Надёжность двигателей открытой схемы

[Наперстянка]

А вообще частицу в несколько десятых миллиметра видно невооружённым глазом, непонятно, как её можно умудриться оставить в баке, по моему такую частицу даже на ощупь можно обнаружить. Всё это удивительно даже для чугунных батарей 19-го века.

Удивительно другое. Когда конструктор свою ответственность (вызванную мягко скажу недальновидностью) пытается переложить на уборщиц

Очень поучительно заблуждение большой массы народа (только сейчас осмыслил). Вы разделили труд уборщицы и труд конструктора по качеству своего исполнения. У вас это случилось по мотивам эпохи Королева, когда конструктор и его особо приближенные считались некой белой костью, а слесари считались легко заменимой чернью. Вас, как жертву барщины, не посещает мысль о том, что конструктор может воздвигнуть ту "убощицу" в ранг ключевых фигур в ракетостроении, ввести должность специалиста по поверхностям сверх высокой чистоты, естественно, с академический образованием, что конструктор может устроить конкурс между теми "уборщицами" на создание проекта производства работ по полированию, очистке и прочее, сделать для них главную премию года и возвести их в ранг особо по читаемых героев многопрофильного труда. Вы сторонник отжившего сознания и ваше дело - труба, вы невольно стали тормозом истинного прогресса.

[vlad7308]

Вон оно как... Оказывается, во всём виноват Плейшнер.

[Наперстянка]

что конструктор может воздвигнуть ту "убощицу" в ранг ключевых фигур в ракетостроении, ввести должность специалиста по поверхностям сверх высокой чистоты, естественно, с академический образованием, что конструктор может устроить конкурс между теми "уборщицами" на создание проекта производства работ по полированию, очистке и прочее, сделать для них главную премию года и возвести их в ранг особо по читаемых героев многопрофильного труда.

А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород?  Так конструктор может?

Категорически не может.  . Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком).  Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.

[Наперстянка]

Вы сторонник отжившего сознания и ваше дело - труба, вы невольно стали тормозом истинного прогресса.

Ложного.
"Всё гениальное просто"

Существует подмена "чёрного" на "белое", и наоборот. Я вот скажу, что РД-191 немного гениален и в высшей степени прост. Вы будете иметь свое мнение. Проблема кроется глубоко в мировоззрение людей, они на разной стадии миропонимания. Но это отдельная тема. 

[Наперстянка]

А надо-то было написать: "не надо в лес ходить, чтобы волков не бояться". - Не порядок.

Это народное творчество )
А вообще так: "Не искушай Господа Бога твоего" - не следует без необходимости подвергать себя опасности

Без необходимости действительно ничего нельзя, от слова совсем и абсолютно. Но проблема в том, что в каждое мгновение времени существует своя уникальная и неповторимая необходимость действия. Нарушение порядка действий во времени, их соизмеримости, приводит к несправедливости, на которую часто чихают и взаимно "заражаются". Вот вы написали цитату, будучи уверенным, что для собеседника она должна иметь авторитетное значение. Вы и не заподозрили, что для читающего она может представлять поповскую блевотину в составе опиума для народа, и вовсе не потому, что читатель может быть неким убежденным атеистом, а потому что читатель вашей цитаты ставит во главу угла изучение "необходимости момента", "синтеза событий" и ещё много чего подобного, а не вовсе изучение космонавтики. И поэтому я имею некоторый иммунитет на перевернутые с ног на голову истины. Коль вы привели цитату, то и я приведу цитату, которую попы не успели пропиарить: " это я Господь Бог, и не намерен носить Себя запазухой в сердце.".  Я надеюсь, что вы разницу в подходе к жизни хотя бы немного ощущаете. Разный подход - разные следствия.

[ExDi]

Вы и не заподозрили, что для читающего она может представлять поповскую блевотину в составе опиума для народа,

отчего же. я не подозреваю, а уверен абсолютно, что ваш собеседник очень точно просчитывает ваши реакции (что, впрочем, совсем несложно)

[Кот Бегемот]

Ангару уже элементарно сделать одноразовой

Можете пояснить что вы имеете в виду?Они и так пока одноразовая.

[Iv-v]

Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде 
Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны.

Кожа негодует. 

[Наперстянка]

Ангару уже элементарно сделать одноразовой

Можете пояснить что вы имеете в виду?Они и так пока одноразовая.

В попыхах ошибся, конечно многоразовой. 

[Наперстянка]

Вы и не заподозрили, что для читающего она может представлять поповскую блевотину в составе опиума для народа,

отчего же. я не подозреваю, а уверен абсолютно, что ваш собеседник очень точно просчитывает ваши реакции (что, впрочем, совсем несложно)

Если несложно, то и было бы хорошо, потому что истины объединяют людей. Но дело в том, что духовность нельзя просчитать с помощью рассудка, поэтому я уверен в обратном.

[Наперстянка]

Можете пояснить что вы имеете в виду?Они и так пока одноразовая.

Кожа негодует.

Чтобы это понять нужно находиться на одном "уровне миропонимания" с автором.
Но я не рекомендую. 

И я тоже. 

[Наперстянка]

А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород?  Так конструктор может?

Категорически не может.  . Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком).  Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.

А Вам не трудно будет привести характеристики РН, создававшихся примерно в одно время?
Например Ангара-5 и Фалкон-9 (Фалкон в одноразовом варианте, т.к. Ангару по-вашему хоть и элементарно сделать многоразовой, но разработчики что-то медлят), сравните всё то же самое, что предлагаете: поперечные размеры, стартовую массу, полезную нагрузку, перспективы.

Конечно нетрудно. У Фалькона-9 диаметр бака 3,7 м при УИ 282 с, Фалькон-9 обскакал по всем параметрам Союз-2а с УИ 263 с.  Фалкон показал полный успех запусков по результатам миссий в 2023 году. Маск выжал из двигателя с открытой схемой все, что можно, и даже более того,  заставив крыльчатку насоса горючего выдавать в перенапряжении около 100 атм. - Космическая "Формула-1" получилась, как раз для Шумахера. Но особо шедеврально в этом "болиде" получилось изготовление баков, полировка их поверхности по мотивам технического романа "Селиконовая Долина", в которой "уборщицы" полируют кварцевые линзы с точностью в десяток ангстрем. Маск сразу смекнул, что "Чистота - залог здоровья", и пригласил технологов из Intel, чтобы разом покончить с проблемой отпадающих частиц. Но по-другому думали в России: " Позовём-ка мы Марусю со шваброй, она нам тут быстренько выметит". И когда начало все гореть в полётах, выяснилась нехватка компетентных квалифицированных кадров, могущих одолеть такую напасть и усыпать цветами широкую дорогу для браво марширующего двигателя РД-191.  Просто НЕ НАДО ХАТУРИТЬ, и будет счастье для Ангары с прекрасными двигателями от "мерседеса" с чемпионским УИ .

[Наперстянка]

Жаль, не увидел сравнения Ангары-5 и Фалкона-9

Я же писал, что у Фалькона-9 очень хорошие баки, с очень чистой внутренней поверхностью, явно лучшей, чем у Ангары-5. А УИ РД-191 позволяет делать баки Ангары с более длинными, чем чем у Фалькона, так как РД-191 более экономичны, чем двигатели на Фальконе. Какие ещё характеристики нужны для сравнения? Главное-то сравнение заключается в чистоте внутренней поверхности баков и топливных терактов, - именно при этом сравнении Ангара проигрывает Фалькону-9, так как производство баков Ангары налажено хуже, чем у Фалькона. Я надеюсь, что тут все просто. 

[Дмитрий В.]

А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород?  Так конструктор может?

Категорически не может.  . Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком).  Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.

А Вам не трудно будет привести характеристики РН, создававшихся примерно в одно время?
Например Ангара-5 и Фалкон-9 (Фалкон в одноразовом варианте, т.к. Ангару по-вашему хоть и элементарно сделать многоразовой, но разработчики что-то медлят), сравните всё то же самое, что предлагаете: поперечные размеры, стартовую массу, полезную нагрузку, перспективы.

Конечно нетрудно. У Фалькона-9 диаметр бака 3,7 м при УИ 282 с, Фалькон-9 обскакал по всем параметрам Союз-2а с УИ 263 с.  Фалкон показал полный успех запусков по результатам миссий в 2023 году. Маск выжал из двигателя с открытой схемой все, что можно, и даже более того,  заставив крыльчатку насоса горючего выдавать в перенапряжении около 100 атм. - Космическая "Формула-1" получилась, как раз для Шумахера. Но особо шедеврально в этом "болиде" получилось изготовление баков, полировка их поверхности по мотивам технического романа "Селиконовая Долина", в которой "уборщицы" полируют кварцевые линзы с точностью в десяток ангстрем. Маск сразу смекнул, что "Чистота - залог здоровья", и пригласил технологов из Intel, чтобы разом покончить с проблемой отпадающих частиц. Но по-другому думали в России: " Позовём-ка мы Марусю со шваброй, она нам тут быстренько выметит". И когда начало все гореть в полётах, выяснилась нехватка компетентных квалифицированных кадров, могущих одолеть такую напасть и усыпать цветами широкую дорогу для браво марширующего двигателя РД-191.  Просто НЕ НАДО ХАТУРИТЬ, и будет счастье для Ангары с прекрасными двигателями от "мерседеса" с чемпионским УИ .

А откуда Вы знаете, как очищают и обезжиривают ракетные баки в России и в SpaceX? Поделитесь источниками

[Наперстянка]

Какие ещё характеристики нужны для сравнения?

Ну как же:

Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком).

Те, какие Вы сами предложили:
-диаметр (поперечный размер)
-стартовая масса
-масса полезной нагрузки
-перспективы "роста"

Вы же не хуже меня их знаете, независимо от того, ощутили их кожей или нет. Будем считать, что осязание не удалось, что ж поделать. Но ведь нельзя вам строить свою позицию лишь на том, что на Фальконе-9 баки и прочее делают чище, чем у Ангары, - это же нелепо. Или как? 

[Rudel2]

Как РД-191 позволил бы Маску сажать первую ступень?

[Наперстянка]

А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород?  Так конструктор может?

Категорически не может.  . Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком).  Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.

А Вам не трудно будет привести характеристики РН, создававшихся примерно в одно время?
Например Ангара-5 и Фалкон-9 (Фалкон в одноразовом варианте, т.к. Ангару по-вашему хоть и элементарно сделать многоразовой, но разработчики что-то медлят), сравните всё то же самое, что предлагаете: поперечные размеры, стартовую массу, полезную нагрузку, перспективы.

Конечно нетрудно. У Фалькона-9 диаметр бака 3,7 м при УИ 282 с, Фалькон-9 обскакал по всем параметрам Союз-2а с УИ 263 с.  Фалкон показал полный успех запусков по результатам миссий в 2023 году. Маск выжал из двигателя с открытой схемой все, что можно, и даже более того,  заставив крыльчатку насоса горючего выдавать в перенапряжении около 100 атм. - Космическая "Формула-1" получилась, как раз для Шумахера. Но особо шедеврально в этом "болиде" получилось изготовление баков, полировка их поверхности по мотивам технического романа "Селиконовая Долина", в которой "уборщицы" полируют кварцевые линзы с точностью в десяток ангстрем. Маск сразу смекнул, что "Чистота - залог здоровья", и пригласил технологов из Intel, чтобы разом покончить с проблемой отпадающих частиц. Но по-другому думали в России: " Позовём-ка мы Марусю со шваброй, она нам тут быстренько выметит". И когда начало все гореть в полётах, выяснилась нехватка компетентных квалифицированных кадров, могущих одолеть такую напасть и усыпать цветами широкую дорогу для браво марширующего двигателя РД-191.  Просто НЕ НАДО ХАТУРИТЬ, и будет счастье для Ангары с прекрасными двигателями от "мерседеса" с чемпионским УИ .

А откуда Вы знаете, как очищают и обезжиривают ракетные баки в России и в SpaceX? Поделитесь источниками

Выше в теме в посте #128  С. Тушин (ский) написал, что была пояснительная записка, в которой говорилось о наличии опасных частиц, от которых никак не избавиться.

[Наперстянка]

Как РД-191 позволил бы Маску сажать первую ступень?

Видимо в таком случае надо модернизировать двигатель РД-191.

[Наперстянка]

А откуда Вы знаете, как очищают и обезжиривают ракетные баки в России и в SpaceX? Поделитесь источниками

Выше в теме в посте #128  С. Тушин (ский) написал, что была пояснительная записка, в которой говорилось о наличии опасных частиц, от которых никак не избавиться.

Там ни слова о количественных показателях чистки.
Вопрос Дмитрия остался

В приведённой вами таблице так же нет важнейшей информации о разрушении поверхности из-за зёрен, охрупчивания и так далее, не в этом дело. Опасные частицы не могут появиться из неоткуда, и это значит, что кто-то прохлопал метод устранения их появления. Как один из путей решения этой не очень трудной задачки может быть нанесение никелевого слоя, и потом микронного золотого. Как говориться, дёшево и сердито! Это хорошо будет и для открытой схемы ввиду наличия холодного кислорода в аллюмин. баке. Если я скажу, что в Фальконе так и делается, то это не сможет опровергнуть ни один генеральный конструктор. 

[vlad7308]

неоткуда, и это значит, что кто-то прохлопал метод устранения их появления. Как один из путей решения этой не очень трудной задачки может быть нанесение никелевого слоя, и потом микронного золотого.

И потом еще нанометрового алмазного.

- но почему они так кричат?
- Ваше Величество, они возмущаются, что они голодают, потому что им не хватает хлеба.
- хлеба? что за вздор? Ну так пусть едят пирожные...