Космонизация

[pkl]

Лучше установить на алкоголь акцизы повыше. Более позитивный пример - поддержка высоких технологий путём снижения налогов или выдачи льготных кредитов.

Да, наверно. А потом, м.б, этим не ограничиться? Может быть запустить обычную во всем мире систему социальных лифтов? Дать возможность массам людей реализоваться каким-либо способом, кроме способности выпить ведро водки (или даже пива) в один присест? Например, начать публиковать наши космические планы на русском языке, что бы любители могли не гадать, а широко обсуждать их, опираясь на реальные документы? Пусть даже за чаркой пива  

У социальных лифтов есть одна проблема: повышение конкуренции на "хлебных" местах. И многие представители "элиты", стремящиеся устроить на этих местах своих деток, в лишней конкуренции совсем не заинтересованы.

[Valerij]

Да, наверно. А потом, м.б, этим не ограничиться? Может быть запустить обычную во всем мире систему социальных лифтов? Дать возможность массам людей реализоваться каким-либо способом, кроме способности выпить ведро водки (или даже пива) в один присест? Например, начать публиковать наши космические планы на русском языке, что бы любители могли не гадать, а широко обсуждать их, опираясь на реальные документы? Пусть даже за чаркой пива  

У социальных лифтов есть одна проблема: повышение конкуренции на "хлебных" местах. И многие представители "элиты", стремящиеся устроить на этих местах своих деток, в лишней конкуренции совсем не заинтересованы.

Нету этого недостатка у системы социальных лифтов, построеной на конкуренции. В этом случае в элиту попадает лучший, или, хотя бы, более популярный. Да, естественно, "представитель элиты" предоставляет своему отпрыску какие-то плюсы, но не всеопределяющие - вспомните, хотя бы, Наполеона.

Вы описали феодальную сословную систему, которую сейчас у нас де-факто, восстанавливают. В ней, по определению, социальных лифтов практически нет, точнее, их "ресурсная база" очень ограничена. Кроме того, в нормальной системе социальных лифтов есть конкуренция и среди самих лифтов.

Например, "Оппозиция Ее королевского величества" в Англии за счет бюджета создает "теневой кабинет" - поэтому любой крупный проект внимательно рассматривается и проверяется высочайшими профессионалами. Теми, которые в случае проигрыша правящей партии и войдут в новое правительство, а старое - станет оппозицией. То есть на одно место на вершине ведут минимум два пути....

[zyxman]

Наполеон, ИМХО как раз не следствие лифта а ошибка системы, которая допустила слишком сильного и кстати весьма авторитарного человека к рулю.
Были кстати в Европе и другие известные деятели, которые попадали во власть аналогично, обманув систему, правда в отличие от Наполеона, благодаря своей чрезвычайной харизме, а были и случаи когда все было настолько плохо, что ни одна нормальная сила не захотела брать на себя ответственность, и пришла неадекватная, и их мало упоминают, потому что они ничего хорошего для мира не сделали, и вероятно стоило-бы упоминать чаще, чтобы не забывали.
А вот то что в Франции не прошел ультраправый Лепен, это именно реально сработавший фильтр.

[Дмитрий Виницкий]

Что значит - "Обманули систему"? Такие люди приходят к власти в итоге краха системы. И приносят новую.
Никакой "ошибки" нет. Как и нет в помине никаких социальных лифтов. Есть объективные усилия людей, готовых подстраиваться под правила игры в собственных интересах. Как далеко они готовы в этом пойти - и есть степень их успешности.

[pkl]

Нету этого недостатка у системы социальных лифтов, построеной на конкуренции. В этом случае в элиту попадает лучший, или, хотя бы, более популярный. Да, естественно, "представитель элиты" предоставляет своему отпрыску какие-то плюсы, но не всеопределяющие - вспомните, хотя бы, Наполеона.

А ХУДШИМ оно это надо? Любая элита стремится сохранить статус кво. По определению.

Вы описали феодальную сословную систему, которую сейчас у нас де-факто, восстанавливают. В ней, по определению, социальных лифтов практически нет, точнее, их "ресурсная база" очень ограничена. Кроме того, в нормальной системе социальных лифтов есть конкуренция и среди самих лифтов.

Здрасьте! Феодально-сословная система сложилась у нас, де-факто, ещё в конце 90-х, если не раньше.

Например, "Оппозиция Ее королевского величества" в Англии за счет бюджета создает "теневой кабинет" - поэтому любой крупный проект внимательно рассматривается и проверяется высочайшими профессионалами. Теми, которые в случае проигрыша правящей партии и войдут в новое правительство, а старое - станет оппозицией. То есть на одно место на вершине ведут минимум два пути....

Да причём здесь политика? Убожество нашего общества в том, что единственным критерием жизненного успеха считается исключительно богатство. При том, что возможностей разбогатеть существенно меньше просто из-за структуры экономики. В таких условиях социальные лифты воспринимаются основными элитами как угроза их положению.

[Valerij]

Нету этого недостатка у системы социальных лифтов, построеной на конкуренции. В этом случае в элиту попадает лучший, или, хотя бы, более популярный.

А ХУДШИМ оно это надо? Любая элита стремится сохранить статус кво. По определению.

Да худшим это просто необходимо! В результате, в гнормальных странах социальное жилье, предоставляемое безработным или малообеспеченным, лучше, чем наше коммерческое эконом класса....

Элита в конкурентном обществе стремится идти вперед, вы ограничиваете себя нашей "сословной" элитой.

Вы описали феодальную сословную систему, которую сейчас у нас де-факто, восстанавливают. В ней, по определению, социальных лифтов практически нет, точнее, их "ресурсная база" очень ограничена. Кроме того, в нормальной системе социальных лифтов есть конкуренция и среди самих лифтов.

Здрасьте! Феодально-сословная система сложилась у нас, де-факто, ещё в конце 90-х, если не раньше.

Нет. Хотя, конечно, уже в конце 90-х все было намного сложнее, чем в начале, но причины были другие, и такого разгула рейдерства не было. Бандиты 90-х по сравнению с нынешними - мальчики в коротких штанишках на помочах. Но соглашусь, что "суверенная демократия" - это творчески освоеная "управляемая демократия" середины 90-х, в становлении которой огромную роль сыграл Чубайс.

Если бы сословная система сложилась в конце 90-х, то сейчас президентом был бы, например, Касьянов. И никто бы в принципе не смог ответить на вопрос "Who is Mr. Putin?"

Например, "Оппозиция Ее королевского величества" в Англии за счет бюджета создает "теневой кабинет" - поэтому любой крупный проект внимательно рассматривается и проверяется высочайшими профессионалами. Теми, которые в случае проигрыша правящей партии и войдут в новое правительство, а старое - станет оппозицией. То есть на одно место на вершине ведут минимум два пути....

Да причём здесь политика? Убожество нашего общества в том, что единственным критерием жизненного успеха считается исключительно богатство. При том, что возможностей разбогатеть существенно меньше просто из-за структуры экономики. В таких условиях социальные лифты воспринимаются основными элитами как угроза их положению.

А при том, что сейчас у нас оппозиционеру просто не дадут стать богатым! В 90-е этого не было в принципе.

На Западе крупные корпорациии финансируют партии, но там, грубо говоря, президент корпорации - демократ, вице-президент - республиканец. Одна и та же корпорация спонсирует обе ведущие партии, в том числе потому, что отлично знает, что оппозиция имеет реальные шансы стать властью!

pkl, вы просто транслируете свое знание нашей монополизированой системы на всех, в этом у вас ошибка. Людям, живущим (и привыкшим жить) в многообразном и конкурентном привычно жить иначе, отсюда гипертрофированая толерантность.

[Valerij]

Были кстати в Европе и другие известные деятели, которые попадали во власть аналогично, обманув систему, правда в отличие от Наполеона, благодаря своей чрезвычайной харизме, а были и случаи когда все было настолько плохо, что ни одна нормальная сила не захотела брать на себя ответственность, и пришла неадекватная, и их мало упоминают, потому что они ничего хорошего для мира не сделали, и вероятно стоило-бы упоминать чаще, чтобы не забывали.

Да были и те, и другие. Но то, что они в принципе смогли оказаться в нужном месте в нужное время и были подготовлены к этому, а система оказалась к ним восприимчива - это как раз и есть "социальный лифт". А вы думали, что это какая-то башня?

Наполеон из рядового дворянина стал Императором, он не построил принципиально новой системы - он вписался в существующую, при всей своей харизме.

Самый известный пример разрушения всего и вся - это у нас, и временами у нас были довольно эффективные социальные лифты. Например, во время войны....
Но монопольная политическая и социальная структура их забетонировала. И pkl считает, что так оно у всех

А вот то что в Франции не прошел ультраправый Лепен, это именно реально сработавший фильтр.

Да, согласен, это пример и социального лифта, и хорошо настроеного фильтра.

[zyxman]

Что значит - "Обманули систему"? Такие люди приходят к власти в итоге краха системы. И приносят новую.

Вы не правы.
Крах системы был в в России в 1905-1917 и в Германии в 1920-х.
Потому что фактически единственным средством приведения системы в порядок оказалось именно "разрушить до основанья а затем.."

Что касается Наполеона, ИМХО его приход правильнее расценивать как попытку элиты откатить ситуацию назад.

Никакой "ошибки" нет. Как и нет в помине никаких социальных лифтов. Есть объективные усилия людей, готовых подстраиваться под правила игры в собственных интересах. Как далеко они готовы в этом пойти - и есть степень их успешности.

В ваших рассуждениях есть один недочет, но очень существенный - цель НЕ оправдывает средства.
- Если человек ради власти пойдет например на убийство (или еще на какие-то чрезвычайные меры, подстраиваясь под правила игры), то есть чрезвычайно высокая вероятность, что путь к власти настолько изменит этого человека, что он уже будет самым обычным винтиком системы и не принесет НИЧЕГО нового.

[Дмитрий Виницкий]

Это только предмет личных оценок человека - пойти на убийство или нет. Исторический опыт показывает, что на пути к власти, обычно, такими вопросами не заморачиваются.

[zyxman]

временами у нас были довольно эффективные социальные лифты. Например, во время войны....

Думаю, тут вы ошибаетесь - САМА ВОЙНА и является и лифтом и фильтром.
Фильтрующие свойства войны, думаю очевидны, а вот с лифтом многие спорят, поэтому объясню.
Дело в том, что как бы ни охраняли и берегли во время войны представителей элиты, они тоже гибнут, и даже более того - ЛЮБОЙ военный знает что руководителей истреблять НАМНОГО эффективнее для достижения победы, чем простых обывателей.
Плюс, война позволяет использовать средства уничтожения элиты, недоступные в мирное время.
Вот и получается что в результате войны как правило и у самой элиты возникает нехватка людских ресурсов, и их приходится восполнять из НЕ принадлежащих к элите людей, и также ослаблять фильтрацию.
Например, в мирных условиях ВСЕГДА стараются на все сколько-нибудь важные места отбирать людей лояльных руководству, могут даже ограничивать в развитии явно нелояльных (отчислять из ВУЗов, устраивать нетерпимые условия на работе, даже просто "мочить"...), в военных условиях уже приходится брать и не совсем лояльных, то есть налицо проблемы фильтрации.

[zyxman]

Это только предмет личных оценок человека - пойти на убийство или нет. Исторический опыт показывает, что на пути к власти, обычно, такими вопросами не заморачиваются.

И тогда во первых образ жизни меняет (и даже ломает) человека, а во вторых, дает людям во власти компромат на него, который позволяет в дальнейшем этим человеком управлять

[Дмитрий Виницкий]

Вы очень наивны. В чем-то сродни Валерию.

[Valerij]

Вы очень наивны. В чем-то сродни Валерию.

Неру и Ганди тоже были наивны?

Дмитрий, я не наивен, я сознательно "хочу верить". И у меня для этого есть очень веские причины.

[Дмитрий Виницкий]

Неру и Ганди были ярчайшими циниками, использовавшими наивность толпы для восхождения у власти. И всеми силами потакавших этой наивности. Таким, как вы.

[Старый]

Вы очень наивны. В чем-то сродни Валерию.

Неру и Ганди тоже были наивны?

[Valerij]

временами у нас были довольно эффективные социальные лифты. Например, во время войны....

Думаю, тут вы ошибаетесь - САМА ВОЙНА и является и лифтом и фильтром.

Да, вы во многом в этом утверждении правы. Но война - очень специфический лифт/фильтр. И, по естественным причинам, не может применяться в современном мире постоянно.

Но главное - война "отбирает", мне кажется, в своем большинстве совсем не ту элиту, которая нужна в современном мире. Да, это, может быть, спорно. Но у меня есть определенный жизненый опыт в этом.

Принципиальное отличие в том, что основная цель военной деятельности - нанести неприемлемый ущерб врагу. СССР в этом преуспел, но вот менталитетом, искусством мирной жизни не овладел.

[zyxman]

..

Я не наивен. Я просто хорошо учу историю.
См, Лени Рифеншталь, и пожалуй, Маргарета Гертруда Зелле.

Обе показали талант еще смолоду, но недостаточно брезговали средствами достижения своих целей и силами с которыми сотрудничали.
Одна несколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ не могла найти соответствующую ее таланту работу, другую просто расстреляли в расцвете сил.

Вообще таких примеров тысячи, просто эти два легче всего найти, и они достаточно хорошо документированы.

- Реально ТЫСЯЧИ думают что оно хитрожопее ВСЕХ остальных, и пытаются подниматься вверх по трупам, но из них только ЕДИНИЦЫ в СТОЛЕТИЕ достигают того об чем вы рассказываете, а все остальные в лучшем случае так и остаются ВЕЧНО скрывающимися от ВСЕХ проходимцами местного масштаба, а в большинстве случаев кончают жизнь рано и плохо.

[zyxman]

временами у нас были довольно эффективные социальные лифты. Например, во время войны....

Думаю, тут вы ошибаетесь - САМА ВОЙНА и является и лифтом и фильтром.

Да, вы во многом в этом утверждении правы.

Спасибо.

Но война - очень специфический лифт/фильтр. И, по естественным причинам, не может применяться в современном мире постоянно.

Согласен, но причины не совсем естественные - слишком мощное современное оружие массового поражения не позволяет регулярно воевать.
Плюс в современном глобальном мире мешает воевать распределенная финансовая и промышленная системы - у представителей элиты слишком велика вероятность повредить ключевые звенья от которых зависит их личное могущество, и есть большие шансы самого себя вышибить из элиты.

А в феодальные времена войны были почти постоянно.

Принципиальное отличие в том, что основная цель военной деятельности - нанести неприемлемый ущерб врагу.

Не только. На самом деле военная стратегия систематическая - необходимо не только подорвать силы противника, НО И сохранить и даже приумножить свои силы.

СССР в этом преуспел, но вот менталитетом, искусством мирной жизни не овладел.

СССР просто НЕ повезло, что в 1970-1980-х НЕ случилось так нужной, нормальной войны НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ и не начался новый цикл.
Хотя конечно, здраво размышляя, сложно представить с кем-бы мог воевать СССР, пусть даже если-бы не было ядерного оружия.
Но несомненно, что будь компартийная элита здоровее, а оппоненты слабее, СССР еще мог существовать и существовать.
Кстати, я уже даже призадумываюсь, а была ли война в Афганистане такой уж полной дуростью :? - победить там конечно было (и остается) невозможно, но легко можно было получить злющего врага, которым можно было оправдывать удушение свобод..

[Дмитрий Виницкий]

Дело только в количестве трупов.
Рифеншталь воспевала преступную систему. В рамках этой системы. Непонятно, при чем тут она? То, что она не удостоилась расстрела, а лишь - забвения?

[Дмитрий Виницкий]

zyxman, вы в своём уме? В 80-х как раз и случилась война на территории СССР. От Таджикистана до Кавказа. В итоге СССр развалился. Случись война раньше - последствия были бы ещё печальней, ибо центральная власть применяла бы силу с меньшей оглядкой. Что привело бы к югославскому сценарию - все против всех.