выполняют люди, интеллект вообще не нужен. Это справедливо для 97,8% рабочих мест как в сфере физического, так и умственного труда. Что же нужно? Хорошая ориентация, навыки, ловкость, сноровка и сметливость. Всеми этими качествами обладают насекомые." (с)

Я уже это отмечал, но слышит - лишь "имеющий уши"
"Искусственный интеллект" уровня операционных систем, во-первых, все еще уступает "информационно-аналитической вооруженности" даже примитивных насекомых, а во-вторых, он ОЧЕНЬ ДОРОГО СТОИТ
А учитывая, что такие системы не могут не быть КРАЙНЕ УЗКО СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМИ, такие расходы себя вряд ли оправдают

На перенаселенной Земле, чем платить людям пособия по безработице легче их обеспечить неинтеллектуальной работой. Но в космосе тащить людей ради малоквалифицированной работы – это просто расточительство.

...
(Ну не понимает человек, ну что тут сделаешь? :roll: )

Это не означает, что люди в космосе совсем не нужны, но, чтобы их присутствие было оправданно, требуется совершенно другой уровень активности в космосе, чем сейчас.

Нет
По "порядку величины" - такой же
Ну, типа удвоить экипаж МКС и добится посылки туда периодически не "коммерческих туристов", а профессионалов-специалистов - это да
Это надо
А ждать возможности посылать туда тысячные отряды - это утопия

[Зомби. Просто Зомби]

И еще - о "флаговтыкательстве", "престиже" и "политических дивидендах"
Почему-то "здесь" принято считать, что "политические дивиденды" в космонавтике - это что-то вроде как "письками мериться" :mrgreen:
Показывать, типа, "кто здесь круче"
Но это совсем не так
Политический "престиж" космонавтики очевидно связан с тем, что государство, реализующее соответствующие программы, демонстрирует свою практическую озабоченность именно "общечеловеческими" проблемами - подобно тому, как США пытается обосновывать свои мировые претензии стремлением обеспечить "общечеловеческие ценности"
Именно это поднимает престиж страны "в глазах общественности" (хотя здесь многое зависит и от того, какова эта "общественность", коль скоро "мы" быстро или медленно, но более или менее неуклонно деградируем...)
Конечно, посылать людей на Луну только лишь для того, чтобы демонстрировать то, чего реально нет - это деятельность, достойная критики
Но в "политическом значении" космической деятельности тем не менее есть объективная составляющая, независимо от того, пытается ли "кто-то" "кого-то" таким образом обмануть, сама по себе космонавтика служит лишь более или менее объективным индикатором уровня общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби.Просто зомби.

Я уверен, что есть и ещё одно несомненное достижение практической космонавтики. По мере её развития Космос всё больше входит в нашу жизнь, становится наконец той реальностью, с диктатом которой мы обязаны считаться, что бы и дальше существовать во Вселенной...

Скорее отдаляется, коль скоро мы начинаем воспринимать его (космос) лишь как особую технологическую среду, наподобие "горячего цеха", в котором "людям делать нечего"
Никакое "прикладное спутникостроение" ((С) - РДА) не является достижением космонавтики начиная с того самого момента, как космонавтика обеспечила саму возможность этой деятельности
НИкакая очередная, самая новейшая "платформа" для ГСО-спутника в собственно космонавтику никакого "вклада" не вносит
Ну или практически не вносит, как правило не вносит, за редкими - редчайшими! - исключениями, когда в ней, может быть, использованы какие-то действительно оригинальные двигательные системы или иные "космические" технологии, чего практически не бывает

[RDA]

Ёмаё:
Еще Циолковский указал, что у человечества есть такой вектор развития - "освоение космоса"(как Вы говорите космизация). Немногим ранее, например, Энгельс, расписывая плюсы нового общества, считал, что эволюция солнца неизбежно приведет к гибели человечества, и никакой альтернативы этому нет.  Но кроме космического "вектора" развития, Циолковский указал и путь его достижения - развитие "реактивных приборов" и переход от гетеротрофности к автотрофности. Спустя век, говоря о направлении развития, не указывая путей его достижения - это явный моветон.

Ага, очень просто, взял и сменил широту (в голове), а на дворе как был
тридцатник, так и остался, а ты в шортах и с желанием июльского зноя и это горячее желание тебя греет. А может всё-таки одеться по погоде и выйдя из пункта "А" успешно достичь пункт"Б", а там и до знойного лета дожить. Можно, конечно на Гавайи рвануть , но не шортах.
То есть действовать надо сообразуя желания с реальными возможностями. С РЕАЛЬНОСТЬЮ!

Конечно же, "сменить широту" - это и значит рвануть на Гавайи, Канары, в Таиланд и т. п., а не ставить мысленные эксперименты. Раз уж зашла речь о мысленных экспериментах, не кажется ли Вам, что "космизация сознания" чем-то его напоминает?

Будут успехи в освоении космоса - imho тогда этот процесс и будет массово осознан.

Безусловно, освоение Космоса - это инженерная задача, но инженеры - это люди и значит - это неизбежно биомедицинская задача, притом жёстко связанная с диктатом принципиально иной среды - КОСМОСОМ!

Не согласен. В том смысле, что эксперименты с поиском пределов возможностей адаптации организма - это imho не тот путь, которым следовало бы идти. Imho продуктивнее было бы пытаться воссоздавать в космосе условия, не требующие от организма адаптироваться к враждебным параметрам среды.

[RDA]

А стоит ли экстраполировать рост ребенка, опираясь на события времен эволюции трилобитов?

А это вопрос не ко мне. Imho - не стоит. А я лишь отметил кардинальные изменения в развитии не просто цивилизации, а и человечества как вида. А также то что, если становиться космической цивилизацией, необходимы не менее революционные изменения. Что есть некоторые условия, которые для этого надо выполнить. И то что такое развитие является вполне логичным продолжением предыдущих революционных изменений.

А вот аргументом за рассмотрение эволюции космонавтики "в отрыве" от событий более чем вековой давности является случайность ее возникновения в прошлом веке. Без Фау-2 до сих пор не было бы практической космонавтики. А Фау появилась в высшей степени случайно.

Категорически не согласен.

Зомби верно отметил независимое появление примерно в одно и то же время пионеров космонавтики.

Стоит отметить, что ракеты в военных целях были использованы еще раньше, чем появилась артиллерия. Другой вопрос, что по мере развития артиллерии, ракеты вчистую "проиграли" им по точности стрельбы. Существенно повысить точность помогла электроника. Фон Брауну и Дорнбергеру удалось "протолкнуть" создание тактической ракеты с весьма несовершенной системой управления.

Предположим, что этот эпизод был бы вычеркнут из истории. Тогда вероятно, по мере совершенствования электроники, первым шагом могло бы стать создание зенитных ракет. Следующий шаг - создание тактических ракет для стрельбы по крупным целям, например, противокорабельные.  А появление МБР полностью зависело бы от появления ядерного оружия. Может быть, первые ядерные державы и обошлись бы без них, но в дальнейшем какая-нибудь страна их бы сделала. Правда, можно предположить, что вместо МБР могла бы появиться гиперзвуковая авиация.  

Однако во всем этом есть общая черта. Прорывные разработки в ракетостроении, в конечном итоге приведшие к появлению космонавтики, были сделаны исключительно в рамках проектов финансируемых государством. Энтузиасты-частники самостоятельно такого результата не достигли бы и к сегодняшнему времени.

Что же касается оптимальных путей развития космонавтики, то для оценки оптимальности следует представлять "а куда же мы идем".

Вообще-то говоря, "флаговтыкательство" на сегодняшний день является единственным аргументом присутствия человека в космосе. Однако он достаточно весом, чтобы, будучи единственным, обеспечить это присутствие.

По большому счету, ничего плохого в самом стремлении к рекордам как к самоцели -  нет. Но стремление к рекордам хорошо лишь в качестве "тактических" шагов в космонавтике. Признавать, флаговтыкательство "единственным аргументом присутствия человека в космосе" - это расписаться в отсутствии стратегии. А вот эта ситуация - путь в никуда.

[Ёмаё]

ЗОМБИ,ПРОСТО ЗОМБИ

...Скорее отдаляется, коль скоро мы начинаем воспринимать его (космос) лишь как особую технологическую среду, наподобие "горячего цеха", в котором "людям делать нечего"
Никакое "прикладное спутникостроение" ((С) - РДА) не является достижением космонавтики начиная с того самого момента, как космонавтика обеспечила саму возможность этой деятельности
НИкакая очередная, самая новейшая "платформа" для ГСО-спутника в собственно космонавтику никакого "вклада" не вносит
Ну или практически не вносит, как правило не вносит, за редкими - редчайшими! - исключениями, когда в ней, может быть, использованы какие-то действительно оригинальные двигательные системы или иные "космические" технологии, чего практически не бывает
-----------------------------------------------------------------------------
Насчёт того, что космос от нас отдаляется воспринимаясь, как особая технологическая среда и не более , частично согласен..., но с одной сущнственной поправкой. Не везде !
Мы здесь увлёкшись космонавтикой упустили астрономию,
 делать этого нельзя ибо пологаю её наукой МИРОВОЗРЕНЧЕСКОЙ, которая по логике развития той же космонавтики должна быть более чем востребована обществом, человечеством.
Она и востребована! В  США в Японии и странах Европы во МНОЖЕСТВЕ распространены научно-просветительские учреждения, под названием... правильно ПЛАНЕТАРИИ. В которых наряду с астрономией представленны и популяризируются достижения космонавтики, ТОЛЬКО ВОТ ЧЕЙ ?
В Америке до тысячи (!) планетариев , из них 26 больших,цифровых (!), В Нью- Йорке построен суперпланетарий (стоимостью 250 000 000 долларов!) вся работа, которого завязана на 9 серверов, которые дают посетителям полную картину Вселенной, в тои числе и историю её возникновения, начиная с Большёго взрыва!
Ну и чья там космонавтика популяризируется, чьими космическими достижениями призывают там гордится американцев?
Тоже самое в Японии и других развитых странах.
А у нас ?
 В России на сегодня 28 планетариев из них ниодного большёго и тем более цифрового. Да что там планетарии, во многих школах астрономия перестала быть обязательным предметом и не ведётся, а если и ведётся то на допотопной базе.
А поскольку астрономию и космонавтику детям не дают в должной мере, то и неудевительно что Космос отдаляется, а если и интересует кого то только как технологическая среда и т.д. и  т.п....
А ведь если БЫ, в своё время в СССР , хотя БЫ малую толику средств, что  шли на космонавтику пустили на создание юношеских клубов типа любителей космонавтики, да если БЫ малую толику того, что шло на науку пустили на создание чётко функционируещей сети планетариев, вот тогда БЫ... во рту выросли гриБЫ и БЫлБЫ не рот,
а БЫлБЫ.. ОГОРОД!

[Иван Моисеев]

Но если Вы полагаете, что ОКС - "одно из несомненных и совершенно бесспорных достижений космонавтики", Вам, наверное, легко будет ответить на вопрос:
"Достижение чего именно?"...

Достижение обеспечения широкого исследования возможностей использования факторов космического полета в любых сферах

Красиво изложено. Прямо как бумагу Президиума РАН читаешь... А попроще нельзя? Для сантехника?

Но в "политическом значении" космической деятельности тем не менее есть объективная составляющая, независимо от того, пытается ли "кто-то" "кого-то" таким образом обмануть, сама по себе космонавтика служит лишь более или менее объективным индикатором уровня общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания

А вот здесь трудно согласиться. Плохо коррелируется уровень развития космонавтики и "уровень общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания".
Фау-2 была сделана при нацистах, Гагарин полетел при крепостном строе...

[Иван Моисеев]

А вот аргументом за рассмотрение эволюции космонавтики "в отрыве" от событий более чем вековой давности является случайность ее возникновения в прошлом веке. Без Фау-2 до сих пор не было бы практической космонавтики. А Фау появилась в высшей степени случайно.

Категорически не согласен.
...
Фон Брауну и Дорнбергеру удалось "протолкнуть" создание тактической ракеты с весьма несовершенной системой управления.

Я бы описал то событие таким образом:
"Фон Брауну и Дорнбергеру удалось "протолкнуть" создание тактической ракеты с лучшей в мире системой управления."

Возможно от этого и разногласия... Часть их, по крайней мере.

...
Однако во всем этом есть общая черта. Прорывные разработки в ракетостроении, в конечном итоге приведшие к появлению космонавтики, были сделаны исключительно в рамках проектов финансируемых государством. Энтузиасты-частники самостоятельно такого результата не достигли бы и к сегодняшнему времени.

Они и не достигли. Но дело разве в том, что проекты финансировались государством? У нас государство порой все подряд финансировало - и ракеты, и трактора... А результаты разные.

Что же касается оптимальных путей развития космонавтики, то для оценки оптимальности следует представлять "а куда же мы идем".

Вообще-то говоря, "флаговтыкательство" на сегодняшний день является единственным аргументом присутствия человека в космосе. Однако он достаточно весом, чтобы, будучи единственным, обеспечить это присутствие.

По большому счету, ничего плохого в самом стремлении к рекордам как к самоцели -  нет. Но стремление к рекордам хорошо лишь в качестве "тактических" шагов в космонавтике. Признавать, флаговтыкательство "единственным аргументом присутствия человека в космосе" - это расписаться в отсутствии стратегии. А вот эта ситуация - путь в никуда.

Ну зачем же расписываться. Существует стратегия флаговтыкательства. Однако, боюсь, что в настоящее время Россия не реализует ни стратегию флаговтыкательства, ни какую-либо иную стратегию. И не только не реализует, но даже и не сформулировала.

[Зомби. Просто Зомби]

Но если Вы полагаете, что ОКС - "одно из несомненных и совершенно бесспорных достижений космонавтики", Вам, наверное, легко будет ответить на вопрос:
"Достижение чего именно?"...

Достижение обеспечения широкого исследования возможностей использования факторов космического полета в любых сферах

Красиво изложено. Прямо как бумагу Президиума РАН читаешь... А попроще нельзя? Для сантехника?

Ещё проще? :shock:
 :wink:  :mrgreen:
(1) А сантехнику и необязательно... :roll:  :mrgreen:
(2) Никто здесь конкретно не сравнивал "эффективность" ОСов и "автоматов", даже в той области, где возможно сопоставление
Полагаю что реальность "чуть-чуть" отличается от навязываемого представления
"С точностью до наоборот", так сказать
(3) Представте себе (если вы сантехник :mrgreen: ) такую ситуацию: "по результатам эксперимента" вы вынуждены вносить очередное изменение в свою "экспериментальную установку"
Такие изменения могут быть:
 а) - небольшими, такими, что их оперативно может сделать "оператор"
 б) - часто производимыми, по ходу дела их приходится делать снова и снова
Ситуация, я полагаю, достаточно типичная в экспериментальных исследованиях
В этих и подобных случаях вам придется запускать все новые и новые "автоматы" (т.е. изготавливать ракету, спутник со всеми его ДУ и СУ, заправлять, запускать, обмывать удачный/неудачный запуск :roll: ...), в то время как при работе на ОС для а) вообще "нет проблем", для б) ваша очередная модификация едет "с оказией", которая так или иначе имеет место, к тому же можно ограничится "заменой детали в установке", а не обязательно воспроизводить ее всю заново

Это если вы сантехник :mrgreen:

А если "не совсем", то должно быть ОЧЕВИДНО, что наличие такого "научного инструмента" на орбите, как ОС создает несоизмеримую свободу в проведении исследований самого различного направления в сравнении с какими угодно "автоматическими спутниками"
Умение использовать предоставляющиеся возможности - это вопрос "следующий"
И поскольку его "сегодня" очевидно нет, этого умения, то для его "наработки" пока можно и нужно ограничится неким "минимальным" доступом на орбиту
Поэтому речь идет только лишь о "присутствии", в масштабах Мира, МКС или сопоставимых, а не о тысячах космонавтов-исследователей и рабочих, как у РДА
О "присутствии", каковое следует рассматривать именно как "самостоятельную ценность" и цель, обоснование которой уходит своими корнями в метафизику, человеческую природу и иные основы современной цивилизации "в целом", а отнюдь не в одну тупую "экономику" и примитивный "расчет"

И эта цель - это отнюдь не "флаговтыкательство", это всего лишь тривиальное следствие вполне определенной метастратегической установки, которую притом мы рассматриваем как некий "очередной этап", полагая что за ним непременно рано или поздно последуют и другие, хотя бы и очень нескоро, в чем и состоит основная неопределенность
Когда создавался "Институт Пастера" во Франции, никто ведь не ставил каких-то "определенных целей" перед этой, возможно, первой в мире (? ) специализированой исследовательской организацией
Очевидно, задача могла быть сформулирована лишь примерно как "изучать биомикромир", а что из этого изучения проистечет можно было полагать лишь в самых общих чертах
Подобно этому, "обзавестись ОС" - это всего лишь "запустить" некий исследовательский "процесс", оснастив его необходимой инфраструктурой

Но в "политическом значении" космической деятельности тем не менее есть объективная составляющая, независимо от того, пытается ли "кто-то" "кого-то" таким образом обмануть, сама по себе космонавтика служит лишь более или менее объективным индикатором уровня общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания

А вот здесь трудно согласиться. Плохо коррелируется уровень развития космонавтики и "уровень общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания".
Фау-2 была сделана при нацистах, Гагарин полетел при крепостном строе...

При нацистах была сделана военная ракета, а не первые шаги в космонавтике
К тому же - "уровень развития общественного сознания" это "тот ещё вопрос" :wink:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

И поскольку его "сегодня" очевидно нет, этого умения, то для его "наработки" пока можно и нужно ограничится неким "минимальным" доступом на орбиту
Поэтому речь идет только лишь о "присутствии", в масштабах Мира, МКС или сопоставимых, а не о тысячах космонавтов-исследователей и рабочих, как у РДА
О "присутствии", каковое следует рассматривать именно как "самостоятельную ценность" и цель, обоснование которой уходит своими корнями в метафизику, человеческую природу и иные основы современной цивилизации "в целом", а отнюдь не в одну тупую "экономику" и примитивный "расчет"

Т.е ., если я правильно понял, предлагается стратегия типа:
"Салют"-"Мир"-"МКС"-"МКС-М" и т.д. пока работать не научимся?

[Зомби. Просто Зомби]

Очень хорошая мысль была, в частности, высказана Севастьяновым:
сделать МКС "вечной", в плане продлить максимально срок функционирования за счет смены исчерпавших ресурс модулей, обновления оборудования и тп.

Насчет "пока работать не научимся" - это вы зря
"Выход" с ОС есть
Так что - "кое чему" уже научились

А "цель" состоит как раз в поиске технологий, как с экономическим, так и с иным "выходом", равно как и в "исследовании вообще", в расчете на "выход" фундаментально-научный

"Не надо грязи", ибо смешивая с оной ПК вы дискредитируете и всю космонавтику в целом

Ибо это действительно "альтернатива" - "не лезть туда вообще"
Такой выбор может быть сделан - как, по примеру РДА, китайцы в свое время отказались от дальнего мореплавания
У цивилизации много потенциально возможных способов существования, так что от "развития" всегда можно отказаться, африканские/австралийские/полинезийские и др "племена" прекрасно жили "на уровне каменного века" в полном равновесии с природой и согласии с собой

[Зомби. Просто Зомби]

А ежели вы "о дальнейшем" - так в том и вопрос, что решив задачу "присутствия на ЛЕО" пора переходить к следующим "флаговтыкам" ( :mrgreen: ) - базе на Луне (через ЛОС, скажем  :wink:  ) и полетам на Марс

То есть, "низкоорбитальную ПК" следует теперь рассматривать наподобие "прикладных спутников", как "отдельно существующую ветвь", которая "сама по себе" и "центральным направлением" уже не является - коль скоро мы не собираемся "повышать уровень нашего орбитального присутствия" (а здесь можно согласится с имеющейся критикой, так как "выход" с ОС пока недостаточно определенный - и тп.)

Поэтому желательно, конечно, скорейшее "привлечение фирм" - и иных "организаций", которые могут быть заинтересованы в орбитальных исследованиях, с тем, чтобы сформировать "экономический базис под ОС", наподобие того, который есть у спутников связи
Тем не менее, нужно понимать, что данный процесс может продлится... э... некоторое время :wink:  :mrgreen:
Как с ДЗЗ, которые "очевидно нужны, но пока себя не окупают"

[RDA]

Зомби:
Не надо сравнивать "теплое с мягким". Сравнение "присутствия в масштабах Мира и МКС" и  "тысяч космонавтов-исследователей и рабочих" (скорее инженеров) - это как в авиации до первой мировой сравнивать тогдашние "этажерки" и перспективу массовых трансконтинентальных перевозок на современных аэробусах.

Если же говорить о ПЕРСПЕКТИВЕ (!!!) (отметьте это слово!). То, заявляя о необходимости создания внеземной производственной базы, оказывающей существенное влияние на экономику планеты, сомневаюсь, что, даже максимально используя автоматизацию,  для этого можно будет обойтись без непосредственного участия сотен или даже тысяч инженеров и ученых.

Опять же, если рассматривать Ваше предложение о "присутствии в масштабах Мира и МКС", то получается, что в перспективе дальше перемены местоположения "МКС" - околоземная орбита -> окололунная орбита -> Луна, дальше, продолжая эту последовательность, можно предположить ->околомарсианская орбита  -> Марс -> и т.д. и т.п. - Вы ничего не рассматриваете.

Вы говорите, дескать это такая "метастратегическая установка", но за ней должно стоять достижение внятной и обоснованной цели. Ее отличие от стратегических целей в более высоком уровне сложности. Но это не "бесконечная последовательность".

Вы вспомнили Китай 15-го века. Но это не моряки и кораблестроители "охладели" к океанским походам. И не безрезультатность таких походов подвигло на отказ.  

При научных исследованиях "получают" не "информацию", а "знания"...

И как? Если анализируя и систематизируя собранную информацию, то какая разница, кто источник собранной информации - машина или человек? Или информация, собранная автоматами, для Вас "не кошерна"? Гораздо важнее не местонахождение аналитика, а его квалификация.

В чем преимущество анализа "в поле" в тяжелом скафандре или на Земле, в кресле перед компьютером? Разница может быть лишь в том, квалифицированному специалисту на месте может понадобиться сделать меньше "реперных точек" для анализа, чем, если "гонять" автомат. Ну, так в чем проблема? Или автомат "перетрудится".

Не нравится узкоспециализированность потенциальных "робонасекомых"? Но ведь это просто автономный мобильный инструмент. Не больше и не меньше. Может вас еще напряжет, к примеру, что спектрометром не стоит забивать гвозди, а отвертка не меряет температуру?

[Зомби. Просто Зомби]

Если же говорить о ПЕРСПЕКТИВЕ (!!!)...

Дело не в перспективе, а в том что вы напрочь отрицаете нужность и полезность такого "присутствия" в космосе

Опять же, если рассматривать Ваше предложение о "присутствии в масштабах Мира и МКС", то получается, что в перспективе дальше перемены местоположения "МКС" - околоземная орбита -> окололунная орбита -> Луна, дальше, продолжая эту последовательность, можно предположить ->околомарсианская орбита  -> Марс -> и т.д. и т.п. - Вы ничего не рассматриваете.

Несколько иная "перспектива"
Не "перемена местоположения МКС", а создание параллельно работающих баз там, где возможно (см., например, "одно место")
Сейчас возможно на ЛЕО, около- и на Луне и, в прсматриваемой песрпективе, что-то "посещаемое" в районе Марса и астероидов

Да, это "ближняя перспектива"
Меня именно она интересует в первую очередь

Вы говорите, дескать это такая "метастратегическая установка", но за ней должно стоять достижение внятной и обоснованной цели.

Демонстрируете свое "принципиальное непонимание"? (По Bell'у - "дурку включаете?" :mrgreen: )
Если бы эта "цель" могла быть "внятной и обоснованной", то это был бы уже стратегический, а не метастратегический уровень

При научных исследованиях "получают" не "информацию", а "знания"...

И как? Если анализируя и систематизируя собранную информацию, то какая разница, кто источник собранной информации - машина или человек? Или информация, собранная автоматами, для Вас "не кошерна"? Гораздо важнее не местонахождение аналитика, а его квалификация.

В чем преимущество анализа "в поле" в тяжелом скафандре или на Земле, в кресле перед компьютером? Разница может быть лишь в том, квалифицированному специалисту на месте может понадобиться сделать меньше "реперных точек" для анализа, чем, если "гонять" автомат. Ну, так в чем проблема? Или автомат "перетрудится".

Не нравится узкоспециализированность потенциальных "робонасекомых"? Но ведь это просто автономный мобильный инструмент. Не больше и не меньше. Может вас еще напряжет, к примеру, что спектрометром не стоит забивать гвозди, а отвертка не меряет температуру?

Мне за этим стремлением к "автоматизации" видится только стремление разрушить рассейскую космонавтику, и больше ничего
Какие-то, достойные только лишь фантастических рОманов образы, конкретность которых чисто фиктивна, которые выставляются как "обоснование" вполне конкретных действий, вроде "закрытия" РН Энергия
Да, много говорят об автоматах, и что?
Где они, сонмы?

[Иван Моисеев]

В общем виде полагаю можно просто решать дилемму "человек-автомат" в космосе. Человек нужен:
1. Для флаговтыкательства
2. Где он дешевле автоматов
3. Где он может сделать то, что не могут сделать автоматы.

В частности, автоматы не могут заниматься ремонтом. Поэтому на ОКС космонавты в основном этим и занимаются. Еще они там выживают и еще процентов 5 времени выполняют научные операции, требуемые для написания N-ного количества диссертаций. Отсюда и критика ОКС.

Зомби:
"Мне за этим стремлением к "автоматизации" видится только стремление разрушить рассейскую космонавтику, и больше ничего
Какие-то, достойные только лишь фантастических рОманов образы, конкретность которых чисто фиктивна, которые выставляются как "обоснование" вполне конкретных действий, вроде "закрытия" РН Энергия
Да, много говорят об автоматах, и что?
Где они, сонмы?"

"Вполне конкретные действия, вроде "закрытия" РН Энергия" требуют серьезных оснований, которые в свое время и были представлены. И, вообще, "закрыть" зачастую сложнее, чем "открыть"....

А кто Вам обещал сонмы автоматов? И что нынешних сонмов мало?

[Зомби. Просто Зомби]

При научных исследованиях "получают" не "информацию", а "знания"...

И как? Если анализируя и систематизируя собранную информацию, то какая разница, кто источник собранной информации - машина или человек? Или информация, собранная автоматами, для Вас "не кошерна"? Гораздо важнее не местонахождение аналитика, а его квалификация.

В чем преимущество анализа "в поле" в тяжелом скафандре или на Земле, в кресле перед компьютером? Разница может быть лишь в том, квалифицированному специалисту на месте может понадобиться сделать меньше "реперных точек" для анализа, чем, если "гонять" автомат. Ну, так в чем проблема? Или автомат "перетрудится".

Не нравится узкоспециализированность потенциальных "робонасекомых"? Но ведь это просто автономный мобильный инструмент. Не больше и не меньше. Может вас еще напряжет, к примеру, что спектрометром не стоит забивать гвозди, а отвертка не меряет температуру?

РДА, вы даже отдаленно не представляете, насколько это БРЕДОВАЯ идея - с "роботами-насекомыми"
Вот скажите, вы много знаете фирм, выпускающих операционные системы?
Которые, кстати, кто-то характеризовал, как "самые сложные технические объекты, когда-либо созданные человеком"?
И это при условии, что для операционной системы чисто "постановочная" часть совершенно очевидна - создается всего лишь "пользовательский интерфейс", и каждый, в принципе, может оценить, "то, это, что надо" или нет

А при программировании "робото-насекомого" возникнет такое количество "мелких вопросов", что сравнить буквально не с чем
И при этом ЗАРАНЕЕ ОЧЕВИДНО, что применимость его будет заведомо ограничена и он ЗАВЕДОМО будет уступать по пресловутой "эффективности" любому "дяде Васе"

И это при привлекательности "самой идеи" как "чисто научного проекта" - ясно, что В ПРИНЦИПЕ подобная система, вероятно, осуществима
Только она будет несоразмерно дорогой и потребует значительного времени, трудозатрат и специфических ИССЛЕДОВАНИЙ "по ходу дела"
И все это при мягко говоря неясной применимости и заведомой ограниченности возможностей
И не 100%-ной, отметим, уверенности в успехе

Даже для земных нужд трудно найти подходящее основание для подобной разработки, а ставить в зависимость от нее реализацию космических программ - так проще просто запретить "все полеты" нахрен
Пристрелить, так сказать, чтоп не мучилось :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А кто Вам обещал сонмы автоматов?

Да
Никто конкретно
Но вот есть такая связь, в противопоставлении:
"монструозная Энергия" и "дешевые автоматические средства" :roll:
Чисто синтаксически :roll:
Что, это мой персональный глюк, как вы полагаете? :mrgreen:

И что нынешних сонмов мало?

Чьих?
Американских?
А чем они сейчас конкретно заняты?
Возобновлением полетов "монструозных" Шаттлов и созданием "монструозного" же носителя на 120 тонн ПН?
И подготовкой пилотируемых полетов на Луну?

"Монструозная" часть в американской космонавтике не прерывалась ни на миг с самого что ни на есть Сатурна-5, никаким сонмам автоматов это помех не составляло и в противоречие не входило