Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Ключевые "темы" в ФКП (Лантратов)

2. Создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки
ШИФР: ОКР "Клипер-МКА"

Результаты
Космический корабль, обеспечивающий: многоразовость использования корабля в целом - не менее 80%; кратность использования - не менее 20 полетов; экипаж - до 6 человек;
масса груза (при полном составе экипажа):доставляемого - не менее 500 кг, возвращаемого - не менее 500 кг; высота орбиты - до 450 км;
для транспортно-технического обеспечения (в пилотируемом или автоматическом режимах) эксплуатации пилотируемых космических комплексов и других объектов орбитальной группировки на околоземных орбитах, включая МКС (на этапе ЛИ корабля): смена экипажей, доставка на орбиту грузов, возвращение на Землю результатов космических исследований, опытно-промышленной продукции и других грузов

Срок выполнения
2006-2015
Этапы создания: ЭП - 2007 г.; РД - 2008 г.; ЭО - 2012 г. Начало ЛИ - 2013

Финансирование, бюджетное/внебюджетное
Всего - 10000/0
2006 - 50/0
2007 - 150/0
2008 - 500/*)
2009 - 900/*)
2010 - 1800/*)
2011-2015 - 6600/*)
*) Возможность и объемы привлечения внебюджетных средств определяются по результатам переговоров по участию международной кооперации.

6.4. Создание транспортных модулей на основе двигательной установки, использующей солнечную энергию (ТМ СТДУ) и/или ЭРДУ (ТМ ЭРДУ) для РН среднего и тяжелого классов; ТМСЭ на основе экономичных тепловых или электроракетных двигателей, обеспечивающих выведение на ГСО и отлётные траектории полезной нагрузки массой до 12 т (при времени выведения от 30-60 до 100-180 суток)
Начало экспериментальной отработки - 2012 г.
Готовность к пуску-2016 г.
1130/0

7. Создание многоразовой ракетно-космической системы I-го этапа
ШИФР: ОКР "МРКС-1"
СВ с многоразовой I-ой ступенью, обеспечивающие выведение на низкие околоземные орбиты полезной нагрузки массой 25-35 т при снижении удельной стоимости выведения в 1,5 раза, кардинальным уменьшением полей падения и связанных с ними затрат
2009-2017
(Конкурс эскизных проектов - 2009 г.)
Начало ЛИ- 2016г.
(уточнение в 2010 г.)
7320*/2000

8. Создание многоразового ЖРД для первой ступени многоразовой ракетной космической системы (МРКС).
Создание эффективной системы диагностики и аварийной защиты двигателя (СДАЗ).
ШИФР: ОКР "Двигатель-2015"
Многоразовый ЖРД с тягой Р=200-300 т. в т.ч.:
- демонстратор МЖРД малой тяги 10-15 т -2008 г.
- стендовый образец МЖРД большой тяги 200 -300 т - 2011 г.
Опытный образец СДАЗ - 2010 г.
2006-2015
(Конкурс эскизных проектов - 2009г.)
Начало экспериментальной отработки - 2012 г.
МВИ - 2015 г.
1975*/650

9. Создание авиационно-ракетного комплекса космического назначения
ШИФР: ОКР "Воздушный старт"
Заказчик: ЗАО "Аэрокосмическая корпорация "Воздушный старт"
Авиационно-ракетный комплекс космического назначения легкого класса, обеспечивающий выведение ПН массой до 3 т на низкую орбиту. Выведение ПН на орбиты в диапазоне наклонений 0-115°.
2006-2010 гг.
Завершение ЛИ и прием в эксплуатацию - 2010 г.
0/3670

Вот всё, абсолютно всё абсолютно неприемлемо
Действительно, деструктивные аберрации творческого сознания при взаимодействии несовместимых национальных стереотипов восприятия и научных традиций
Прав Ёмаё, очень правильная ссылка
http://www.specnaz.ru/pozicii/93/

PS.
Добъёт нас эта хренова европа
Вымрем нафиг, как американские индейцы
Но нам еще хуже: те не так долго мучились

[Иван Моисеев]

Да, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле" :roll:
Но здесь конкретно об этом речь не идет

Идет. "Вера" (не обязательно религиозная) - это элемент методологии. И она (в любом виде) крайне вредна и, особенно, в "большом деле".

На примере:

Вот всё, абсолютно всё абсолютно неприемлемо

- верит  "Зомби. Просто Зомби". А ФКА верит, что приемлемо. Ну и где конструктив?

[Иван Моисеев]

Но подогревается это, по-моему, откуда-то "отттуда" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А может быть попробовать не изобретать лишние сущности?
Характер развития космонавтики схож с развитием в других сферах. Сначала быстрый рост, рывки, "достижения" - а потом длинная и муторная война за каждый шаг, градус, м, км, кг и т.п.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле" :roll:
Но здесь конкретно об этом речь не идет

Идет. "Вера" (не обязательно религиозная) - это элемент методологии. И она (в любом виде) крайне вредна и, особенно, в "большом деле".

Вы действительно в это верите? :mrgreen:

На примере:

Вот всё, абсолютно всё абсолютно неприемлемо

- верит  "Зомби. Просто Зомби". А ФКА верит, что приемлемо. Ну и где конструктив?

ФКА просто не рассматривает в качестве целей то, что интересует Зомби
Не берет в голову, так сказать
Не утруждает себя
А "избыточную энергию" сбрасывает в проекты, плоды которых заведомо обречены пойти на помойку
Сразу из сборочного цеха - в металлолом
Как Н-1 и Буран с Энергией
Мы, так сказать, входим в циклический режим работы :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Но подогревается это, по-моему, откуда-то "отттуда" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А может быть попробовать не изобретать лишние сущности?
Характер развития космонавтики схож с развитием в других сферах. Сначала быстрый рост, рывки, "достижения" - а потом длинная и муторная война за каждый шаг, градус, м, км, кг и т.п.

Возможно
Но есть и одно отличие:
в космонавтике идет борьба за каждый шаг назад, а не вперед

[Иван Моисеев]

Да, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле" :roll:
Но здесь конкретно об этом речь не идет

Идет. "Вера" (не обязательно религиозная) - это элемент методологии. И она (в любом виде) крайне вредна и, особенно, в "большом деле".

Вы действительно в это верите? :mrgreen:

Я это знаю.

ФКА просто не рассматривает в качестве целей то, что интересует Зомби
Не берет в голову, так сказать
Не утруждает себя

Тем самым ловко выводя себя из под любой критики со стороны Зомби.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле" :roll:
Но здесь конкретно об этом речь не идет

Идет. "Вера" (не обязательно религиозная) - это элемент методологии. И она (в любом виде) крайне вредна и, особенно, в "большом деле".

Вы действительно в это верите? :mrgreen:

Я это знаю.

(В сторону: вот, блин, пристал!  :mrgreen: Доставать начинает: )
Вера - это не элемент "методологии"
Это "элемент" жизни
В том числе и "ситуации принятия решения"

ФКА просто не рассматривает в качестве целей то, что интересует Зомби
Не берет в голову, так сказать
Не утруждает себя

Тем самым ловко выводя себя из под любой критики со стороны Зомби.

... не забывая, однако, при этом слегка по3.14здить про то, что именно Зомби и интересует
Не, ну пусть скажут, четко, отчетливо и членораздельно:
"Нет никакой Луны и не будет.
Отныне и вовеки веков.
И аминь.
И да будет это символом нашей новой веры.
В европу..."

[Иван Моисеев]

Почем ж не будет? Луна - хорошее место для турбазы. И реклама - вон каждую ночь - бесплатная...

[Зомби. Просто Зомби]

Ааааааааа.........
Так вот в чём ваша вера?

[Зомби. Просто Зомби]

"Доллар, так сказать, зелёный
нам путь озарил" :roll:
почти (С)
 :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Амереканцы на долларах пишут:
"In god me trast"
и мысленно добавляют:
"the rest - of cash".

А я еще и в бога не верю...

[RDA]

Да, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле"

В "большом деле", прежде всего, требуется убежденность. Но если дело, действительно большое, то требуется не только убедиться самому, но и суметь убедить других.

А вот здесь, как правильно заметил Иван, и проявляется разница в методологии.
Если убежденность базируется на доказательной базе, то убеждение других - это вопрос аргументации. А если - это вера - убежденность "не требующая доказательств", то, как Вы предлагаете убеждать других? Если никак то,  то, что Вы предлагаете должно осуществляться исключительно в рамках частной инициативы.  


Что же касается метастратегии. То цель, предлагаемая мной – космонизация – переходный процесс от индустриального "планетарного" общества – к "гипериндустриальному" космическому. От глобального уровня – к "гелиаксическому". Будут ли представители данного общества присутствовать в космосе? Безусловно.

Вы же предлагаете акцентировать внимание на внешнем эффекте – эффекте присутствия.

Проведем уже набившую оскомину параллель с плаваньем в море.

Это можно сделать так же, как это сделали киты – уйти в море, порвав с сушей. Именно такой путь и предлагал Циолковский – стать автотрофными существами индифферентными к космическим условиям.

Это можно сделать, как это сделали полинезийцы, колонизировавшие тихоокеанские острова, и бывшие прекрасными мореплавателями задолго до европейцев. Но при этом оставаясь представителями доиндустриального общества.

И это можно сделать, как европейцы, в конечном итоге, идя по пути к индустриальному обществу.

Так к какому из вариантов идет прелагаемое Вами "присутствие"?

[Зомби. Просто Зомби]

Предлагаемое нами "присутствие" обеспечивает саму возможность отработки всяческих технологий "использования внешних ресурсов" и является, таким образом, необходимым базисом для дальнешего "проникновения в космос" по любому сценарию
И даже - "не проникновения", если "разработанные технологии" окажутся такими, что "все можно будет делать автоматическими средствами"

Поймите правильно: этот минимальный уровень присутствия неизбежен и абсолютно необходим для любого развития "в сторону космоса"
Это "нулевой" сценарий, граунд зиро, уровень отсчета, а вовсе не какой-то конкретный или "оптимальный" сценарий
Если его нет, точнее - "если нет ДАЖЕ ЭТОГО", то нет "де-факто" самой заинтересованности в освоении космоса как таковой, а все слова на эту тему являются исключительно "лохотронными технологиями"

[RDA]

Дело в том, для каждого из вариантов освоения космоса, в зависимости от сделанного выбора, требуются специфические технологии, а не "всяческие".  Поэтому Вы или лукавите с выбором, или просто предлагаете "потоптаться на месте" до момента определения выбора.

К тому же, хоть Вы и говорите о "постоянном присутствии", на деле предлагаете "временное проникновение", точнее их непрерывную сумму. И не надо сразу кидаться обвинениями, что я предлагаю или прекращать летать или лететь так уж сразу "в один конец". Я считаю, что отработка технологий необходимых для космонизации важнее, чем отсутствие пауз между пилотируемыми полетами. Да и  технологии для временного проникновения – это далеко не одно и то же, что и для постоянного присутствия.

Следующее. Говоря о космонавтике, возникает вопрос. Чего от нее ожидать кроме "прикладного спутникостроения". То, что она будет факультативным направлением человеческой деятельности, от которой не зависит функционирования цивилизации. Или наоборот, это жизненно важное направление для дальнейшего человеческого развития. Фактически Вы предлагаете – "факультативную деятельность".

А учитывая, что цивилизация сейчас на пороге выбора решения проблем своего развития.  Этот выбор должно сделать нынешнее поколение, максимум, ближайшие несколько поколений. Если этот выбор будет "земные проблемы решаются исключительно "земными" методами", то на дальнейшее развитие космонавтики может банально не хватить ресурсов. Тогда, в лучшем случае, вопрос о космонавтике возникнет уже не в нынешнем миллениуме.

Говоря о разработке новых технологий, следует не забывать еще об их сохранении. Это не знания, которые достаточно записать на носитель. Для сохранения технологий требуются работающие производства.  Если они будут оторваны от практического использования, то рано или поздно, все средства на космонавтику могут оказаться аккумулированы задачами сохранения имеющихся технологий, вместо развития новых.

[Иван Моисеев]

Следующее. Говоря о космонавтике, возникает вопрос. Чего от нее ожидать кроме "прикладного спутникостроения". То, что она будет факультативным направлением человеческой деятельности, от которой не зависит функционирования цивилизации. Или наоборот, это жизненно важное направление для дальнейшего человеческого развития. Фактически Вы предлагаете – "факультативную деятельность".

Россия перешла на "факультативный режим", ну, скажем, в 1997 - для определенности, после аварии Марса-96. В последнее время этот переход в неявном виде оформлен решениями Правительства и рядом высказываний Президента и Руководителя ФКА.
Было бы любопытно услышать аргументацию за и против такого перехода. И какие вообще есть альтернативы.

Т.е., каким образом можно использовать столь общие построения в прикладном смысле?

[Зомби. Просто Зомби]

Дело в том, для каждого из вариантов освоения космоса, в зависимости от сделанного выбора, требуются специфические технологии, а не "всяческие".  Поэтому Вы или лукавите с выбором, или просто предлагаете "потоптаться на месте" до момента определения выбора.

Речь идет не о "космонавтических" технологиях, а о "технологиях использования внешних ресурсов", не путайте
На основе небольшой базы можно развернуть некую "деятельность" на Луне, скажем, "прикладной" или "полуприкладной" ориентации (построить тот же телескоп-интерферометр)
Именно накопление таких технологий может, в принципе, создать "экономическую привлекательность" освоения Луны
Но сразу, с белого листа и "не подумав - не сообразив", такие технологии "чисто из головы родить" не получится, не получается как видим
Значит надо кого-то "посадить на тему", чтоп сидел и думал :wink:  :mrgreen:
Вот пусть непосредственно на Луне сидит и думает, глядя на кратеры
И пробует на реальных лунных камнях кукурузу выростить :lol:
И пока не родит - пусть домой и не мечтает :mrgreen:

К тому же, хоть Вы и говорите о "постоянном присутствии", на деле предлагаете "временное проникновение", точнее их непрерывную сумму. И не надо сразу кидаться обвинениями, что я предлагаю или прекращать летать или лететь так уж сразу "в один конец". Я считаю, что отработка технологий необходимых для космонизации важнее, чем отсутствие пауз между пилотируемыми полетами. Да и  технологии для временного проникновения – это далеко не одно и то же, что и для постоянного присутствия.

У вас постоянная ошибка - смещение масштабов
"Метастратегия" - это и есть "философия", в данном случае, "философия освоения космоса"
А вы где-то между пытаетесь самоопределяться
Видимо, когда вас допекают философские проблемы, вы быстренько сматываетесь в "прикладную" сферу, и наоборот
 :wink:  :mrgreen:

Следующее. Говоря о космонавтике, возникает вопрос. Чего от нее ожидать кроме "прикладного спутникостроения". То, что она будет факультативным направлением человеческой деятельности, от которой не зависит функционирования цивилизации. Или наоборот, это жизненно важное направление для дальнейшего человеческого развития. Фактически Вы предлагаете – "факультативную деятельность".

Нет
Идти вперед "с оглядкой"
Пытаясь на каждом шагу что-то получать "для сегодняшнего дня"
Избегая крайностей "отказа от космизации человеческой цивилизации" и "ставки на неизбежный выход в космос"
Так что "факультативность" здесь как раз осуждается, по крайней мере как "необязательность"
Надо этот путь "испытывать" несмотря на то, что сразу не получаются "горы хлеба и бездны могущества" (С)

А учитывая, что цивилизация сейчас на пороге выбора решения проблем своего развития.  Этот выбор должно сделать нынешнее поколение, максимум, ближайшие несколько поколений. Если этот выбор будет "земные проблемы решаются исключительно "земными" методами", то на дальнейшее развитие космонавтики может банально не хватить ресурсов. Тогда, в лучшем случае, вопрос о космонавтике возникнет уже не в нынешнем миллениуме.

В любом случае, надо накапливать "материал знания и умения" для того, чтобы такой выбор сделать
Возможно действительно "назревает некий выбор"
Так нужно разобраться в тех возможностях, которые есть, и тем более надо "что-то делать" не откладывая на "когда-нибудь", надо этот выбор готовить и готовить уже сейчас

Говоря о разработке новых технологий, следует не забывать еще об их сохранении. Это не знания, которые достаточно записать на носитель. Для сохранения технологий требуются работающие производства.  Если они будут оторваны от практического использования, то рано или поздно, все средства на космонавтику могут оказаться аккумулированы задачами сохранения имеющихся технологий, вместо развития новых.

Если мы на каждом шагу будем извлекать из наших "освоительных усилий" хоть что-то "прикладное", это будет наилучшей гарантией сохранения технологий
Но тут нужен, конечно, некий "протекционизм" для "космических" технологий
Если что-то "примерно равно по эффективности", то космический вариант в любом случае надо поддерживать и подпитывать, пока космонавтика находится в стадии "принудительного развития"
А эта стадия для нее может длится достаточно долго, такова уж ее природа, что поделаешь

[Иван Моисеев]

В любом случае, надо накапливать "материал знания и умения" для того, чтобы такой выбор сделать
Возможно действительно "назревает некий выбор"
Так нужно разобраться в тех возможностях, которые есть, и тем более надо "что-то делать" не откладывая на "когда-нибудь", надо этот выбор готовить и готовить уже сейчас
...
Если мы на каждом шагу будем извлекать из наших "освоительных усилий" хоть что-то "прикладное", это будет наилучшей гарантией сохранения технологий
Но тут нужен, конечно, некий "протекционизм" для "космических" технологий

Перминов и любой иной начальник из ФКА на эти и другие подобные страстные призывы ответят традиционно:
"Вы ломитесь в открытую дверь. Именно это мы постоянно и делаем" и подвердят свои тезисы подобающими примерами и цифрами. Чего-то не хватает в этих благих пожеланиях...  

[Зомби. Просто Зомби]

Дык это и не неожиданно: "философемы" отнюдь не рождаются "в голове философа", а гнездятся скорее где-то в "коллективном бессознательном", откедава только "достаются на свет божий" "мастером художественного слова" :roll:

Так что "Перминов и Ко" и не могут ответить иначе,
а речь может идти лишь о качестве исполнения "метазадачи"

А здесь - да, увы
Слишком легко "отмазаться", ибо "метастратегия"... э... мыслит в растяжимых понятиях

Нужна элементарная честность, как это не странно

Поэтому в бизнесе и науке "репутация", в частности, очень существенный механизм поддержания морального уровня "контингента участников игры", без нее кроме лохотрона ничего не родится

Но нам здесь "социализм" напортил так, что даже вопрос о выживании не стоял бы, если бы не "внешние факторы"

[RDA]

Ивану Моисееву:
Если считать "не факультативным режимом" зависимость экономики от результатов космической деятельности, то по большому счету, еще никто не вышел за пределы "факультативности".

Другой вопрос, что, как в Штатах, так и в Союзе,  велись, если можно так выразиться, поисковые работы для выхода за "пределы" "факультативности".  После распада Союза, Россия, если не свернула полностью, то, во всяком случае, предельно минимизировала такие работы. Показательно полное отсутствие "постсоветских" АМС (если не считать неудачный запуск Марса-96, большой задел для которого был сделан еще при Союзе). Чем в принципе, продемонстрировала, что большего, чем уже есть, от космонавтики на уровне руководства государством  и не ждут.

Однако imho действительным отходом от "факультативности" могут быть только новые практические применения космонавтики, выходящие за рамки получения информационной отдачи.

[RDA]

Речь идет не о "космонавтических" технологиях, а о "технологиях использования внешних ресурсов", не путайте
На основе небольшой базы можно развернуть некую "деятельность" на Луне, скажем, "прикладной" или "полуприкладной" ориентации (построить тот же телескоп-интерферометр)
Именно накопление таких технологий может, в принципе, создать "экономическую привлекательность" освоения Луны

Если вспомнить книгу Гэтленда, то там, в главе о космических заводах писалось такое: "Разрабатываемые в настоящее время космические системы (орбитальный комплекс "Салют" - "Союз" - "Прогресс", транспортный космический корабль многоразового использования (МТКК) "Спейс Шаттл" и орбитальная станция "Спейслэб") позволят в ближайшие 20 лет приступить к созданию первых заводов в космосе. Сейчас человечество находится где-то на полпути от первого спутника до первого космического завода" (с)
Обещания не хуже нынешних лунных планов. А воз и ныне там. Все т.н. преимущества Луны будут лишь в случае создания там индустриального центра. А это задача похлеще развертывания орбитального производства.

Без конкретики - это пустые обещания. Или Вы действительно надеетесь, что работа на лунной базе позволит совершить какое-то открытие, переворачивающее все современные представления?

Но сразу, с белого листа и "не подумав - не сообразив", такие технологии "чисто из головы родить" не получится, не получается как видим
Значит надо кого-то "посадить на тему", чтоп сидел и думал [Wink] [Mr. Green]
Вот пусть непосредственно на Луне сидит и думает, глядя на кратеры
И пробует на реальных лунных камнях кукурузу вырастить [Laughing]
И пока не родит - пусть домой и не мечтает [Mr. Green]

Так вот какая цель лунной базы - лунная шарашка. Так бы сразу и говорили. А может сразу - лунный ГУЛАГ? Впрочем, такие идеи не новы.

"Метастратегия" - это и есть "философия", в данном случае, "философия освоения космоса"

Это Вы так считаете. Дело в том, что одному и тому же слову придаются разные значения. У Вас - это некая неопределенная  "философическая" направленность. А я считаю, что стратегическое планирование недостаточно дальновидно для решения задач, типа освоения космоса. Можно даже сказать близоруко. Поэтому, совсем не отменяя  ни тактического, ни стратегического "видения", я предложил еще один уровень "видения" (целеуказания) с более дальним горизонтом "обозрения", названный - метастратегией.  

Надо этот путь "испытывать" несмотря на то, что сразу не получаются "горы хлеба и бездны могущества" (С)

А кто говорит, что сразу? Я говорю, что для этого нужна научно-техническая революция, но такие революции происходят поэтапно, а не в один день. Вначале станем уже не совсем индустриальной цивилизацией, потом еще не совсем космическая и т.д.