Цитата: Bell от 23.09.2021 10:31:11Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 09:57:14Значит получается, что в Merlin 1D+ происходит дожигание окислительного газа, раз сравнительно немного градусов?
Я не понял, как это связано одно с другим...
Связано логичным образом, надо же куда-то девать окислительный газ после турбины, не выкидывать же его, в конце концов, просто понижая "концентрацию молекул кислорода".
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 12:00:42Цитата: Bell от 23.09.2021 10:31:11Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 09:57:14Значит получается, что в Merlin 1D+ происходит дожигание окислительного газа, раз сравнительно немного градусов?
Я не понял, как это связано одно с другим...
Связано логичным образом, надо же куда-то девать окислительный газ после турбины, не выкидывать же его, в конце концов, просто понижая "концентрацию молекул кислорода".
Мерлин - ЖРД открытой схемы с восстановительным ГГ, который сбрасывается через патрубок наружу, либо (у Мерлин ВАК) - в закритическую часть сопла.
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 12:21:49Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 12:00:42Цитата: Bell от 23.09.2021 10:31:11Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 09:57:14Значит получается, что в Merlin 1D+ происходит дожигание окислительного газа, раз сравнительно немного градусов?
Я не понял, как это связано одно с другим...
Связано логичным образом, надо же куда-то девать окислительный газ после турбины, не выкидывать же его, в конце концов, просто понижая "концентрацию молекул кислорода".
Мерлин - ЖРД открытой схемы с восстановительным ГГ, который сбрасывается через патрубок наружу
То есть по вашей версии керосин (в составе восстановительного газа) тупо сбрасывается как отходы. Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ? Не лучше ли и РД-107 пускать керосин по ветру (а не перекись водорода), чтобы чтобы завладеть УИ в 282 сек? Тогда и температура в турбине будет относительно маленькая, и надежность двигателя превеликая. ;D
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 14:55:14То есть по вашей версии керосин (в составе восстановительного газа) тупо сбрасывается как отходы. Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ? Не лучше ли и РД-107 пускать керосин по ветру (а не перекись водорода), чтобы чтобы завладеть УИ в 282 сек? Тогда и температура в турбине будет относительно маленькая, и надежность двигателя превеликая. ;D
Не по моей, а по единственной из имеющихся - официальной - версии: https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Merlin. Он такой же по схеме как F-1 и куча других американских двигателей, а также РД-111.
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 15:05:27Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ?
Потому что у Мерлина (особенно Д+) давление в камере сгорания выше.
Цитата: Bell от 23.09.2021 15:20:21Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 15:05:27Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ?
Потому что у Мерлина (особенно Д+) давление в камере сгорания выше.
Цитата: Bell от 23.09.2021 09:53:23Ну во-первых сравнительно немного там градусов на Мерлине, не дотягивает до опасного соотношения давления/температуры (давление - это в данном случае концентрация молекул кислорода). А во-вторых, ради Раптора освоили стойкие материалы и покрытия.
Но не потому ли у вас давление в камере выше, что и удельный расход через турбину ТНА концентрированных молекул кислорода тоже выше? И вы так и не ответили на вопрос о том, куда же деваются эти таинственные молекулы кислорода?
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 14:55:14Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ?
Из-за разной степени расширения (у Мерлина заметно выше).
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 09:57:14Значит получается, что в Merlin 1D+ происходит дожигание окислительного газа, раз сравнительно немного градусов?
ЧЗХ?
Никакого дожигания окислительного газа там нет.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 12:00:42Цитата: Bell от 23.09.2021 10:31:11Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 09:57:14Значит получается, что в Merlin 1D+ происходит дожигание окислительного газа, раз сравнительно немного градусов?
Я не понял, как это связано одно с другим...
Связано логичным образом, надо же куда-то девать окислительный газ после турбины, не выкидывать же его, в конце концов, просто понижая "концентрацию молекул кислорода".
Какой окислительный газ после турбины...
Там Fuel-rich preburner стоит.
P.S. Merlin за работой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41874.jpg)
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 16:24:16Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 14:55:14Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ?
Из-за разной степени расширения (у Мерлина заметно выше).
Так на уровне моря большая степень расширения сопла вредить будет!
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 14:55:14Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 12:21:49Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 12:00:42Цитата: Bell от 23.09.2021 10:31:11Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 09:57:14Значит получается, что в Merlin 1D+ происходит дожигание окислительного газа, раз сравнительно немного градусов?
Я не понял, как это связано одно с другим...
Связано логичным образом, надо же куда-то девать окислительный газ после турбины, не выкидывать же его, в конце концов, просто понижая "концентрацию молекул кислорода".
Мерлин - ЖРД открытой схемы с восстановительным ГГ, который сбрасывается через патрубок наружу
То есть по вашей версии керосин (в составе восстановительного газа) тупо сбрасывается как отходы. Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ? Не лучше ли и РД-107 пускать керосин по ветру (а не перекись водорода), чтобы чтобы завладеть УИ в 282 сек? Тогда и температура в турбине будет относительно маленькая, и надежность двигателя превеликая. ;D
Да, лучше.
Потому так и сделали.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 16:39:11Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 16:24:16Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 14:55:14Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ?
Из-за разной степени расширения (у Мерлина заметно выше).
Так на уровне моря большая степень расширения сопла вредить будет!
При бОльшем давлении в КС, можно позволить бОльшую степень расширения сопла на уровне моря.
Например у БХГ с ~250 атм = 37.
А у Мерлина с 97 атм всего 16.
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 16:24:16Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 14:55:14Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ?
Из-за разной степени расширения (у Мерлина заметно выше).
Раз вы упомянули двигатель
F-1 с его убогим УИ зем. 263 с и давлением КС 69,1 атм , то я вспомню, что у него в турбине при этом целых 800 гр.С и керосин при этом благополучно разлагается, о нем, как о страшном сне, забыли. Но чтобы повысить УИ, надо повысить и температуру на турбине, чтобы была возможность что-то дополнительно расширять - законов физики так просто не отменишь. Но как так ловко можно повысить температуру в турбине, чтобы из патрубка не шел шлейф дыма, как у паровоза? - Вот в чем проблема официальной афишы, слова да схемы на "заборе" имеются, а научного обоснования для УИ 282с нет. Иначе бы и на РД-107 уширяли ТНА для лучшей надежности и безопасности пилотируемых полетов. Вот если бы на том заборе была прописана температура в ТНА 1300 гр.С, то и было бы основание для такого УИ двигателя с открытой схемой. А так, эта официальная пропаганда весьма сомнительна, как только не хвастаются люди!
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:06:15Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 16:24:16Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 14:55:14Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ?
Из-за разной степени расширения (у Мерлина заметно выше).
Раз вы упомянули двигатель F-1 с его убогим УИ зем. 263 с и давлением КС 69,1 атм , то я вспомню, что у него в турбине при этом целых 800 гр.С и керосин при этом благополучно разлагается, о нем, как о страшном сне, забыли. Но чтобы повысить УИ, надо повысить и температуру на турбине, чтобы была возможность что-то дополнительно расширять - законов физики так просто не отменишь. Но как так ловко можно повысить температуру в турбине, чтобы из патрубка не шел шлейф дыма, как у паровоза? - Вот в чем проблема официальной афишы, слова да схемы на "заборе" имеются, а научного обоснования для УИ 282с нет. Иначе бы и на РД-107 уширяли ТНА для лучшей надежности и безопасности пилотируемых полетов. Вот если бы на том заборе была прописана температура в ТНА 1300 гр.С, то и было бы основание для такого УИ двигателя с открытой схемой. А так, эта официальная пропаганда весьма сомнительна, как только не хвастаются люди!
РД-111, сделанный по такому же циклу, имел 275 секунд УИ на уровне моря. И это ненапряжённый РД из 60-х.
Движки типа F-1 вполне могли разменять УИ на тягу.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 16:37:28Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 12:00:42Цитата: Bell от 23.09.2021 10:31:11Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 09:57:14Значит получается, что в Merlin 1D+ происходит дожигание окислительного газа, раз сравнительно немного градусов?
Я не понял, как это связано одно с другим...
Связано логичным образом, надо же куда-то девать окислительный газ после турбины, не выкидывать же его, в конце концов, просто понижая "концентрацию молекул кислорода".
Какой окислительный газ после турбины...
Там Fuel-rich preburner стоит.
P.S. Merlin за работой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41874.jpg)
я не вижу работы на видео, только картинку из фотошопа.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:13:40я не вижу работы на видео, только картинку из фотошопа.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 17:10:42РД-111, сделанный по такому же циклу, имел 275 секунд УИ на уровне моря. И это ненапряжённый РД из 60-х.
Движки типа F-1 вполне могли разменять УИ на тягу.
РД-111 - это военного значения двигатель, от которого быстро отказались.
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 16:24:16Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 14:55:14Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ?
Из-за разной степени расширения (у Мерлина заметно выше).
Не особо заметно. У РД-107/108 18,86, а у Мерлина 21,4
Зато давление в КС 6/5,44 против 10,8 МПа
Но персонаж, конечно, тупит безбожно...
По стилю и уровню "знаний" - классический опровергатель.
Цитата: Bell от 23.09.2021 17:22:10Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 16:24:16Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 14:55:14Но тогда встает вопрос - Почему же такой расточительный ТНА обеспечивает УИ зем. 282с против такого "рачительного" двигателя РД-107 с его земным УИ 256с ?
Из-за разной степени расширения (у Мерлина заметно выше).
Не особо заметно. У РД-107/108 18,86, а у Мерлина 21,4
Зато давление в КС 6/5,44 против 10,8 МПа
Но персонаж, конечно, тупит безбожно...
По стилю и уровню "знаний" - классический опровергатель.
Степень расширения я считаю по соотношению давлений в КС и на срезе, а не по геометрии. У Мерлина в КС 100 атм, в РД-107/108 - только 55-60
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:06:15Раз вы упомянули двигатель F-1 с его убогим УИ зем. 263 с и давлением КС 69,1 атм , то я вспомню, что у него в турбине при этом целых 800 гр.С и керосин при этом благополучно разлагается, о нем, как о страшном сне, забыли.
Он при этой температуре сгорает в ГГ. С выделением твёрдой фазы (сажи), конечно. Но поскольку восстановительный гахз химически малоактивен, то и температуру его можно сделать гораздо выше, чем у окислительного, без риска возгорания.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:18:29Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 17:10:42РД-111, сделанный по такому же циклу, имел 275 секунд УИ на уровне моря. И это ненапряжённый РД из 60-х.
Движки типа F-1 вполне могли разменять УИ на тягу.
РД-111 - это военного значения двигатель, от которого быстро отказались.
Это как-то повлияло на то, что РД-111 делался по открытой схеме на восстановительном ГГ?
Цитата: Bell от 23.09.2021 17:22:10У РД-107/108 18,86, а у Мерлина 21,4
По всем встреченным мною данным
у Мерлина 1D степень расширения = 16.
У более старого 1C еще меньше = 14,5.
В том числе и поэтому у древнего РД-107/108 вакуумный УИ выше чем у Мерлина:
313 против 311.
А у современной модификации РД-107А еще больше = 320.
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 17:40:13Степень расширения я считаю по соотношению давлений в КС и на срезе, а не по геометрии. У Мерлина в КС 100 атм, в РД-107/108 - только 55-60
Но, хотя, кстати, и не факт. У РД-107 согласно Гахуну давление на срезе всего 0,039 МПа. И степень расширения довольно приличная. Поэтому у него и коэффициент высотности достаточно большой. Что и определяет невысокий УИ у Земли и сравнительно высокий в пустоте.
Цитата: Sam Grey от 23.09.2021 17:18:08Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:13:40я не вижу работы на видео, только картинку из фотошопа.
Коптит этот лауреат шлобелевской премии так изрядно, что кажется - вот-вот взорвется. Теперь понятно, почему его резервируют еще восемью двигателями для пилотируемых полетов. - Температуры в турбине ужасные, конструкция явно сделана для состязаний по УИ двигателей с открытой схемой. Симбиоз технически опасного трюка и хитрой политики,- вот суть создания этого двигателя. Знали бы астронавты, как они рискуют при механическом разрыве ТНА, заранее написали бы завещание :'( . Все это дичь страшнейшая, как труба угольной котельной. Вот мое заключение.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Цитата: Sam Grey от 23.09.2021 17:18:08Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:13:40я не вижу работы на видео, только картинку из фотошопа.
Коптит этот лауреат шлобелевской премии так изрядно, что кажется - вот-вот взорвется. Теперь понятно, почему его резервируют еще восемью двигателями для пилотируемых полетов. - Температуры в турбине ужасные, конструкция явно сделана для состязаний по УИ двигателей с открытой схемой. Симбиоз технически опасного трюка и хитрой политики,- вот суть создания этого двигателя. Знали бы астронавты, как они рискуют при механическом разрыве ТНА, заранее написали бы завещание :'( . Все это дичь страшнейшая, как труба угольной котельной. Вот мое заключение.
Я бы согласился с Вами, если не 56 или около того успешных взлетов и посадок.
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 17:45:09Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:06:15Раз вы упомянули двигатель F-1 с его убогим УИ зем. 263 с и давлением КС 69,1 атм , то я вспомню, что у него в турбине при этом целых 800 гр.С и керосин при этом благополучно разлагается, о нем, как о страшном сне, забыли.
Он при этой температуре сгорает в ГГ. С выделением твёрдой фазы (сажи), конечно. Но поскольку восстановительный гахз химически малоактивен, то и температуру его можно сделать гораздо выше, чем у окислительного, без риска возгорания.
Конечно с выделением сажи, кто-бы сомневался, что это не молекулы кислорода Bell а, но вот с температурой-то как быть? До какого значения ее можно увеличить, чтобы чистейший водород из патрубка при пиролизе увеличивал тягу и чтобы никому не пришлось писать похоронки? Все дело в цифре.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Вот мое заключение.
Товарищи
врачи модераторы, переведите пациента в 6-ю палату к Наполеону. С простыми смертными ему скучно.
Цитата: Константин Космический от 23.09.2021 18:08:53Я бы согласился с Вами, если не 56 или около того успешных взлетов и посадок.
Я бы тоже согласился, если бы из 135 полетов Шаттла никто бы не погиб.
Цитата: Bell от 23.09.2021 18:20:35Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Вот мое заключение.
Товарищи врачи модераторы, переведите пациента в 6-ю палату к Наполеону. С простыми смертными ему скучно.
Попрошу в теме не срать.
Цитата: Bell от 23.09.2021 18:20:35Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Вот мое заключение.
Товарищи врачи модераторы, переведите пациента в 6-ю палату к Наполеону. С простыми смертными ему скучно.
Да вот я и смотрю, что чем дальше, тем забористее, и прогноз неблагоприятный >:(
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:25:16Цитата: Bell от 23.09.2021 18:20:35Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Вот мое заключение.
Товарищи врачи модераторы, переведите пациента в 6-ю палату к Наполеону. С простыми смертными ему скучно.
Попрошу в теме не срать.
Угомонитесь!
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Симбиоз технически опасного трюка и хитрой политики,- вот суть создания этого двигателя. Знали бы астронавты, как они рискуют при механическом разрыве ТНА, заранее написали бы завещание (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png) . Все это дичь страшнейшая, как труба угольной котельной. Вот мое заключение.
Из стастистики запуска недавней миссии Inspiration4
— 14-й человек, запущенный компанией SpaceX (всего)
— 18-я успешная посадка подряд
— 23-й запуск SpaceX этого года
— 69-я успешная посадка ступени на платформу— 70-й полёт Falcon 9 Block 5
— 92-я успешная посадка 1-й ступени
— 101-й успешный запуск компании подряд— 126-й пуск Falcon 9
— 134-й запуск SpaceX
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:13:40Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 16:37:28Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 12:00:42Цитата: Bell от 23.09.2021 10:31:11Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 09:57:14Значит получается, что в Merlin 1D+ происходит дожигание окислительного газа, раз сравнительно немного градусов?
Я не понял, как это связано одно с другим...
Связано логичным образом, надо же куда-то девать окислительный газ после турбины, не выкидывать же его, в конце концов, просто понижая "концентрацию молекул кислорода".
Какой окислительный газ после турбины...
Там Fuel-rich preburner стоит.
P.S. Merlin за работой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41874.jpg)
я не вижу работы на видео, только картинку из фотошопа.
Мдэ...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41879.jpg)
Вот старт Falcon 9, тут видно, как сбоку вырывается факел от догорающей сажи из газогенератора.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:32:15Вот старт Falcon 9, тут видно, как сбоку вырывается факел от догорающей сажи из газогенератора.
Falcon 1
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Коптит этот лауреат шлобелевской премии так изрядно, что кажется - вот-вот взорвется.
А как копоть связана со взрывом?
Ну коптит себе и пусть коптит. В газогенераторах вообще давление очень низкое, порядка нескольких атмосфер.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Теперь понятно, почему его резервируют еще восемью двигателями для пилотируемых полетов.
Эм... Чувак, меньше девяти Merlin'ов тупо не дадут нужной тяги.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Температуры в турбине ужасные, конструкция явно сделана для состязаний по УИ двигателей с открытой схемой.
Это далеко не самый крутой по УИ ЖРД с открытой схемой.
У открытой схемы в плане сложность/производительность вообще мало альтернатив.
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 19:32:58Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:32:15Вот старт Falcon 9, тут видно, как сбоку вырывается факел от догорающей сажи из газогенератора.
Falcon 1
Тьфу ты, точно. Вот машинально поставил девятку!
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:23:07Цитата: Константин Космический от 23.09.2021 18:08:53Я бы согласился с Вами, если не 56 или около того успешных взлетов и посадок.
Я бы тоже согласился, если бы из 135 полетов Шаттла никто бы не погиб.
Эм...
А причём это тут?
Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
Аварии произошли из-за:
Входа в атмосферу с повреждённой теплозащитой.
Отрыва обшивки бака и удара этого куска об крыло.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:18:43Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 17:45:09Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:06:15Раз вы упомянули двигатель F-1 с его убогим УИ зем. 263 с и давлением КС 69,1 атм , то я вспомню, что у него в турбине при этом целых 800 гр.С и керосин при этом благополучно разлагается, о нем, как о страшном сне, забыли.
Он при этой температуре сгорает в ГГ. С выделением твёрдой фазы (сажи), конечно. Но поскольку восстановительный гахз химически малоактивен, то и температуру его можно сделать гораздо выше, чем у окислительного, без риска возгорания.
Конечно с выделением сажи, кто-бы сомневался, что это не молекулы кислорода Bell а, но вот с температурой-то как быть? До какого значения ее можно увеличить, чтобы чистейший водород из патрубка при пиролизе увеличивал тягу и чтобы никому не пришлось писать похоронки? Все дело в цифре.
Про "молекулы кислорода" в Merlin затирали вы.
Температура там не такая уж и высокая. И зачем она, ради нескольких десятков атмосфер?
P.S. У РД-107 там всего порядка 650-800 Цельсия.
И зачем, НАФИГА пиролиз в газогенераторе и выделение водорода?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:47:08Про "молекулы кислорода" в Merlin затирали вы.
Вообще-то я (пытался пояснить, почему давление влияет на инициацию химической реакции), а он просто ничего не понял и принялся вставлять это куда ни попадя.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:47:08Температура там не такая уж и высокая. И зачем она, ради нескольких десятков атмосфер?
Строго говоря, сейчас в Мерлине уже больше 100.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:47:08И зачем, НАФИГА пиролиз в газогенераторе и выделение водорода?
Дяденька, Вы с кем сейчас разговаривали? Он же никогда не поймет, почему пиролиз энергетически вреден :)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:38:05Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
- аха, особенно у ТТУ "Челленджера" ;D
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:47:08Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:18:43Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 17:45:09Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:06:15Раз вы упомянули двигатель F-1 с его убогим УИ зем. 263 с и давлением КС 69,1 атм , то я вспомню, что у него в турбине при этом целых 800 гр.С и керосин при этом благополучно разлагается, о нем, как о страшном сне, забыли.
Он при этой температуре сгорает в ГГ. С выделением твёрдой фазы (сажи), конечно. Но поскольку восстановительный гахз химически малоактивен, то и температуру его можно сделать гораздо выше, чем у окислительного, без риска возгорания.
Конечно с выделением сажи, кто-бы сомневался, что это не молекулы кислорода Bell а, но вот с температурой-то как быть? До какого значения ее можно увеличить, чтобы чистейший водород из патрубка при пиролизе увеличивал тягу и чтобы никому не пришлось писать похоронки? Все дело в цифре.
Про "молекулы кислорода" в Merlin затирали вы.
Температура там не такая уж и высокая. И зачем она, ради нескольких десятков атмосфер?
P.S. У РД-107 там всего порядка 650-800 Цельсия.
И зачем, НАФИГА пиролиз в газогенераторе и выделение водорода?
Пиролиз керосина с выделением водорода действительно не нужен, ни для пилотируемых полетов, ни для грузового супертяжа, но в Merlin-е для перевозки астронавтов он волевым решением на удачу допускается. У РД-107
"Смесь под давлением 5.4 МПа и с температурой 830 К поступает (8.8 кг/с) на лопатки турбины ... " - всего около 560 гр. по цельсию, об таком ТНА нет повода для беспокойств (для него найдется целая куча сплавов без всяких покрытий), он сверх надежен, как говорится, летай смело. То, какая температура в ТНА у Merlin-а, тщательно скрывается, чтобы не раскрылся факт, связанный с риском для жизни. Но, глядя на вылетающую сажу, можно уверенно сказать, что температура в турбине у Merlin-а не менее 1000 градусов (без охлаждающих полостей лопаток). 1000 градусов, при котором происходит такой полный пиролиз, против 560-ти, разница температур чуть ли не вдвое! Но со сплавами -то как быть при огромных оборотах вала ТНА Merlin-а при нескольких десятках атмосфер? Такая температура эксплуатации сплавов всегда сопряжена с риском разрушения, особенно, если эти сплавы имеют микродобавки, повышающие кратковременную жаропрочность. Вот в чем проблема-то. Только кислород способен обеспечить безопасные температуры для сплавов в турбинах и УИ двигателя в ногу со временем, что и доказано практикой РД-180 без нареканий профессионалов в этом деле. Поэтому я сначала и подумал об официальной "утке" по поводу двигателя с паровозными особенностями.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:35:20Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Коптит этот лауреат шлобелевской премии так изрядно, что кажется - вот-вот взорвется.
А как копоть связана со взрывом?
Ну коптит себе и пусть коптит. В газогенераторах вообще давление очень низкое, порядка нескольких атмосфер.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Теперь понятно, почему его резервируют еще восемью двигателями для пилотируемых полетов.
Эм... Чувак, меньше девяти Merlin'ов тупо не дадут нужной тяги.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Температуры в турбине ужасные, конструкция явно сделана для состязаний по УИ двигателей с открытой схемой.
Это далеко не самый крутой по УИ ЖРД с открытой схемой.
У открытой схемы в плане сложность/производительность вообще мало альтернатив.
А ещё где используется рд открытой схемы? Кроме союза? Да и там рд-107, 108 4-х камерные. У нас больше никто такую схему не использует, только замкнутый цикл. Ну а все прочие просто не могут построить двигатель замкнутой схемы...
Цитата: Ивгениуш от 23.09.2021 22:33:24Ну а все прочие просто не могут построить двигатель замкнутой схемы...
- да ну-у-у-у-у... :o
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:38:05Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:23:07Цитата: Константин Космический от 23.09.2021 18:08:53Я бы согласился с Вами, если не 56 или около того успешных взлетов и посадок.
Я бы тоже согласился, если бы из 135 полетов Шаттла никто бы не погиб.
Эм...
А причём это тут?
Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
Аварии произошли из-за:
Входа в атмосферу с повреждённой теплозащитой.
Отрыва обшивки бака и удара этого куска об крыло.
Это очень хорошо, что вы употребили слово теплозащита. Теплозащита, как таковая, должна защищать от тепла, но если конструктор по тем или иным причинам начал рисковать жизнью людей за счет защиты от тепла, то и будут негативные последствия. И это уже не зависит, что именно защищаются от тепла, бак ли с водородом, спускаемый аппарат или лопатки турбины - риск в защите людей быть не должен. То, что оборвалась обшивка бака, только подтверждает неприемлемость рискованных пилотируемых конструкций.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:35:45Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 19:32:58Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:32:15Вот старт Falcon 9, тут видно, как сбоку вырывается факел от догорающей сажи из газогенератора.
Falcon 1
Тьфу ты, точно. Вот машинально поставил девятку!
Ничего-ничего. На таких двигателях запустить человека в космос решился бы только Фон Браун во время войны. Да и то, решился бы он использовать такие движки - большой вопрос.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:35:20Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Коптит этот лауреат шлобелевской премии так изрядно, что кажется - вот-вот взорвется.
А как копоть связана со взрывом?
Ну коптит себе и пусть коптит. В газогенераторах вообще давление очень низкое, порядка нескольких атмосфер.
Вроде вы писали о нескольких десятках атмосфер, или мне показалось? ;)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:38:05А причём это тут?
Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
Есть интересная статья про надёжность шаттлов.
От переводчика: В процессе чтения неплохого поста про американскую SLS (его тоже переведу, кстати) наткнулся на цитату из документа, на который часто ссылаются в постах про Space Shuttle, но целиком на русском я его найти не смог - особое мнение Ричарда Фейнмана в составе комиссии по расследованию катастрофы шаттла "Челленджер" в 1986 году.
Отчет ПРЕЗИДЕНТСКОЙ КОМИССИИ по катастрофе космического корабля "Челленджер"
Том 2: Приложение F - Личные наблюдения относительно надежности системы "Шаттл"
Р. П. Фейнман
https://habr.com/ru/post/579218/
Цитата: Iv-v от 23.09.2021 22:57:33Отчет ПРЕЗИДЕНТСКОЙ КОМИССИИ по катастрофе космического корабля "Челленджер"
Том 2: Приложение F - Личные наблюдения относительно надежности системы "Шаттл"
Р. П. Фейнман
https://habr.com/ru/post/579218/ (https://habr.com/ru/post/579218/)
из выводов:
"...в результате полеты совершаются в относительно небезопасной конфигурации,
с вероятностью отказа порядка 1 процента (трудно сказать точнее).
Официальное руководство же утверждает,
что вероятность катастрофы в тысячу раз меньше.
Возможно, за этим стоит желание заверить правительство в успехе NASA, чтобы гарантировать дальнейшее финансирование;
либо руководство искренне верит в эти цифры, демонстрируя почти невероятное отсутствие коммуникаций между менеджерами и инженерами.
"
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:31:29То, какая температура в ТНА у Merlin-а, тщательно скрывается, чтобы не раскрылся факт, связанный с риском для жизни. Но, глядя на вылетающую сажу, можно уверенно сказать, что температура в турбине у Merlin-а не менее 1000 градусов (без охлаждающих полостей лопаток). 1000 градусов, при котором происходит такой полный пиролиз, против 560-ти, разница температур чуть ли не вдвое! Но со сплавами -то как быть при огромных оборотах вала ТНА Merlin-а при нескольких десятках атмосфер? Такая температура эксплуатации сплавов всегда сопряжена с риском разрушения, особенно, если эти сплавы имеют микродобавки, повышающие кратковременную жаропрочность. Вот в чем проблема-то.
Вы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Цитата: azvoz от 23.09.2021 23:03:18Цитата: Iv-v от 23.09.2021 22:57:33Отчет ПРЕЗИДЕНТСКОЙ КОМИССИИ по катастрофе космического корабля "Челленджер"
Том 2: Приложение F - Личные наблюдения относительно надежности системы "Шаттл"
Р. П. Фейнман
https://habr.com/ru/post/579218/ (https://habr.com/ru/post/579218/)
из выводов:
"...в результате полеты совершаются в относительно небезопасной конфигурации,
с вероятностью отказа порядка 1 процента (трудно сказать точнее).
Официальное руководство же утверждает,
что вероятность катастрофы в тысячу раз меньше.
Возможно, за этим стоит желание заверить правительство в успехе NASA, чтобы гарантировать дальнейшее финансирование;
либо руководство искренне верит в эти цифры, демонстрируя почти невероятное отсутствие коммуникаций между менеджерами и инженерами.
"
Очковтирательство давно стало традицией.
Цитата: Sam Grey от 23.09.2021 23:04:31Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:31:29То, какая температура в ТНА у Merlin-а, тщательно скрывается, чтобы не раскрылся факт, связанный с риском для жизни. Но, глядя на вылетающую сажу, можно уверенно сказать, что температура в турбине у Merlin-а не менее 1000 градусов (без охлаждающих полостей лопаток). 1000 градусов, при котором происходит такой полный пиролиз, против 560-ти, разница температур чуть ли не вдвое! Но со сплавами -то как быть при огромных оборотах вала ТНА Merlin-а при нескольких десятках атмосфер? Такая температура эксплуатации сплавов всегда сопряжена с риском разрушения, особенно, если эти сплавы имеют микродобавки, повышающие кратковременную жаропрочность. Вот в чем проблема-то.
Вы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:29:44Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Гипотетический.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:31:02Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:29:44Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Гипотетический.
Хорошо. А про какие "дешевые спутники" вы говорите?
Цитировать делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Бежняжка, из него никто не делает супертяж.
Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:36:41Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:31:02Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:29:44Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Гипотетический.
Хорошо. А про какие "дешевые спутники" вы говорите?
Например мелкие серийные, производство которых возможно на конвеере, спутники связи, военной разведки и т.д..
Цитата: Sam Grey от 23.09.2021 23:04:31Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:31:29То, какая температура в ТНА у Merlin-а, тщательно скрывается, чтобы не раскрылся факт, связанный с риском для жизни. Но, глядя на вылетающую сажу, можно уверенно сказать, что температура в турбине у Merlin-а не менее 1000 градусов (без охлаждающих полостей лопаток). 1000 градусов, при котором происходит такой полный пиролиз, против 560-ти, разница температур чуть ли не вдвое! Но со сплавами -то как быть при огромных оборотах вала ТНА Merlin-а при нескольких десятках атмосфер? Такая температура эксплуатации сплавов всегда сопряжена с риском разрушения, особенно, если эти сплавы имеют микродобавки, повышающие кратковременную жаропрочность. Вот в чем проблема-то.
Вы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Нет, он хочет наглядно показать - из каких кадров рекрутируются опровергатели.
Цитата: Bell от 23.09.2021 23:37:38Цитата: undefinedделать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Бежняжка, из него никто не делает супертяж.
Маск и его поклонники упорно называют ФХ супертяжем на 64 тонны ПН - а он именно на Мерлинах.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:53:25Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:36:41Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:31:02Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:29:44Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Гипотетический.
Хорошо. А про какие "дешевые спутники" вы говорите?
Например мелкие серийные, производство которых возможно на конвеере, спутники связи, военной разведки и т.д..
Так на Ф9 и на Falcon Heavy запускаются, в основном, не мелочь, а солидные спутники, стоимость которых зачастую намного больше стоимости ракеты.
Цитата: azvoz от 23.09.2021 23:57:12Цитата: Bell от 23.09.2021 23:37:38Цитата: undefinedделать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Бежняжка, из него никто не делает супертяж.
Маск и его поклонники упорно называют ФХ супертяжем на 64 тонны ПН - а он именно на Мерлинах.
Для Маска это временное ситуационное решение, магистраль - Старшип
Цитата: Alex-DX от 23.09.2021 09:22:57Цитата: Ивгениуш от 23.09.2021 08:38:13Цитата: Alex-DX от 22.09.2021 21:24:07Цитата: Дмитрий В. от 22.09.2021 21:05:59Я про удовлетворительное парирование отказов РД-171
От девяти двигателей в моноблок ставить для гарантированного вывода ПН.
Чем больше девяти двигателей тем надежней. ;)
А синхронизация?
Раскройте вопрос.
Отказ двигателя парируется изменением вектора тяги других двигателей.
Об этом много написано в связи с н-1. Более того, и закрывали н-1 под предлогом того, что синхронизировать работу 30 двигателей невозможно. Думаю, все зависит от движка, от того с какой степенью точности мы можем управлять им. Думаю для движка открытой схемы это более трудная задача, чем для замкнутой схемы.
Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:59:27Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:53:25Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:36:41Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:31:02Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:29:44Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Гипотетический.
Хорошо. А про какие "дешевые спутники" вы говорите?
Например мелкие серийные, производство которых возможно на конвеере, спутники связи, военной разведки и т.д..
Так на Ф9 и на Falcon Heavy запускаются, в основном, не мелочь, а солидные спутники, стоимость которых зачастую намного больше стоимости ракеты.
Если людьми рисковали, то почему бы им и деньгами не рискнуть.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 00:42:14Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:59:27Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:53:25Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:36:41Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:31:02Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:29:44Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Гипотетический.
Хорошо. А про какие "дешевые спутники" вы говорите?
Например мелкие серийные, производство которых возможно на конвеере, спутники связи, военной разведки и т.д..
Так на Ф9 и на Falcon Heavy запускаются, в основном, не мелочь, а солидные спутники, стоимость которых зачастую намного больше стоимости ракеты.
Если людьми рисковали, то почему бы им и деньгами не рискнуть.
А вариант, что не рисковали ни людьми, ни деньгами, не рассматривается?
Цитата: azvoz от 23.09.2021 23:57:12Цитата: Bell от 23.09.2021 23:37:38Цитата: undefinedделать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Бежняжка, из него никто не делает супертяж.
Маск и его поклонники упорно называют ФХ супертяжем на 64 тонны ПН - а он именно на Мерлинах.
За всех поклонников говорить бессмысленно, вполне может быть что кто-то где-то и называл так.
А сам Маск когда называл Falcon Heavy "superheavy"? Может вы с бустером от Старшипа путаете?
Цитата: cross-track от 24.09.2021 00:50:32Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 00:42:14Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:59:27Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:53:25Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:36:41Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:31:02Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:29:44Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Гипотетический.
Хорошо. А про какие "дешевые спутники" вы говорите?
Например мелкие серийные, производство которых возможно на конвеере, спутники связи, военной разведки и т.д..
Так на Ф9 и на Falcon Heavy запускаются, в основном, не мелочь, а солидные спутники, стоимость которых зачастую намного больше стоимости ракеты.
Если людьми рисковали, то почему бы им и деньгами не рискнуть.
А вариант, что не рисковали ни людьми, ни деньгами, не рассматривается?
А как можно рассматривать такой вариант, если, имея кучу всяких разных двигателей, они позарились даже на НК-33. Опозорившись, приобрели рд-180 и РД-181. И только в результате политических интриг решили пойти на серьезные риски, во все тяжкие.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 04:07:02А как можно рассматривать такой вариант, если, имея кучу всяких разных двигателей, они позарились даже на НК-33. Опозорившись, приобрели рд-180 и РД-181. И только в результате политических интриг решили пойти на серьезные риски, во все тяжкие.
В смысле, позарились "даже на НК-33"? Разве НК-33 не отличается легендарной надежностью? :o
Я как сейчас помню из вики:
".. с установленными двигателями НК-33, отличавшимися возможностью проведения многократных огневых испытаний и увеличенным ресурсом (некоторые экземпляры НК-33 наработали в общей сложности до 14 тыс. секунд).
«Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд». Двигатель НК-33 имеет чрезвычайно высокую надежность — 999,4."
И в результате каких именно политических инриг
они(?) решили "пойти во все тяжкие"?
Вы какими-то протухшими штампами сельского агитатора говорите. О чем речь идет?
Интересно, сильно Раптор похож на НК-33?
Если да, то это двойная реабилитация Н-1. ;D
Цитата: Alex-DX от 24.09.2021 07:36:57Интересно, сильно Раптор похож на НК-33?
Если да, то это двойная реабилитация Н-1. ;D
H-1 не надо реабилитировать, ее надо делать. Или ничего не делать.
Цитата: Raul от 24.09.2021 08:19:03Цитата: Alex-DX от 24.09.2021 07:36:57Интересно, сильно Раптор похож на НК-33?
Если да, то это двойная реабилитация Н-1. ;D
H-1 не надо реабилитировать, ее надо делать. Или ничего не делать.
В начале надо реабилитировать, признать что это была ошибка.
Далее переписать учебники. ;D
Цитата: Sam Grey от 24.09.2021 05:40:01Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 04:07:02А как можно рассматривать такой вариант, если, имея кучу всяких разных двигателей, они позарились даже на НК-33. Опозорившись, приобрели рд-180 и РД-181. И только в результате политических интриг решили пойти на серьезные риски, во все тяжкие.
В смысле, позарились "даже на НК-33"? Разве НК-33 не отличается легендарной надежностью? :o
Я как сейчас помню из вики:
".. с установленными двигателями НК-33, отличавшимися возможностью проведения многократных огневых испытаний и увеличенным ресурсом (некоторые экземпляры НК-33 наработали в общей сложности до 14 тыс. секунд).
«Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд». Двигатель НК-33 имеет чрезвычайно высокую надежность — 999,4."
И в результате каких именно политических инриг они(?) решили "пойти во все тяжкие"?
Вы какими-то протухшими штампами сельского агитатора говорите. О чем речь идет?
Эти двигатели надежные, только использовать их отказались. Вот ту для вас свеженькие штампы - https://topwar.ru/186892-sueta-vokrug-rd-180-final-ili-esche-net.html (https://topwar.ru/186892-sueta-vokrug-rd-180-final-ili-esche-net.html) : "...
С 2014 года отношения между Россией и США начали ухудшаться, двигатель неоднократно становился заложником политических игр, ... Отсюда вам и буйствования старины Маккейна, и иски от SpaseX. ...".
Так, Наперстянка, заканчивайте тащить сюда разный хлам, иначе придётся вывести Вас на премодерацию.
Цитата: Asteroid от 24.09.2021 08:44:32Так, Наперстянка, заканчивайте тащить сюда разный хлам, иначе придётся вывести Вас на премодерацию.
На сайте написано Военное обозрение, вот я и подумал, что информация компетентная.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 08:50:48Цитата: Asteroid от 24.09.2021 08:44:32Так, Наперстянка, заканчивайте тащить сюда разный хлам, иначе придётся вывести Вас на премодерацию.
На сайте написано Военное обозрение, вот я и подумал, что информация компетентная.
"Если б на заборе правду писали - там бы очередь стояла" (С)
TopWar в вопросах космонавтики давно уже неавторитетный источник.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 08:50:48вот я и подумал, что информация компетентная
Информация не бывает компетентной. Компетенцией может обладать только кто-то - источник информации. Компетентный означает "знающий что-то в достаточной мере, грамотный в данном вопросе".
Вот вы, например, некомпетентный. А информация ваша безграмотная. И "умными" словами вы не умеете правильно пользоваться.
Цитата: Alex-DX от 24.09.2021 07:36:57Интересно, сильно Раптор похож на НК-33?
Если да, то это двойная реабилитация Н-1. ;D
Абсолютно не похож. По параметрам в кислом тракте даже больше похож на РД-171.
Кто-нибудь может объяснить на пальцах:
- каким образом более простая открытая схема
может быть менее надёжной, чем более сложная "закрытая" ??
Как некоторые тут пытаются утверждать.
Цитата: azvoz от 24.09.2021 13:29:26Кто-нибудь может объяснить на пальцах:
- каким образом более простая открытая схема
может быть менее надёжной, чем более сложная "закрытая" ??
Как некоторые тут пытаются утверждать.
Ну если оба движка новые и не обкатанные они могут быть ненадежными вне зависимости от схемы.
Цитата: Просто Василий от 24.09.2021 13:38:39Цитата: azvoz от 24.09.2021 13:29:26Кто-нибудь может объяснить на пальцах:
- каким образом более простая открытая схема
может быть менее надёжной, чем более сложная "закрытая" ??
Как некоторые тут пытаются утверждать.
Ну если оба движка новые и не обкатанные они могут быть ненадежными вне зависимости от схемы.
Это и ежу понятно.
А рассуждения то шли про зависимость именно от схемы.
Цитата: azvoz от 24.09.2021 13:29:26
Кто-нибудь может объяснить на пальцах:
- каким образом более простая открытая схема
может быть менее надёжной, чем более сложная "закрытая" ??
Как некоторые тут пытаются утверждать.
Цитата: Seerndv от 23.09.2021 21:45:51Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:38:05Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
- аха, особенно у ТТУ "Челленджера" ;D
Да, их даже взрывом всего корабля не убило.
Цитата: azvoz от 24.09.2021 13:49:05Цитата: Просто Василий от 24.09.2021 13:38:39Цитата: azvoz от 24.09.2021 13:29:26Кто-нибудь может объяснить на пальцах:
- каким образом более простая открытая схема
может быть менее надёжной, чем более сложная "закрытая" ??
Как некоторые тут пытаются утверждать.
Ну если оба движка новые и не обкатанные они могут быть ненадежными вне зависимости от схемы.
Это и ежу понятно.
А рассуждения то шли про зависимость именно от схемы.
А рассуждения то шли про зависимость именно от конструкции ТНА.
Цитата: Ивгениуш от 24.09.2021 00:05:08Цитата: Alex-DX от 23.09.2021 09:22:57Цитата: Ивгениуш от 23.09.2021 08:38:13Цитата: Alex-DX от 22.09.2021 21:24:07Цитата: Дмитрий В. от 22.09.2021 21:05:59Я про удовлетворительное парирование отказов РД-171
От девяти двигателей в моноблок ставить для гарантированного вывода ПН.
Чем больше девяти двигателей тем надежней. ;)
А синхронизация?
Раскройте вопрос.
Отказ двигателя парируется изменением вектора тяги других двигателей.
Об этом много написано в связи с н-1. Более того, и закрывали н-1 под предлогом того, что синхронизировать работу 30 двигателей невозможно. Думаю, все зависит от движка, от того с какой степенью точности мы можем управлять им. Думаю для движка открытой схемы это более трудная задача, чем для замкнутой схемы.
С какой стати для открытой схемы это сложнее?
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:31:29Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:47:08Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:18:43Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 17:45:09Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 17:06:15Раз вы упомянули двигатель F-1 с его убогим УИ зем. 263 с и давлением КС 69,1 атм , то я вспомню, что у него в турбине при этом целых 800 гр.С и керосин при этом благополучно разлагается, о нем, как о страшном сне, забыли.
Он при этой температуре сгорает в ГГ. С выделением твёрдой фазы (сажи), конечно. Но поскольку восстановительный гахз химически малоактивен, то и температуру его можно сделать гораздо выше, чем у окислительного, без риска возгорания.
Конечно с выделением сажи, кто-бы сомневался, что это не молекулы кислорода Bell а, но вот с температурой-то как быть? До какого значения ее можно увеличить, чтобы чистейший водород из патрубка при пиролизе увеличивал тягу и чтобы никому не пришлось писать похоронки? Все дело в цифре.
Про "молекулы кислорода" в Merlin затирали вы.
Температура там не такая уж и высокая. И зачем она, ради нескольких десятков атмосфер?
P.S. У РД-107 там всего порядка 650-800 Цельсия.
И зачем, НАФИГА пиролиз в газогенераторе и выделение водорода?
Пиролиз керосина с выделением водорода действительно не нужен, ни для пилотируемых полетов, ни для грузового супертяжа, но в Merlin-е для перевозки астронавтов он волевым решением на удачу допускается. У РД-107 "Смесь под давлением 5.4 МПа и с температурой 830 К поступает (8.8 кг/с) на лопатки турбины ... " - всего около 560 гр. по цельсию, об таком ТНА нет повода для беспокойств (для него найдется целая куча сплавов без всяких покрытий), он сверх надежен, как говорится, летай смело. То, какая температура в ТНА у Merlin-а, тщательно скрывается, чтобы не раскрылся факт, связанный с риском для жизни. Но, глядя на вылетающую сажу, можно уверенно сказать, что температура в турбине у Merlin-а не менее 1000 градусов (без охлаждающих полостей лопаток). 1000 градусов, при котором происходит такой полный пиролиз, против 560-ти, разница температур чуть ли не вдвое! Но со сплавами -то как быть при огромных оборотах вала ТНА Merlin-а при нескольких десятках атмосфер? Такая температура эксплуатации сплавов всегда сопряжена с риском разрушения, особенно, если эти сплавы имеют микродобавки, повышающие кратковременную жаропрочность. Вот в чем проблема-то. Только кислород способен обеспечить безопасные температуры для сплавов в турбинах и УИ двигателя в ногу со временем, что и доказано практикой РД-180 без нареканий профессионалов в этом деле. Поэтому я сначала и подумал об официальной "утке" по поводу двигателя с паровозными особенностями.
Открою тебе секрет, что пиролиз может проводиться и при 680-700 градусах...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41893.png)
Обороты ТНА там небольшие, как и параметры движка.
Вот откуда, ОТКУДА ты взял бред про ПОЛНЫЙ пиролиз?
Ну и опять идёшь со своим кислородом в ТНА...
Объясняю для самых самых маленьких:
Самые распространённые реакции - окислительно-восстановительные. В них участвуют окислитель и восстановитель.
Металлы - по природе сильные восстановители, а кислород - очень сильный окислитель... Они буквально созданы друг с другом реагировать.
Если ты не спал на химии, то читал про это и делал это:
https://youtu.be/b9G0D3wL3VM
К слову о безопасности кислорода для конструкционных металлов.
P.S. Не в обиду РД-107, но для его работы нужна весьма химически активная перекись водорода, умеющая и любящая в разложение со взрывом... Подробнее тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_космодроме_Плесецк_(1980)
Двигатель всё равно очень надёжен.
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:44:17Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:38:05Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:23:07Цитата: Константин Космический от 23.09.2021 18:08:53Я бы согласился с Вами, если не 56 или около того успешных взлетов и посадок.
Я бы тоже согласился, если бы из 135 полетов Шаттла никто бы не погиб.
Эм...
А причём это тут?
Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
Аварии произошли из-за:
Входа в атмосферу с повреждённой теплозащитой.
Отрыва обшивки бака и удара этого куска об крыло.
Это очень хорошо, что вы употребили слово теплозащита. Теплозащита, как таковая, должна защищать от тепла, но если конструктор по тем или иным причинам начал рисковать жизнью людей за счет защиты от тепла, то и будут негативные последствия. И это уже не зависит, что именно защищаются от тепла, бак ли с водородом, спускаемый аппарат или лопатки турбины - риск в защите людей быть не должен. То, что оборвалась обшивка бака, только подтверждает неприемлемость рискованных пилотируемых конструкций.
Вот что за пост? Как и зачем?
Причём тут топливный цикл движка?
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:54:00Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:35:45Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2021 19:32:58Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:32:15Вот старт Falcon 9, тут видно, как сбоку вырывается факел от догорающей сажи из газогенератора.
Falcon 1
Тьфу ты, точно. Вот машинально поставил девятку!
Ничего-ничего. На таких двигателях запустить человека в космос решился бы только Фон Браун во время войны. Да и то, решился бы он использовать такие движки - большой вопрос.
Ракеты-носитель серии Saturn как раз отличались высочайшей надёжностью, несравнимо с Протонами и даже с более поздними Зенитами. Привет закрытая схема!
Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:57:03Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:35:20Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Коптит этот лауреат шлобелевской премии так изрядно, что кажется - вот-вот взорвется.
А как копоть связана со взрывом?
Ну коптит себе и пусть коптит. В газогенераторах вообще давление очень низкое, порядка нескольких атмосфер.
Вроде вы писали о нескольких десятках атмосфер, или мне показалось? ;)
Рекомендую протереть глаза. Давление в ГАЗОГЕНЕРАТОРАХ.
Десятки атмосфер в камерах сгорания, и то не во всех.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 00:42:14Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:59:27Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:53:25Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:36:41Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:31:02Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:29:44Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Гипотетический.
Хорошо. А про какие "дешевые спутники" вы говорите?
Например мелкие серийные, производство которых возможно на конвеере, спутники связи, военной разведки и т.д..
Так на Ф9 и на Falcon Heavy запускаются, в основном, не мелочь, а солидные спутники, стоимость которых зачастую намного больше стоимости ракеты.
Если людьми рисковали, то почему бы им и деньгами не рискнуть.
Falcon 9 - одна из надёжнейших ракет современности, риски как раз минимальны.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 04:07:02Цитата: cross-track от 24.09.2021 00:50:32Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 00:42:14Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:59:27Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:53:25Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:36:41Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:31:02Цитата: cross-track от 23.09.2021 23:29:44Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 23:23:21Цитата: undefinedВы хотите доказать читателям ветки что Мерлин, в современной его версии, - очень плохой и ненадежный двигатель?
Ну почему, таскать дешевые спутники на орбиту может и рентабельно, но делать из них супертяж, а тем более возить людей - явный перебор.
Про какой супертяж вы говорите?
Гипотетический.
Хорошо. А про какие "дешевые спутники" вы говорите?
Например мелкие серийные, производство которых возможно на конвеере, спутники связи, военной разведки и т.д..
Так на Ф9 и на Falcon Heavy запускаются, в основном, не мелочь, а солидные спутники, стоимость которых зачастую намного больше стоимости ракеты.
Если людьми рисковали, то почему бы им и деньгами не рискнуть.
А вариант, что не рисковали ни людьми, ни деньгами, не рассматривается?
А как можно рассматривать такой вариант, если, имея кучу всяких разных двигателей, они позарились даже на НК-33. Опозорившись, приобрели рд-180 и РД-181. И только в результате политических интриг решили пойти на серьезные риски, во все тяжкие.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41894.jpg)
Ни НК-33, ни РД-180 не дотянули до того количества УСПЕШНЫХ запусков, как например Merlin или Циклон-2.
Цитата: Sam Grey от 24.09.2021 05:40:01Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 04:07:02А как можно рассматривать такой вариант, если, имея кучу всяких разных двигателей, они позарились даже на НК-33. Опозорившись, приобрели рд-180 и РД-181. И только в результате политических интриг решили пойти на серьезные риски, во все тяжкие.
В смысле, позарились "даже на НК-33"? Разве НК-33 не отличается легендарной надежностью? :o
Я как сейчас помню из вики:
".. с установленными двигателями НК-33, отличавшимися возможностью проведения многократных огневых испытаний и увеличенным ресурсом (некоторые экземпляры НК-33 наработали в общей сложности до 14 тыс. секунд).
«Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд». Двигатель НК-33 имеет чрезвычайно высокую надежность — 999,4."
И в результате каких именно политических инриг они(?) решили "пойти во все тяжкие"?
Вы какими-то протухшими штампами сельского агитатора говорите. О чем речь идет?
А ещё некие "уникальные секретные военные технологии не имеющие аналогов" забыли!
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.09.2021 14:43:34Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:57:03Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:35:20Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Коптит этот лауреат шлобелевской премии так изрядно, что кажется - вот-вот взорвется.
А как копоть связана со взрывом?
Ну коптит себе и пусть коптит. В газогенераторах вообще давление очень низкое, порядка нескольких атмосфер.
Вроде вы писали о нескольких десятках атмосфер, или мне показалось? ;)
Рекомендую протереть глаза. Давление в ГАЗОГЕНЕРАТОРАХ.
Десятки атмосфер в камерах сгорания, и то не во всех.
Вот я читаю о газогенераторе РД-107 следующее: "
Испарившийся в теплообменнике азот используется для наддува всех баков блока. Второй вспомогательный насос питает 82%-ной перекисью водорода газогенератор, содержащий твердый катализатор, при прохождении через который перекись водорода разлагается на водяной пар и газообразный кислород. Смесь под давлением 5.4 МПа и с температурой 830 К поступает (8.8 кг/с) на лопатки турбины и затем выбрасывается через выхлопные патрубки со скоростью 450 м/с, создавая тягу 7 кН.". -
50 с лишним атмосфер для газа. Или мы обсуждает тут что-то разное?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.09.2021 14:45:31Falcon 9 - одна из надёжнейших ракет современности, риски как раз минимальны.
А турбины двигателей от такой ракеты тоже самые надежнейшие современнейшие?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.09.2021 14:40:07Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:44:17Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:38:05Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:23:07Цитата: Константин Космический от 23.09.2021 18:08:53Я бы согласился с Вами, если не 56 или около того успешных взлетов и посадок.
Я бы тоже согласился, если бы из 135 полетов Шаттла никто бы не погиб.
Эм...
А причём это тут?
Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
Аварии произошли из-за:
Входа в атмосферу с повреждённой теплозащитой.
Отрыва обшивки бака и удара этого куска об крыло.
Это очень хорошо, что вы употребили слово теплозащита. Теплозащита, как таковая, должна защищать от тепла, но если конструктор по тем или иным причинам начал рисковать жизнью людей за счет защиты от тепла, то и будут негативные последствия. И это уже не зависит, что именно защищаются от тепла, бак ли с водородом, спускаемый аппарат или лопатки турбины - риск в защите людей быть не должен. То, что оборвалась обшивка бака, только подтверждает неприемлемость рискованных пилотируемых конструкций.
Вот что за пост? Как и зачем?
Причём тут топливный цикл движка?
Не топливный цикл движка причем, а материалы турбины при этом, они обеспечивают стойкость турбины против тепла наряду с системой охлаждения.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.09.2021 14:38:06Открою тебе секрет, что пиролиз может проводиться и при 680-700 градусах...
Обороты ТНА там небольшие, как и параметры движка.
Вот откуда, ОТКУДА ты взял бред про ПОЛНЫЙ пиролиз?
Ну и опять идёшь со своим кислородом в ТНА...
Объясняю для самых самых маленьких:
Самые распространённые реакции - окислительно-восстановительные. В них участвуют окислитель и восстановитель.
Металлы - по природе сильные восстановители, а кислород - очень сильный окислитель... Они буквально созданы друг с другом реагировать.
Если ты не спал на химии, то читал про это и делал это:
https://youtu.be/b9G0D3wL3VM
К слову о безопасности кислорода для конструкционных металлов.
P.S. Не в обиду РД-107, но для его работы нужна весьма химически активная перекись водорода, умеющая и любящая в разложение со взрывом... Подробнее тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_космодроме_Плесецк_(1980)
Двигатель всё равно очень надёжен.
Про пиролиз читаю в горной энциклопедии: "...
разложение любых соединений на составляющие менее тяжёлые молекулы или химические элементы под действием повышенной температуры". Про взаимодействие с металлами лучше привести пример температуры воспламенения нихрома (22 на 78%) в кислороде для давления от 50 до 100 атм. - Тогда меньше придется писать.
В двигателе с дожиганием восстановительного генераторного газа благодаря восстановительной рабочей среде принципиально исключаются дефекты, связанные с возгоранием материальной части и газотурбинного тракта. Это позволяет упростить задачу выбора конструктивных материалов, исключить необходимость нанесения защитных покрытий.
Отсюда: https://cchgeu.ru/upload/iblock/fcc/uchebposob_raschetzhrd.pdf
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 16:30:05Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.09.2021 14:45:31Falcon 9 - одна из надёжнейших ракет современности, риски как раз минимальны.
А турбины двигателей от такой ракеты тоже самые надежнейшие современнейшие?
Да, что подтверждается надёжностью ракеты.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 16:25:16Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.09.2021 14:43:34Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 22:57:03Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:35:20Цитата: Наперстянка от 23.09.2021 18:01:22Коптит этот лауреат шлобелевской премии так изрядно, что кажется - вот-вот взорвется.
А как копоть связана со взрывом?
Ну коптит себе и пусть коптит. В газогенераторах вообще давление очень низкое, порядка нескольких атмосфер.
Вроде вы писали о нескольких десятках атмосфер, или мне показалось? ;)
Рекомендую протереть глаза. Давление в ГАЗОГЕНЕРАТОРАХ.
Десятки атмосфер в камерах сгорания, и то не во всех.
Вот я читаю о газогенераторе РД-107 следующее: "Испарившийся в теплообменнике азот используется для наддува всех баков блока. Второй вспомогательный насос питает 82%-ной перекисью водорода газогенератор, содержащий твердый катализатор, при прохождении через который перекись водорода разлагается на водяной пар и газообразный кислород. Смесь под давлением 5.4 МПа и с температурой 830 К поступает (8.8 кг/с) на лопатки турбины и затем выбрасывается через выхлопные патрубки со скоростью 450 м/с, создавая тягу 7 кН.". - 50 с лишним атмосфер для газа. Или мы обсуждает тут что-то разное?
Ну там почти чистый водяной пар, так что 50 атмосфер серьёзных проблем не дадут.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 16:51:25Про пиролиз читаю в горной энциклопедии: "...разложение любых соединений на составляющие менее тяжёлые молекулы или химические элементы под действием повышенной температуры".
Пиролиз чего ты имеешь ввиду?
А пиролиз керосина не страшен.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 16:51:25Про взаимодействие с металлами лучше привести пример температуры воспламенения нихрома (22 на 78%) в кислороде для давления от 50 до 100 атм. - Тогда меньше придется писать.
У тебя труба того же нихрома, в нёй некое загрязнение. По трубе подаётся горячий кислород под давлением, это загрязнение начинает в нём гореть при температурах порядка нескольких тысяч кельвинов, от таких температур загорается нихром. Трубе трындец, и всему вокруг.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.09.2021 14:19:30Цитата: Seerndv от 23.09.2021 21:45:51Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:38:05Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
- аха, особенно у ТТУ "Челленджера" ;D
Да, их даже взрывом всего корабля не убило.
СТУ шаттла - это два единственных компонента, не просто уцелевших при взрыве, но и продолжавших работать после него.
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2021 19:26:17Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.09.2021 14:19:30Цитата: Seerndv от 23.09.2021 21:45:51Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:38:05Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
- аха, особенно у ТТУ "Челленджера" ;D
Да, их даже взрывом всего корабля не убило.
СТУ шаттла - это два единственных компонента, не просто уцелевших при взрыве, но и продолжавших работать после него.
Странное достоинство. Лучше б они этого не делали, и вообще - невозможность отключить ТТУ является одной из самых больших его недостатков.
Цитата: Sam Grey от 24.09.2021 19:37:30Странное достоинство. Лучше б они этого не делали, и вообще - невозможность отключить ТТУ является одной из самых больших его недостатков.
Почему невозможно? Есть же РДТТ многократного включения, с регулируемой тягой и т.п.
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2021 19:44:35Цитата: Sam Grey от 24.09.2021 19:37:30Странное достоинство. Лучше б они этого не делали, и вообще - невозможность отключить ТТУ является одной из самых больших его недостатков.
Почему невозможно? Есть же РДТТ многократного включения, с регулируемой тягой и т.п.
тягу можно регулировать профилем укладки топливной смеси, это да, но много ли вы знаете ТТУ тягой за 1000 тонн с возможностью остановки в любой момент работы?
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2021 19:26:17Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.09.2021 14:19:30Цитата: Seerndv от 23.09.2021 21:45:51Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 19:38:05Надежность что у ТТУшек, что у RS-25 была высочайшей.
- аха, особенно у ТТУ "Челленджера" ;D
Да, их даже взрывом всего корабля не убило.
СТУ шаттла - это два единственных компонента, не просто уцелевших при взрыве, но и продолжавших работать после него.
- т.е. прожог уплотнительной прокладки и струя газов прямо в бак водорода, это не баг, а фича?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/56876.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41900.jpg)
Цитата: Alex-DX от 24.09.2021 08:22:20Цитата: Raul от 24.09.2021 08:19:03Цитата: Alex-DX от 24.09.2021 07:36:57Интересно, сильно Раптор похож на НК-33?
Если да, то это двойная реабилитация Н-1. ;D
H-1 не надо реабилитировать, ее надо делать. Или ничего не делать.
В начале надо реабилитировать, признать что это была ошибка.
Далее переписать учебники. ;D
Какие учебники надо переписать - по истории КПСС? Или Гахуна?
Было задание партии и правительства насчет Луны, оно решалось на основе имеющейся технической базы, которая на тот момент не соответствовала всем требованиям. По ходу решения задачи техническую базу подтянули. Но пришел приказ - закопать.
Ошибок нигде не было. И даже решение о закрытии лунной пилотируемой программы нельзя признать заведомой ошибкой, потому что партии и правительству виднее, что нужно народу - Луна, пушки или бутерброды с маслом.
Но поскольку лунную программу решили открыть (очевидно, бутербродов c маслом уже хватает), то ясно, что надо возобновить работу с того места, на котором она была прервана. :)
Цитата: Raul от 24.09.2021 20:13:10Но поскольку лунную программу решили открыть (очевидно, бутербродов c маслом уже хватает), то ясно, что надо возобновить работу с того места, на котором она была прервана. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
- аха, это как с восстановлением жд сообщения ... сначала пустим паровоз ;D
Цитата: Seerndv от 24.09.2021 20:38:12Цитата: Raul от 24.09.2021 20:13:10Но поскольку лунную программу решили открыть (очевидно, бутербродов c маслом уже хватает), то ясно, что надо возобновить работу с того места, на котором она была прервана. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
- аха, это как с восстановлением жд сообщения ... сначала пустим паровоз ;D
а что, тепловоз уже изобрели (или технологии утеряны)?
Цитата: Raul от 24.09.2021 20:46:34Цитата: Seerndv от 24.09.2021 20:38:12Цитата: Raul от 24.09.2021 20:13:10Но поскольку лунную программу решили открыть (очевидно, бутербродов c маслом уже хватает), то ясно, что надо возобновить работу с того места, на котором она была прервана. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
- аха, это как с восстановлением жд сообщения ... сначала пустим паровоз ;D
а что, тепловоз уже изобрели (или технологии утеряны)?
- ну вы ж предлагаете "
возобновить работу с того места, на котором она была прервана. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)"
Кстати, паровозостроительные технологии давно утеряны! Разрушена инфраструктура, квалифицированных кадров нет совсем. Полная катастрофа!
Вот над чем надо работать, а вы - ракеты какие-то...
Да у нас даже лошадей верховых днем с огнем не сышешь!
Цитата: Bell от 24.09.2021 21:09:02Кстати, паровозостроительные технологии давно утеряны!
- и это был прекрасный образец работающий на возобновляемых, "зеленых" ресурсах.
Дрова наше фсё! ;D
Цитата: Seerndv от 24.09.2021 21:25:29Цитата: Bell от 24.09.2021 21:09:02Кстати, паровозостроительные технологии давно утеряны!
- и это был прекрасный образец работающий на возобновляемых, "зеленых" ресурсах.
Дрова наше фсё! ;D
Я о том, что мы со своими ракетными технологиями как раз находится на уровне СССР 60-70 годов (вы ведь не считаете, что "бриллиантовый хер" ушел далеко вперед от НК-33). А водород - утерян.
Поэтому - "паровоз".
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2021 16:55:40В двигателе с дожиганием восстановительного генераторного газа благодаря восстановительной рабочей среде принципиально исключаются дефекты, связанные с возгоранием материальной части и газотурбинного тракта. Это позволяет упростить задачу выбора конструктивных материалов, исключить необходимость нанесения защитных покрытий.
Отсюда: https://cchgeu.ru/upload/iblock/fcc/uchebposob_raschetzhrd.pdf
Занимательны строки:
Газогенератор. Необходимо выбрать тип газогенератора («окислительный» или «восстановительный») и параметры газогенераторного газа, в первую очередь его температуру Тгг, которая определяется термостойкостью материала лопаток турбины. Для современных двигателей величина Тгг = 700- 1200°К. [427 - 927 C]Нижний предел соответствует «окислительным» схемам, верхний «восстановительным»;
- двигатель с дожиганием окислительного генераторного газа, выполненный по классической схеме, имеет прототипы среди одноразовых двигателей на топливе «жидкий О2 + керосин», которые эксплуатируются уже в течение многих лет. Недостатком данной схемы является возможность возгорания элементов газового тракта в окислительной среде и достаточно высокое значением предельной температуры газа на форсированном режиме (820 К [547 C]– на уровне рабочих температур эксплуатируемых одноразовых двигателей);
Температура газа перед турбиной. Температура газа перед турбиной является основным параметром, определяющим ресурс одного из наиболее критичных элементов – рабочего колеса и соплового аппарата турбины. Требуемый ресурс турбины может быть обеспечен при номинальной температуре – не более 873 К (600 С). ;
Камера сгорания. Другим наиболее критичным элементом двигателя является камера сгорания. В камере основным критичным элементом, определяющим ее работоспособность, является ее внутренняя оболочка, а основным параметром, влияющим на работоспособность – температура "горячей" стенки (со стороны газа). При выборе параметров двигателей принята температура на номинальном режиме "горячей" стенки камеры (медный сплав) – не более 800 К !, сопла (сталь) – не более 900 К.
Для лопаток турбины авторы дают не более 873 К (600 С), рабочую температуру газа 820 К (547 С) с дожиганием окислительного генераторного газа, а для Для современных двигателей величина Тгг = 700°К. [427 C] с «окислительными» схемами. - Очень любопытные значения, сразу и не одолеть.
Мне сейчас почему-то вспомнился дедушка Крылова, про мартышку и очки...
Выходит они на Merlin-е лопатки азотом охлаждают, тогда и 950 С наберется, и не много-то азота надо для дела такого хорошего.
Согласен, двигатель Merlin самый надежный двигатель в мире. Это мое самое конечное заключение!!!
Цитата: Raul от 24.09.2021 20:13:10Было задание партии и правительства насчет Луны, оно решалось на основе имеющейся технической базы, которая на тот момент не соответствовала всем требованиям. По ходу решения задачи техническую базу подтянули. Но пришел приказ - закопать.
Ошибок нигде не было. И даже решение о закрытии лунной пилотируемой программы нельзя признать заведомой ошибкой, потому что партии и правительству виднее, что нужно народу - Луна, пушки или бутерброды с маслом.
Но поскольку лунную программу решили открыть (очевидно, бутербродов c маслом уже хватает), то ясно, что надо возобновить работу с того места, на котором она была прервана.
Удобная позиция, ничего не скажешь.
И
конк выводы интересные.
Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 23:08:29Выходит они на Merlin-е лопатки азотом охлаждают, тогда и 950 С наберется, и не много-то азота надо для дела такого хорошего.
Вообще на таких температурах в восстановительной среде охлаждение необязательно.
Цитата: Sam Grey от 24.09.2021 23:50:49Цитата: Raul от 24.09.2021 20:13:10Было задание партии и правительства насчет Луны, оно решалось на основе имеющейся технической базы, которая на тот момент не соответствовала всем требованиям. По ходу решения задачи техническую базу подтянули. Но пришел приказ - закопать.
Ошибок нигде не было. И даже решение о закрытии лунной пилотируемой программы нельзя признать заведомой ошибкой, потому что партии и правительству виднее, что нужно народу - Луна, пушки или бутерброды с маслом.
Но поскольку лунную программу решили открыть (очевидно, бутербродов c маслом уже хватает), то ясно, что надо возобновить работу с того места, на котором она была прервана.
Удобная позиция, ничего не скажешь.
И конк выводы интересные.
Однако, в Америке тоже пользуются ракетной-космической техникой, технологии которой созданы в СССР (при этом довольно вяло пытаясь перейти на идеологически правильное ракетное топливо). :P
Но мы, подражая США, прямо-таки обязаны тоже употребить "молекулы свободы". ;D
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 06:22:16Цитата: Наперстянка от 24.09.2021 23:08:29Выходит они на Merlin-е лопатки азотом охлаждают, тогда и 950 С наберется, и не много-то азота надо для дела такого хорошего.
Вообще на таких температурах в восстановительной среде охлаждение необязательно.
Тогда назовите марку сплава для лопаток, где для такой температуры охлаждение не обязательно.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 06:22:16Вообще на таких температурах в восстановительной среде охлаждение необязательно.
От температуры падает прочность, это можно компенсировать только ростом массы, а это у нас высокооборотная турбина, разнесёт центробежкой...
Цитата: Дем от 30.09.2021 12:01:17Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 06:22:16Вообще на таких температурах в восстановительной среде охлаждение необязательно.
От температуры падает прочность, это можно компенсировать только ростом массы, а это у нас высокооборотная турбина, разнесёт центробежкой...
Чтобы не разнесло, надо ставить больше лопаток при меньших оборотах.
Цитата: Дем от 30.09.2021 12:01:17Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 06:22:16Вообще на таких температурах в восстановительной среде охлаждение необязательно.
От температуры падает прочность, это можно компенсировать только ростом массы, а это у нас высокооборотная турбина, разнесёт центробежкой...
Да, потому у температур в КС и газогенераторе есть ограничения по рабочим температуре и давлению.
Цитата: Наперстянка от 30.09.2021 14:09:47Цитата: Дем от 30.09.2021 12:01:17Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 06:22:16Вообще на таких температурах в восстановительной среде охлаждение необязательно.
От температуры падает прочность, это можно компенсировать только ростом массы, а это у нас высокооборотная турбина, разнесёт центробежкой...
Чтобы не разнесло, надо ставить больше лопаток при меньших оборотах.
Работа в ступени не определяется количеством лопаток, в основном окружной скоростью. Для снижения которой надо увеличивать количество ступеней турбины или прибегать шаманским танцам с бубном типа встречного вращения ступеней итд.
Цитата: AlexNB от 01.10.2021 09:56:22Цитата: Наперстянка от 30.09.2021 14:09:47Цитата: Дем от 30.09.2021 12:01:17Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 06:22:16Вообще на таких температурах в восстановительной среде охлаждение необязательно.
От температуры падает прочность, это можно компенсировать только ростом массы, а это у нас высокооборотная турбина, разнесёт центробежкой...
Чтобы не разнесло, надо ставить больше лопаток при меньших оборотах.
Работа в ступени не определяется количеством лопаток, в основном окружной скоростью. Для снижения которой надо увеличивать количество ступеней турбины или прибегать шаманским танцам с бубном типа встречного вращения ступеней итд.
Никто не против увеличения количества ступеней турбины и количества напрвляющих лопаток, иначе никак не увеличить количество лопаток.
Цитата: Наперстянка от 01.10.2021 10:30:10Цитата: AlexNB от 01.10.2021 09:56:22Работа в ступени не определяется количеством лопаток, в основном окружной скоростью. Для снижения которой надо увеличивать количество ступеней турбины или прибегать шаманским танцам с бубном типа встречного вращения ступеней итд.
Никто не против увеличения количества ступеней турбины и количества напрвляющих лопаток, иначе никак не увеличить количество лопаток.
Я не придираюсь к словам, но действительно, работа в турбине слабо связана с количеством лопаток. Можно изменить рабочие условия так, что общее количество лопаток в турбине уменьшится при увеличение количества ее ступеней.
Цитата: AlexNB от 01.10.2021 11:04:24Цитата: Наперстянка от 01.10.2021 10:30:10Цитата: AlexNB от 01.10.2021 09:56:22Работа в ступени не определяется количеством лопаток, в основном окружной скоростью. Для снижения которой надо увеличивать количество ступеней турбины или прибегать шаманским танцам с бубном типа встречного вращения ступеней итд.
Никто не против увеличения количества ступеней турбины и количества напрвляющих лопаток, иначе никак не увеличить количество лопаток.
Я не придираюсь к словам, но действительно, работа в турбине слабо связана с количеством лопаток. Можно изменить рабочие условия так, что общее количество лопаток в турбине уменьшится при увеличение количества ее ступеней.
КПД и количество лопаток можно проследить, изучая историю двигателестроения в авиации, там это ясно представлено, как увеличивалась мощность и количество лопаток в турбине.
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2021 16:55:40В двигателе с дожиганием восстановительного генераторного газа благодаря восстановительной рабочей среде принципиально исключаются дефекты, связанные с возгоранием материальной части и газотурбинного тракта. Это позволяет упростить задачу выбора конструктивных материалов, исключить необходимость нанесения защитных покрытий.
Отсюда: https://cchgeu.ru/upload/iblock/fcc/uchebposob_raschetzhrd.pdf
1.4.3 Двигатель с дожиганием восстановительного генераторного газа
.................................................................................................. Для оценки параметров рассматриваемого двигателя принята номинальная температура генераторного газа 860 К, что обеспечивает его работоспособность при многоразовом использовании.
...
1.4.4 Сравнительный анализ схем ЖРД
Результаты расчета и их сравнительный анализ позволяют сделать следующие выводы. Двигатель с дожиганием окислительного генераторного газа имеет некоторое преимущество по энергетическим характеристикам над двигателем с дожиганием восстановительного генераторного газа: реализуемое давление в камере составляет 17МПа и 14,7 МПа соответственно. Двигатель с дожиганием окислительного генераторного газа имеет прототипы среди одноразовых двигателей на топливе жидкий кислород–керосин, которые эксплуатируются уже в течение многих лет. Недостатком двигателя такой схемы является возможность возгорания элементов газового тракта в окислительной среде.
.............................................................................................
В двигателе с дожиганием восстановительного генераторного газа благодаря восстановительной рабочей среде принципиально исключаются дефекты, связанные с возгоранием материальной части и газотурбинного тракта. Это позволяет упростить задачу выбора конструктивных материалов, исключить необходимость нанесения защитных покрытий; Подача в газогенератор СПГ, подогретого в тракте охлаждения камеры, уменьшает перепад температур на турбине при запуске и останове, что уменьшает, в свою очередь, температурные напряжения на турбине при запуске и останове, делает процесс запуска более плавным (уменьшает градиенты изменения температуры). Учитывая потенциально :o более высокую надежность двигателя с дожиганием восстановительного генераторного газа, для проектирования принят двигатель с дожиганием восстановительного генераторного газа.
Во всем этом деле имеется одно НО: нихром-собака принципиально исключает свое возгорание в кислороде при температуре газа менее 1073К и упрощает задачу своего выбора, как в составе монолитной детали, так и в качестве слоя (не плёнки). С учётом преимущества по энергетическим характеристикам над двигателем с дожиганием восстановительного генераторного газа материальная часть газового кислородного тракта без всякого риска вынесет температуру 860 К. Значит РД-190 является безопасным для космонавтов двигателем, как и РД-107.
Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 09:06:05Во всем этом деле имеется одно НО: нихром-собака принципиально исключает свое возгорание в кислороде при температуре газа менее 1073К и упрощает задачу своего выбора, как в составе монолитной детали, так и в качестве слоя (не плёнки).
Так традиционно проблема в "посторонних частицах", наиболее вероятно - алюминиевой стружки из баков. Которая при горении обеспечивает превышение температуры.
Цитата: Дем от 26.01.2024 13:48:20Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 09:06:05Во всем этом деле имеется одно НО: нихром-собака принципиально исключает свое возгорание в кислороде при температуре газа менее 1073К и упрощает задачу своего выбора, как в составе монолитной детали, так и в качестве слоя (не плёнки).
Так традиционно проблема в "посторонних частицах", наиболее вероятно - алюминиевой стружки из баков. Которая при горении обеспечивает превышение температуры.
И действительно, на Руси традиций много, даже как-то было в русскую рулетку. Но причём тут нихром? Его что, частица как-то поджигает? Если это так, то, как говорится, против лома нет приёма. Но вообще-то шлифовально - полировальная технология должна быть отлажена, столько всяких средств, и суспензии-то, и кислоты, и горячая плазма, - чего только нет для устранения всяких частиц. И даже может быть возможно нанесение на стенки бака парафина или полиэтилена низкого давления (для совсем маленьких наночастиц). Хотя, конечно, от алюминиевых заклепок, попавших как-то в турбину, навряд ли что-то поможет, - нынче диверсанты где только не шныряют.
Ещё как поджигают. Основная проблема окислительных трактов. Несколько десятых миллиметра уже пожар. Хуже всего, когда температура вблизи точки плавления сплава частиц. Боятся фильтрами на входе, относительно недавно публиковали об очередном обновлении их конструкции для РД-19*.
Цитата: Feol от 26.01.2024 17:31:36Ещё как поджигают. Основная проблема окислительных трактов. Несколько десятых миллиметра уже пожар. Хуже всего, когда температура вблизи точки плавления сплава частиц. Боятся фильтрами на входе, относительно недавно публиковали об очередном обновлении их конструкции для РД-19*.
Простое никелерование баков разве не поднимет температуру плавления частиц? Вроде никелевое покрытие удерживает ("приклеивает") частицы к поверхности бака. А вообще частицу в несколько десятых миллиметра видно невооружённым глазом, непонятно, как её можно умудриться оставить в баке, по моему такую частицу даже на ощупь можно обнаружить. Всё это удивительно даже для чугунных батарей 19-го века.
Цитата: Feol от 26.01.2024 17:31:36Ещё как поджигают. Основная проблема окислительных трактов. Несколько десятых миллиметра уже пожар. Хуже всего, когда температура вблизи точки плавления сплава частиц. Боятся фильтрами на входе, относительно недавно публиковали об очередном обновлении их конструкции для РД-19*.
В требованиях к РД для перспективного носителя с к. Восточный (2007 год) было прямо указано: безаварийное выключение при аварии, что фактически ограничивало температуру в ГГ с окислительным трактом температурой возгорания алюминиевой стружки. Для РН Русь-М РД специально дефорсировался (на 25% примерно) путем уменьшения производительности ТНА за счет снижения температуры. В пояснительной записке к ТП прямо указывалось, что другие мероприятия (промывки, фильтры и проч.) не гарантируют отсутствия посторонних частиц и их возгорания с последующим взрывом РД (приводилась статистика таких случаев).
Вот так вот географическое расположение космодрома и его трасс выведения над океаном (и, как следствие, требование продолжения полета РН при отказе одного РД) повлияло на параметры ТНА. Неожиданно, не правда ли?
Цитата: С. Тушин(ский) от 26.01.2024 19:08:01В требованиях к РД для перспективного носителя с к. Восточный (2007 год) было прямо указано: безаварийное выключение при аварии, что фактически ограничивало температуру в ГГ с окислительным трактом температурой возгорания алюминиевой стружки. Для РН Русь-М РД специально дефорсировался (на 25% примерно) путем уменьшения производительности ТНА за счет снижения температуры. В пояснительной записке к ТП прямо указывалось, что другие мероприятия (промывки, фильтры и проч.) не гарантируют отсутствия посторонних частиц и их возгорания с последующим взрывом РД (приводилась статистика таких случаев).
Вот так вот географическое расположение космодрома и его трасс выведения над океаном (и, как следствие, требование продолжения полета РН при отказе одного РД) повлияло на параметры ТНА. Неожиданно, не правда ли?
Не совсем так.
Русь-М при отказе одного двигателя не могла продолжать полет, а могла только уводиться со старта чтобы упасть "в сторонке".
Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 18:34:24А вообще частицу в несколько десятых миллиметра видно невооружённым глазом, непонятно, как её можно умудриться оставить в баке, по моему такую частицу даже на ощупь можно обнаружить. Всё это удивительно даже для чугунных батарей 19-го века.
Удивительно другое. Когда конструктор свою ответственность (вызванную мягко скажу недальновидностью) пытается переложить на уборщиц
Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 17:23:14против лома нет приёма
Прием есть. См. старую подпись Плейшнера - "не надо греть кислород".
Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 19:38:03Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 17:23:14против лома нет приёма
Прием есть. См. подпись Плейшнера - "не надо греть кислород".
О. Кстати, а куда она подевалась?
Непорядок :)
пс восстановил ))
Цитата: Плейшнер от 26.01.2024 19:39:30Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 19:38:03Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 17:23:14против лома нет приёма
Прием есть. См. подпись Плейшнера - "не надо греть кислород".
О. Кстати, а куда она подевалась?
Непорядок :)
пс восстановил ))
да вот именно! Я только что заметил, что она исчезла. Пришлось слегка отредактировать свое сообщение.
Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 18:34:24Цитата: Feol от 26.01.2024 17:31:36Ещё как поджигают. Основная проблема окислительных трактов. Несколько десятых миллиметра уже пожар. Хуже всего, когда температура вблизи точки плавления сплава частиц. Боятся фильтрами на входе, относительно недавно публиковали об очередном обновлении их конструкции для РД-19*.
Простое никелерование баков разве не поднимет температуру плавления частиц? Вроде никелевое покрытие удерживает ("приклеивает") частицы к поверхности бака. А вообще частицу в несколько десятых миллиметра видно невооружённым глазом, непонятно, как её можно умудриться оставить в баке, по моему такую частицу даже на ощупь можно обнаружить. Всё это удивительно даже для чугунных батарей 19-го века.
Ну, я не возьмусь заявить, что готов вымыть свою квартиру так, что там точно не останется ни одной частицы крупнее, допустим, 0.1 мм (вроде меньше, насколько читал, уже не поджигают). Даже если бы квартира была в отделке из не крошащихся и не пылящих материалов. А объем иных баков легко поболее будет...
Ситуацию тем более ухудшает то, что частицы стремятся осесть на дно бака, что даёт наибольшую вероятность их попадания в двигатель именно в начале его работы. То есть в тот момент, когда последствия его отказа могут быть наиболее разрушительными.
Цитата: Feol от 26.01.2024 21:29:45Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 18:34:24Цитата: Feol от 26.01.2024 17:31:36Ещё как поджигают. Основная проблема окислительных трактов. Несколько десятых миллиметра уже пожар. Хуже всего, когда температура вблизи точки плавления сплава частиц. Боятся фильтрами на входе, относительно недавно публиковали об очередном обновлении их конструкции для РД-19*.
Простое никелерование баков разве не поднимет температуру плавления частиц? Вроде никелевое покрытие удерживает ("приклеивает") частицы к поверхности бака. А вообще частицу в несколько десятых миллиметра видно невооружённым глазом, непонятно, как её можно умудриться оставить в баке, по моему такую частицу даже на ощупь можно обнаружить. Всё это удивительно даже для чугунных батарей 19-го века.
Ну, я не возьмусь заявить, что готов вымыть свою квартиру так, что там точно не останется ни одной частицы крупнее, допустим, 0.1 мм к(вроде меньше, насколько читал, уже не поджигают). Даже если бы квартира была в отделке из не крошащихся и не пылящих материалов. А объем иных баков легко поболее будет...
Ситуацию тем более ухудшает то, что частицы стремятся осесть на дно бака, что даёт наибольшую вероятность их попадания в двигатель именно в начале его работы. То есть в тот момент, когда последствия его отказа могут быть наиболее разрушительными.
Проблема в том, что квартира имеет щели и отверстия самых различных размеров, а поверхность металлического бака поддаётся механическому уплотнению, то есть частицы можно не только удалить, но и "закопать" в металле, - так как в баке нет щелей и на всей поверхности можно использовать инструмент. Наличие самых различных щелей в квартире делают её рассмотрение некорректным. Кстати сказать, в микропроцессорной электронике мусор размером 10 нм уже кретичен ...... но вот как-то умудряются шлифовать даже стекло!
Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 19:38:03Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 17:23:14против лома нет приёма
Прием есть. См. старую подпись Плейшнера - "не надо греть кислород".
А надо-то было написать: "не надо в лес ходить, чтобы волков не бояться". - Не порядок.
Цитата: Плейшнер от 26.01.2024 19:20:04Цитата: С. Тушин(ский) от 26.01.2024 19:08:01В требованиях к РД для перспективного носителя с к. Восточный (2007 год) было прямо указано: безаварийное выключение при аварии, что фактически ограничивало температуру в ГГ с окислительным трактом температурой возгорания алюминиевой стружки. Для РН Русь-М РД специально дефорсировался (на 25% примерно) путем уменьшения производительности ТНА за счет снижения температуры. В пояснительной записке к ТП прямо указывалось, что другие мероприятия (промывки, фильтры и проч.) не гарантируют отсутствия посторонних частиц и их возгорания с последующим взрывом РД (приводилась статистика таких случаев).
Вот так вот географическое расположение космодрома и его трасс выведения над океаном (и, как следствие, требование продолжения полета РН при отказе одного РД) повлияло на параметры ТНА. Неожиданно, не правда ли?
Не совсем так.
Русь-М при отказе одного двигателя не могла продолжать полет, а могла только уводиться со старта чтобы упасть "в сторонке".
Нет, это неверно. Из необходимости спасения экипажа при аварии требование ПРОДОЛЖЕНИЯ полета при отказе одного двигателя и определило требования к РД - безаварийное выключение, возможность форсирования; и к логике работы всей системы при такой аварии - в начале полета переход на траекторию, обеспечивающую возврат ПКК в штатный район посадки недалеко от космодрома, в середине - перевод ПКК на траекторию, приводящую в один из двух позиционных районов в акватории Тихого океана, где должны быть размещены поисково-спасательные средства (суда, вертолеты), в последней части - довыведение на орбиту с посадкой ПКК на первом витке в штатном районе.
Цитата: С. Тушин(ский) от 26.01.2024 22:14:05Нет, это неверно. Из необходимости спасения экипажа при аварии требование ПРОДОЛЖЕНИЯ полета при отказе одного двигателя и определило требования к РД - безаварийное выключение, возможность форсирования; и к логике работы всей системы при такой аварии - в начале полета переход на траекторию, обеспечивающую возврат ПКК в штатный район посадки недалеко от космодрома, в середине - перевод ПКК на траекторию, приводящую в один из двух позиционных районов в акватории Тихого океана, где должны быть размещены поисково-спасательные средства (суда, вертолеты), в последней части - довыведение на орбиту с посадкой ПКК на первом витке в штатном районе.
Выделенное - это и есть увод.
Первая ступень Руси состояла из трех блоков, и баки этих блоков не объединялись, поэтому ни о каком продолжении полета речь не шла.
Вторая ступень - да, там четыре двигателя питались с одних баков
Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 22:13:39А надо-то было написать: "не надо в лес ходить, чтобы волков не бояться". - Не порядок.
Это народное творчество )
А вообще так: "Не искушай Господа Бога твоего" - не следует
без необходимости подвергать себя опасности
Цитата: С. Тушин(ский) от 26.01.2024 19:08:01Цитата: Feol от 26.01.2024 17:31:36Ещё как поджигают. Основная проблема окислительных трактов. Несколько десятых миллиметра уже пожар. Хуже всего, когда температура вблизи точки плавления сплава частиц. Боятся фильтрами на входе, относительно недавно публиковали об очередном обновлении их конструкции для РД-19*.
В требованиях к РД для перспективного носителя с к. Восточный (2007 год) было прямо указано: безаварийное выключение при аварии, что фактически ограничивало температуру в ГГ с окислительным трактом температурой возгорания алюминиевой стружки. Для РН Русь-М РД специально дефорсировался (на 25% примерно) путем уменьшения производительности ТНА за счет снижения температуры. В пояснительной записке к ТП прямо указывалось, что другие мероприятия (промывки, фильтры и проч.) не гарантируют отсутствия посторонних частиц и их возгорания с последующим взрывом РД (приводилась статистика таких случаев).
Вот так вот географическое расположение космодрома и его трасс выведения над океаном (и, как следствие, требование продолжения полета РН при отказе одного РД) повлияло на параметры ТНА. Неожиданно, не правда ли?
В пояснительной записке между другими и прочими мероприятиями делается какая-то разница или в ней вся статистика общая, сразу для всех мероприятий? В чем, собственно, возникла сложность понимания главного основного текста официального документа, что пришлось что-то пояснять бестолковым работникам о бессмысленности мероприятий, разработанных непосильных трудом во благо надёжности?
Цитата: Плейшнер от 26.01.2024 22:33:30Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 22:13:39А надо-то было написать: "не надо в лес ходить, чтобы волков не бояться". - Не порядок.
Это народное творчество )
А вообще так: "Не искушай Господа Бога твоего" - не следует без необходимости подвергать себя опасности
угу
А совсем вообще так:
Лет 15-20 назад "любитель" мог (с некоторым сомнением) поверить в то, что "лучший в мире двигатель и никаких гвоздей" и что "надо лучше мыть баки и не бздеть".
В 2024 году однако тот же самый "любитель" знает, что лучшая в мире ракета (в т.ч. пилотируемая, кстати) прекрасно летает без горячего кислорода и эээ..сопутствующих гвоздей. В начале эксплуатации этой самой ракеты случались даже отказы двигателей (два), которые, однако, не привели к аварии.
Кстати, данной возможностью не может похвастаться ни один известный мне дизайн РН на бхг или его половинках или четвертушках. Да им и незачем, собственно, ибо возгорание в горячем тракте бхг почти наверняка ведёт к взрыву, и пытаться продолжить миссию уже незачем.
В 1957 ракета без горячего кислорода вывела на орбиту первый спутник. С 1961 года та же ракета без горячего кислорода возит на орбиту людей. В 1969 другая ракета без горячего кислорода доставила людей на Луну, что до сих пор остаётся наивысшим достижением космонавтики.
Не лучше ли залить несколько лишних процентов топлива, в котором кислород дешёв, и горючее (скорее всего, углеводород) тоже дёшево, чем играть с раскалённым кислородом в металлической среде?
Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 23:50:09В 2024 году однако тот же самый "любитель" знает
Это вы про себя?
Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 23:50:09лучшая в мире ракета (в т.ч. пилотируемая, кстати) прекрасно летает без горячего кислорода и эээ..сопутствующих гвоздей
Это что за ракета такая?Фалькон?И кто ей такой титул дал?
Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 23:50:09Кстати, данной возможностью не может похвастаться ни один известный мне дизайн РН на бхг или его половинках или четвертушках. Да им и незачем, собственно, ибо возгорание в горячем тракте бхг почти наверняка ведёт к взрыву, и пытаться продолжить миссию уже незачем
Создатель "лучшей в мире ракеты" назвал бхг который вы хаяте лучшим в мире двигателем. ;D
ЦитироватьУ России отличная сфера ракетостроения и наилучший из использующихся сейчас двигателей. Было бы отлично, если бы у ракеты-носителя "Ангара" был многоразовый вариант»,— написал господин Маск в Twitter
ЦитироватьМеня смущает, что Boeing/Lockheed приходится использовать российский двигатель на Atlas, но у этого двигателя блестящая конструкция
Да и раптор с тремя сотнями бар в кс далеко от движка "лучшей в мире ракеты".
Цитата: Feol от 27.01.2024 00:05:22Не лучше ли залить несколько лишних процентов топлива, в котором кислород дешёв, и горючее (скорее всего, углеводород) тоже дёшево, чем играть с раскалённым кислородом в металлической среде?
Конечно лучше. А ещё несоизмеримо безопасней делать семи секционную ракету на твердом топливе, да потяжелей, чтобы корпус секций был монолитным, а не из ниток. УИ - 220, но зато какая чемпионская надежность! Можно было бы хвастать бесконечно.
РДТТ действительно хороши и пусть бы были тяжелее по массе. Только стоимость твёрдого топлива, судя по всему, не удастся в обозримом будущем даже приблизить жидкому в паре кислород/углеводород. В это и вся суть. РДТТ хорошо, но дорого.
Цитата: Feol от 27.01.2024 00:59:29РДТТ действительно хороши и пусть бы были тяжелее по массе. Только стоимость твёрдого топлива, судя по всему, не удастся в обозримом будущем даже приблизить жидкому в паре кислород/углеводород. В это и вся суть. РДТТ хорошо, но дорого.
Тогда, чтобы быть последовательным, надо сказать: для здоровья и жизни родных космонавтов ничего не жалко, ни денег, ни труда, ни, тем более, сырья; пусть летают дорогие товарищи без всякой опаски. Это было бы так мило!
Это Вы о чём?
Я для пилотируемой и коммерческой космонавтики за относительно простые ЖРД открытой или малонапряжённой закрытой схемы с восстановительным газом, которые на текущем уровне развития производства можно сделать очень надёжными.
Я же о том, что ЖРД с закрытой схемой и с дожиганием кислорода можно сделать простыми и просто надёжными (без всяких приставок "очень").
Цитата: Feol от 27.01.2024 00:59:29РДТТ действительно хороши и пусть бы были тяжелее по массе. Только стоимость твёрдого топлива, судя по всему, не удастся в обозримом будущем даже приблизить жидкому в паре кислород/углеводород. В это и вся суть. РДТТ хорошо, но дорого.
Да если б только дорого...
Ракеты с РДТТ - снаряжают на заводе и перевозят уже с шашкой в корпусе. Т.е во-первых это опасней, чем пустой бак для ЖРД. И во-вторых в 10 - раз тяжелее.
С ЖРД практически пустую вывозят, ставят на стол, проверяют, и только потом заправляют. Потом тоже проверяют, но уже осторожно. Помнят о маршале Неделине и многие работвы на заправленной ракете не проводят. На РДТТ- придется их проводить и в МИКе и на старте.
Цитата: Feol от 27.01.2024 00:02:35В 1957 ракета без горячего кислорода вывела на орбиту первый спутник. С 1961 года та же ракета без горячего кислорода возит на орбиту людей. В 1969 другая ракета без горячего кислорода доставила людей на Луну, что до сих пор остаётся наивысшим достижением космонавтики.
Статистика упрямая вещь.... самые массовые ракеты
Р-7 в различных вариантах от Спутник до Союз-2.1б - более 1840 пусков - открытая схема;
Космос (1, 3, 3м) 420 пусков открытая схема;
Фалькон-9 различных вариантов 287 пусков - открытая схема.
Цитата: Владимир Шпирько от 27.01.2024 01:32:39Цитата: Feol от 27.01.2024 00:59:29РДТТ действительно хороши и пусть бы были тяжелее по массе. Только стоимость твёрдого топлива, судя по всему, не удастся в обозримом будущем даже приблизить жидкому в паре кислород/углеводород. В это и вся суть. РДТТ хорошо, но дорого.
Да если б только дорого...
Ракеты с РДТТ - снаряжают на заводе и перевозят уже с шашкой в корпусе. Т.е во-первых это опасней, чем пустой бак для ЖРД............
А что, провести полимеризацию твёрдого топлива на старте технически невозможно?
Цитата: Владимир Шпирько от 27.01.2024 01:39:04Цитата: Feol от 27.01.2024 00:02:35В 1957 ракета без горячего кислорода вывела на орбиту первый спутник. С 1961 года та же ракета без горячего кислорода возит на орбиту людей. В 1969 другая ракета без горячего кислорода доставила людей на Луну, что до сих пор остаётся наивысшим достижением космонавтики.
Статистика упрямая вещь.... самые массовые ракеты
Р-7 в различных вариантах от Спутник до Союз-2.1б - более 1840 пусков - открытая схема;
Космос (1, 3, 3м) 420 пусков открытая схема;
Фалькон-9 различных вариантов 287 пусков - открытая схема.
Но что поделать, если для РД-191М не успели создать статистику, кто виноват?
Цитата: Наперстянка от 27.01.2024 01:47:43Цитата: Владимир Шпирько от 27.01.2024 01:32:39Цитата: Feol от 27.01.2024 00:59:29РДТТ действительно хороши и пусть бы были тяжелее по массе. Только стоимость твёрдого топлива, судя по всему, не удастся в обозримом будущем даже приблизить жидкому в паре кислород/углеводород. В это и вся суть. РДТТ хорошо, но дорого.
Да если б только дорого...
Ракеты с РДТТ - снаряжают на заводе и перевозят уже с шашкой в корпусе. Т.е во-первых это опасней, чем пустой бак для ЖРД............
А что, провести полимеризацию твёрдого топлива на старте технически невозможно?
Технически возможно всё.... можно и корпус вокруг термостатированной шашки намотать прямо на позиции, а потом всё это здание увезут на пару км. от старта. Можно и вкладной заряд использовать. Для всего надо подобрать технико-экономическое обоснование, а то посмотрят как на не совсем адекватного.....
Если технически возможно все, то может возможна и простая заливка в копус без всяких термостатирований и вкладываний - просто чтобы залить в корпус, закрыть крышкой и далее не беспокоиться об отвердении, усадках, пустотах и прочей пакости. Не должно УИ при этом уменьшиться более двух раз. Обоснование можно подобрать исходя из уникальной безопасности для космонавтов.
Цитата: Наперстянка от 27.01.2024 01:49:28Цитата: Владимир Шпирько от 27.01.2024 01:39:04Цитата: Feol от 27.01.2024 00:02:35В 1957 ракета без горячего кислорода вывела на орбиту первый спутник. С 1961 года та же ракета без горячего кислорода возит на орбиту людей. В 1969 другая ракета без горячего кислорода доставила людей на Луну, что до сих пор остаётся наивысшим достижением космонавтики.
Статистика упрямая вещь.... самые массовые ракеты
Р-7 в различных вариантах от Спутник до Союз-2.1б - более 1840 пусков - открытая схема;
Космос (1, 3, 3м) 420 пусков открытая схема;
Фалькон-9 различных вариантов 287 пусков - открытая схема.
Но что поделать, если для РД-191М не успели создать статистику, кто виноват?
Виноват Энергомаш, а кто еще? Двигатель дорогой.
Статистика Зенит РД-171 - за 32 года 84 пуска;
Атлас-5 РД-180 - за 22 года 93пуска;
Ангара всех вариантов РД-191- за 10 лет - 6 пусков, ну добавьте еще 3 корейских.
Еще не нашел Союз-2.1в были с НК-33 и планировались и с РД-191?
Союз всех вариантов за те же 9 лет с 2014г по 2024г 87 запусков включая с Куру.
Цитата: Наперстянка от 27.01.2024 02:15:46Если технически возможно все, то может возможна и простая заливка в копус без всяких термостатирований и вкладываний - просто чтобы залить в корпус, закрыть крышкой и далее не беспокоиться об отвердении, усадках, пустотах и прочей пакости. Не должно УИ при этом уменьшиться более двух раз. Обоснование можно подобрать исходя из уникальной безопасности для космонавтов.
Можете и использовать "карамельку" с торцовым горением.... не имеющую аналогов.
Цитата: Владимир Шпирько от 27.01.2024 02:22:32Цитата: Наперстянка от 27.01.2024 02:15:46Если технически возможно все, то может возможна и простая заливка в копус без всяких термостатирований и вкладываний - просто чтобы залить в корпус, закрыть крышкой и далее не беспокоиться об отвердении, усадках, пустотах и прочей пакости. Не должно УИ при этом уменьшиться более двух раз. Обоснование можно подобрать исходя из уникальной безопасности для космонавтов.
Можете и использовать "карамельку" с торцовым горением.... не имеющую аналогов.
Не ужели так все плохо, что только "карамельку"?
Цитата: Владимир Шпирько от 27.01.2024 02:17:38Цитата: Наперстянка от 27.01.2024 01:49:28Цитата: Владимир Шпирько от 27.01.2024 01:39:04Цитата: Feol от 27.01.2024 00:02:35В 1957 ракета без горячего кислорода вывела на орбиту первый спутник. С 1961 года та же ракета без горячего кислорода возит на орбиту людей. В 1969 другая ракета без горячего кислорода доставила людей на Луну, что до сих пор остаётся наивысшим достижением космонавтики.
Статистика упрямая вещь.... самые массовые ракеты
Р-7 в различных вариантах от Спутник до Союз-2.1б - более 1840 пусков - открытая схема;
Космос (1, 3, 3м) 420 пусков открытая схема;
Фалькон-9 различных вариантов 287 пусков - открытая схема.
Но что поделать, если для РД-191М не успели создать статистику, кто виноват?
Виноват Энергомаш, а кто еще? Двигатель дорогой. .................
Вы пишете, что двигатель дорогой. Но в нашей стране 300 млрд туда-суда задарма теряются, и ничего, никто не бунтует. В таких условиях на такое дело можно потратиться и пошиковать не глядя особо на печатный станок.
Важна суть, а не "схемы".
Цитата: Feol от 27.01.2024 03:37:36Важна суть, а не "схемы".
Суть в прогрессе, в постоянном улучшении качества и в увеличении разнообразия красот.
Цитата: Плейшнер от 26.01.2024 22:30:18Цитата: С. Тушин(ский) от 26.01.2024 22:14:05Нет, это неверно. Из необходимости спасения экипажа при аварии требование ПРОДОЛЖЕНИЯ полета при отказе одного двигателя и определило требования к РД - безаварийное выключение, возможность форсирования; и к логике работы всей системы при такой аварии - в начале полета переход на траекторию, обеспечивающую возврат ПКК в штатный район посадки недалеко от космодрома, в середине - перевод ПКК на траекторию, приводящую в один из двух позиционных районов в акватории Тихого океана, где должны быть размещены поисково-спасательные средства (суда, вертолеты), в последней части - довыведение на орбиту с посадкой ПКК на первом витке в штатном районе.
Выделенное - это и есть увод.
Первая ступень Руси состояла из трех блоков, и баки этих блоков не объединялись, поэтому ни о каком продолжении полета речь не шла.
Вторая ступень - да, там четыре двигателя питались с одних баков
"Если на клетке слона прочтешь надпись буйвол - не верь глазам своим". Действительно, откуда разработчикам ТП РН "Русь М" было знать, что "ни о каком продолжении полета речь не шла"? Я теряюсь в догадках об источниках Вашей информации, и на этом заканчиваю дозволенные речи.
Цитата: С. Тушин(ский) от 27.01.2024 06:16:12"Если на клетке слона прочтешь надпись буйвол - не верь глазам своим". Действительно, откуда разработчикам ТП РН "Русь М" было знать, что "ни о каком продолжении полета речь не шла"? Я теряюсь в догадках об источниках Вашей информации, и на этом заканчиваю дозволенные речи.
Да не нужно вводить людей в заблуждение, и называть полет за бугор продолжением полета.
Не расстраивайтесь. Продолжайте полёт.
Цитата: Плейшнер от 27.01.2024 06:49:36Цитата: С. Тушин(ский) от 27.01.2024 06:16:12"Если на клетке слона прочтешь надпись буйвол - не верь глазам своим". Действительно, откуда разработчикам ТП РН "Русь М" было знать, что "ни о каком продолжении полета речь не шла"? Я теряюсь в догадках об источниках Вашей информации, и на этом заканчиваю дозволенные речи.
Да не нужно вводить людей в заблуждение, и называть полет за бугор продолжением полета.
Не расстраивайтесь. Продолжайте полёт.
Чтобы не вводить людей в заблуждение, предлагаю начать новую тему, что-то вроде "Разработка РН Русь М", в которой обсудить концепцию и специфические особенности РН для космодрома Восточный, конкурсные требования на разработку ЭП и ТП этой РН (часть материалов есть в открытом доступе), конкурсные материалы (увы, пока в открытом доступе не нашел, но, уверяю вас, это интереснейшее чтиво!), промежуточные результаты разработки (до прекращения их финансирования Роскосмосом).
С тех пор 12 лет прошло, возможно, что-то можно будет опубликовать (рассекретить).
ответственную должность модератора хочу предложить т. Плейшнеру, который всегда твердо отстаивает свою позицию (вне зависимости от её правильности).
Цитата: Плейшнер от 26.01.2024 19:28:18Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 18:34:24А вообще частицу в несколько десятых миллиметра видно невооружённым глазом, непонятно, как её можно умудриться оставить в баке, по моему такую частицу даже на ощупь можно обнаружить. Всё это удивительно даже для чугунных батарей 19-го века.
Удивительно другое. Когда конструктор свою ответственность (вызванную мягко скажу недальновидностью) пытается переложить на уборщиц
Очень поучительно заблуждение большой массы народа (только сейчас осмыслил). Вы разделили труд уборщицы и труд конструктора по качеству своего исполнения. У вас это случилось по мотивам эпохи Королева, когда конструктор и его особо приближенные считались некой белой костью, а слесари считались легко заменимой чернью. Вас, как жертву барщины, не посещает мысль о том, что конструктор может воздвигнуть ту "убощицу" в ранг ключевых фигур в ракетостроении, ввести должность специалиста по поверхностям сверх высокой чистоты, естественно, с академический образованием, что конструктор может устроить конкурс между теми "уборщицами" на создание проекта производства работ по полированию, очистке и прочее, сделать для них главную премию года и возвести их в ранг особо по читаемых героев многопрофильного труда. Вы сторонник отжившего сознания и ваше дело - труба, вы невольно стали тормозом истинного прогресса.
Вон оно как... Оказывается, во всём виноват Плейшнер.
Цитата: Наперстянка от 27.01.2024 16:29:01что конструктор может воздвигнуть ту "убощицу" в ранг ключевых фигур в ракетостроении, ввести должность специалиста по поверхностям сверх высокой чистоты, естественно, с академический образованием, что конструктор может устроить конкурс между теми "уборщицами" на создание проекта производства работ по полированию, очистке и прочее, сделать для них главную премию года и возвести их в ранг особо по читаемых героев многопрофильного труда.
А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород? Так конструктор может? ;)
Цитата: Наперстянка от 27.01.2024 16:29:01Вы сторонник отжившего сознания и ваше дело - труба, вы невольно стали тормозом истинного прогресса.
Ложного.
"Всё гениальное просто"
Цитата: Плейшнер от 27.01.2024 19:20:19Цитата: Наперстянка от 27.01.2024 16:29:01что конструктор может воздвигнуть ту "убощицу" в ранг ключевых фигур в ракетостроении, ввести должность специалиста по поверхностям сверх высокой чистоты, естественно, с академический образованием, что конструктор может устроить конкурс между теми "уборщицами" на создание проекта производства работ по полированию, очистке и прочее, сделать для них главную премию года и возвести их в ранг особо по читаемых героев многопрофильного труда.
А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород? Так конструктор может? ;)
Категорически не может. ;D. Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком). Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.
Цитата: Плейшнер от 27.01.2024 19:26:23Цитата: Наперстянка от 27.01.2024 16:29:01Вы сторонник отжившего сознания и ваше дело - труба, вы невольно стали тормозом истинного прогресса.
Ложного.
"Всё гениальное просто"
Существует подмена "чёрного" на "белое", и наоборот. Я вот скажу, что РД-191 немного гениален и в высшей степени прост. Вы будете иметь свое мнение. Проблема кроется глубоко в мировоззрение людей, они на разной стадии миропонимания. Но это отдельная тема.
Цитата: Плейшнер от 26.01.2024 22:33:30Цитата: Наперстянка от 26.01.2024 22:13:39А надо-то было написать: "не надо в лес ходить, чтобы волков не бояться". - Не порядок.
Это народное творчество )
А вообще так: "Не искушай Господа Бога твоего" - не следует без необходимости подвергать себя опасности
Без необходимости действительно ничего нельзя, от слова совсем и абсолютно. Но проблема в том, что в каждое мгновение времени существует своя уникальная и неповторимая необходимость действия. Нарушение порядка действий во времени, их соизмеримости, приводит к несправедливости, на которую часто чихают и взаимно "заражаются". Вот вы написали цитату, будучи уверенным, что для собеседника она должна иметь авторитетное значение. Вы и не заподозрили, что для читающего она может представлять поповскую блевотину в составе опиума для народа, и вовсе не потому, что читатель может быть неким убежденным атеистом, а потому что читатель вашей цитаты ставит во главу угла изучение "необходимости момента", "синтеза событий" и ещё много чего подобного, а не вовсе изучение космонавтики. И поэтому я имею некоторый иммунитет на перевернутые с ног на голову истины. Коль вы привели цитату, то и я приведу
цитату, которую попы не успели пропиарить: " это я Господь Бог, и не намерен носить Себя запазухой в сердце.". Я надеюсь, что вы разницу в подходе к жизни хотя бы немного ощущаете. Разный подход - разные следствия.
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 02:10:28Вы и не заподозрили, что для читающего она может представлять поповскую блевотину в составе опиума для народа,
отчего же. я не подозреваю, а уверен абсолютно, что ваш собеседник очень точно просчитывает ваши реакции (что, впрочем, совсем несложно)
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Ангару уже элементарно сделать одноразовой
Можете пояснить что вы имеете в виду?Они и так пока одноразовая.
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде
Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны.
Кожа негодует.
Цитата: Кот Бегемот от 28.01.2024 02:31:48Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Ангару уже элементарно сделать одноразовой
Можете пояснить что вы имеете в виду?Они и так пока одноразовая.
В попыхах ошибся, конечно многоразовой.
Цитата: Кот Бегемот от 28.01.2024 02:31:48Можете пояснить что вы имеете в виду?Они и так пока одноразовая.
Цитата: Iv-v от 28.01.2024 08:13:13Кожа негодует.
Чтобы это понять нужно находиться на одном "уровне миропонимания" с автором.
Но я не рекомендую. :)
Цитата: DiZed от 28.01.2024 02:20:10Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 02:10:28Вы и не заподозрили, что для читающего она может представлять поповскую блевотину в составе опиума для народа,
отчего же. я не подозреваю, а уверен абсолютно, что ваш собеседник очень точно просчитывает ваши реакции (что, впрочем, совсем несложно)
Если несложно, то и было бы хорошо, потому что истины объединяют людей. Но дело в том, что духовность нельзя просчитать с помощью рассудка, поэтому я уверен в обратном.
Цитата: Плейшнер от 28.01.2024 09:05:31Цитата: Кот Бегемот от 28.01.2024 02:31:48Можете пояснить что вы имеете в виду?Они и так пока одноразовая.
Цитата: Iv-v от 28.01.2024 08:13:13Кожа негодует.
Чтобы это понять нужно находиться на одном "уровне миропонимания" с автором.
Но я не рекомендую. :)
И я тоже.
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Цитата: Плейшнер от 27.01.2024 19:20:19А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород? Так конструктор может? ;)
Категорически не может. ;D. Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком). Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.
А Вам не трудно будет привести характеристики РН, создававшихся примерно в одно время?
Например Ангара-5 и Фалкон-9 (Фалкон в одноразовом варианте, т.к. Ангару по-вашему хоть и элементарно сделать многоразовой, но разработчики что-то медлят), сравните всё то же самое, что предлагаете: поперечные размеры, стартовую массу, полезную нагрузку, перспективы.
Цитата: Плейшнер от 28.01.2024 11:55:03Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Цитата: Плейшнер от 27.01.2024 19:20:19А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород? Так конструктор может? ;)
Категорически не может. ;D. Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком). Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.
А Вам не трудно будет привести характеристики РН, создававшихся примерно в одно время?
Например Ангара-5 и Фалкон-9 (Фалкон в одноразовом варианте, т.к. Ангару по-вашему хоть и элементарно сделать многоразовой, но разработчики что-то медлят), сравните всё то же самое, что предлагаете: поперечные размеры, стартовую массу, полезную нагрузку, перспективы.
Конечно нетрудно. У Фалькона-9 диаметр бака 3,7 м при УИ 282 с, Фалькон-9 обскакал по всем параметрам Союз-2а с УИ 263 с. Фалкон показал полный успех запусков по результатам миссий в 2023 году. Маск выжал из двигателя с открытой схемой все, что можно, и даже более того, заставив крыльчатку насоса горючего выдавать в перенапряжении около 100 атм. - Космическая "Формула-1" получилась, как раз для Шумахера. Но особо шедеврально в этом "болиде" получилось изготовление баков, полировка их поверхности по мотивам технического романа "Селиконовая Долина", в которой "уборщицы" полируют кварцевые линзы с точностью в десяток ангстрем. Маск сразу смекнул, что "Чистота - залог здоровья", и пригласил технологов из Intel, чтобы разом покончить с проблемой отпадающих частиц. Но по-другому думали в России: " Позовём-ка мы Марусю со шваброй, она нам тут быстренько выметит". И когда начало все гореть в полётах, выяснилась нехватка компетентных квалифицированных кадров, могущих одолеть такую напасть и усыпать цветами широкую дорогу для браво марширующего двигателя РД-191. Просто НЕ НАДО ХАТУРИТЬ, и будет счастье для Ангары с прекрасными двигателями от "мерседеса" с чемпионским УИ .
Жаль, не увидел сравнения Ангары-5 и Фалкона-9
Цитата: Плейшнер от 28.01.2024 18:54:26Жаль, не увидел сравнения Ангары-5 и Фалкона-9
Я же писал, что у Фалькона-9 очень хорошие баки, с очень чистой внутренней поверхностью, явно лучшей, чем у Ангары-5. А УИ РД-191 позволяет делать баки Ангары с более длинными, чем чем у Фалькона, так как РД-191 более экономичны, чем двигатели на Фальконе. Какие ещё характеристики нужны для сравнения? Главное-то сравнение заключается в чистоте внутренней поверхности баков и топливных терактов, - именно при этом сравнении Ангара проигрывает Фалькону-9, так как производство баков Ангары налажено хуже, чем у Фалькона. Я надеюсь, что тут все просто.
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 18:16:52Цитата: Плейшнер от 28.01.2024 11:55:03Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Цитата: Плейшнер от 27.01.2024 19:20:19А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород? Так конструктор может? ;)
Категорически не может. ;D. Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком). Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.
А Вам не трудно будет привести характеристики РН, создававшихся примерно в одно время?
Например Ангара-5 и Фалкон-9 (Фалкон в одноразовом варианте, т.к. Ангару по-вашему хоть и элементарно сделать многоразовой, но разработчики что-то медлят), сравните всё то же самое, что предлагаете: поперечные размеры, стартовую массу, полезную нагрузку, перспективы.
Конечно нетрудно. У Фалькона-9 диаметр бака 3,7 м при УИ 282 с, Фалькон-9 обскакал по всем параметрам Союз-2а с УИ 263 с. Фалкон показал полный успех запусков по результатам миссий в 2023 году. Маск выжал из двигателя с открытой схемой все, что можно, и даже более того, заставив крыльчатку насоса горючего выдавать в перенапряжении около 100 атм. - Космическая "Формула-1" получилась, как раз для Шумахера. Но особо шедеврально в этом "болиде" получилось изготовление баков, полировка их поверхности по мотивам технического романа "Селиконовая Долина", в которой "уборщицы" полируют кварцевые линзы с точностью в десяток ангстрем. Маск сразу смекнул, что "Чистота - залог здоровья", и пригласил технологов из Intel, чтобы разом покончить с проблемой отпадающих частиц. Но по-другому думали в России: " Позовём-ка мы Марусю со шваброй, она нам тут быстренько выметит". И когда начало все гореть в полётах, выяснилась нехватка компетентных квалифицированных кадров, могущих одолеть такую напасть и усыпать цветами широкую дорогу для браво марширующего двигателя РД-191. Просто НЕ НАДО ХАТУРИТЬ, и будет счастье для Ангары с прекрасными двигателями от "мерседеса" с чемпионским УИ .
А откуда Вы знаете, как очищают и обезжиривают ракетные баки в России и в SpaceX? Поделитесь источниками
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 20:17:32Какие ещё характеристики нужны для сравнения?
Ну как же:
Цитата: НаперстянкаЧтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком).
Те, какие Вы сами предложили:
-диаметр (поперечный размер)
-стартовая масса
-масса полезной нагрузки
-перспективы "роста"
Цитата: Плейшнер от 28.01.2024 20:54:19Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 20:17:32Какие ещё характеристики нужны для сравнения?
Ну как же:
Цитата: НаперстянкаЧтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком).
Те, какие Вы сами предложили:
-диаметр (поперечный размер)
-стартовая масса
-масса полезной нагрузки
-перспективы "роста"
Вы же не хуже меня их знаете, независимо от того, ощутили их кожей или нет. Будем считать, что осязание не удалось, что ж поделать. Но ведь нельзя вам строить свою позицию лишь на том, что на Фальконе-9 баки и прочее делают чище, чем у Ангары, - это же нелепо. Или как?
Как РД-191 позволил бы Маску сажать первую ступень?
Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2024 20:41:40Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 18:16:52Цитата: Плейшнер от 28.01.2024 11:55:03Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Цитата: Плейшнер от 27.01.2024 19:20:19А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород? Так конструктор может? ;)
Категорически не может. ;D. Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком). Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.
А Вам не трудно будет привести характеристики РН, создававшихся примерно в одно время?
Например Ангара-5 и Фалкон-9 (Фалкон в одноразовом варианте, т.к. Ангару по-вашему хоть и элементарно сделать многоразовой, но разработчики что-то медлят), сравните всё то же самое, что предлагаете: поперечные размеры, стартовую массу, полезную нагрузку, перспективы.
Конечно нетрудно. У Фалькона-9 диаметр бака 3,7 м при УИ 282 с, Фалькон-9 обскакал по всем параметрам Союз-2а с УИ 263 с. Фалкон показал полный успех запусков по результатам миссий в 2023 году. Маск выжал из двигателя с открытой схемой все, что можно, и даже более того, заставив крыльчатку насоса горючего выдавать в перенапряжении около 100 атм. - Космическая "Формула-1" получилась, как раз для Шумахера. Но особо шедеврально в этом "болиде" получилось изготовление баков, полировка их поверхности по мотивам технического романа "Селиконовая Долина", в которой "уборщицы" полируют кварцевые линзы с точностью в десяток ангстрем. Маск сразу смекнул, что "Чистота - залог здоровья", и пригласил технологов из Intel, чтобы разом покончить с проблемой отпадающих частиц. Но по-другому думали в России: " Позовём-ка мы Марусю со шваброй, она нам тут быстренько выметит". И когда начало все гореть в полётах, выяснилась нехватка компетентных квалифицированных кадров, могущих одолеть такую напасть и усыпать цветами широкую дорогу для браво марширующего двигателя РД-191. Просто НЕ НАДО ХАТУРИТЬ, и будет счастье для Ангары с прекрасными двигателями от "мерседеса" с чемпионским УИ .
А откуда Вы знаете, как очищают и обезжиривают ракетные баки в России и в SpaceX? Поделитесь источниками
Выше в теме в посте #128 С. Тушин (ский) написал, что была пояснительная записка, в которой говорилось о наличии опасных частиц, от которых никак не избавиться.
Цитата: Rudel2 от 28.01.2024 21:26:27Как РД-191 позволил бы Маску сажать первую ступень?
Видимо в таком случае надо модернизировать двигатель РД-191.
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 21:26:03на Фальконе-9 баки и прочее делают чище, чем у Ангары, - это же нелепо.
Нелепо. Требования к чистоте баков для открытой схемы более чем на порядок ниже чем для схемы с дожиганием кислорода.
Безопасность_схем.JPG
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 21:37:24Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2024 20:41:40А откуда Вы знаете, как очищают и обезжиривают ракетные баки в России и в SpaceX? Поделитесь источниками
Выше в теме в посте #128 С. Тушин (ский) написал, что была пояснительная записка, в которой говорилось о наличии опасных частиц, от которых никак не избавиться.
Там ни слова о количественных показателях чистки.
Вопрос Дмитрия остался
Цитата: Плейшнер от 28.01.2024 22:07:50Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 21:37:24Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2024 20:41:40А откуда Вы знаете, как очищают и обезжиривают ракетные баки в России и в SpaceX? Поделитесь источниками
Выше в теме в посте #128 С. Тушин (ский) написал, что была пояснительная записка, в которой говорилось о наличии опасных частиц, от которых никак не избавиться.
Там ни слова о количественных показателях чистки.
Вопрос Дмитрия остался
В приведённой вами таблице так же нет важнейшей информации о разрушении поверхности из-за зёрен, охрупчивания и так далее, не в этом дело. Опасные частицы не могут появиться из неоткуда, и это значит, что кто-то прохлопал метод устранения их появления. Как один из путей решения этой не очень трудной задачки может быть нанесение никелевого слоя, и потом микронного золотого. Как говориться, дёшево и сердито! Это хорошо будет и для открытой схемы ввиду наличия холодного кислорода в аллюмин. баке. Если я скажу, что в Фальконе так и делается, то это не сможет опровергнуть ни один генеральный конструктор.
Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 00:00:18неоткуда, и это значит, что кто-то прохлопал метод устранения их появления. Как один из путей решения этой не очень трудной задачки может быть нанесение никелевого слоя, и потом микронного золотого.
И потом еще нанометрового алмазного.
- но почему они так кричат?
- Ваше Величество, они возмущаются, что они голодают, потому что им не хватает хлеба.
- хлеба? что за вздор? Ну так пусть едят пирожные...
Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 00:00:18то это не сможет опровергнуть ни один генеральный конструктор.
чайник рассела детектед
Цитата: DiZed от 29.01.2024 00:57:41Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 00:00:18то это не сможет опровергнуть ни один генеральный конструктор.
чайник рассела детектед
Но чайник находится, как правило, у хозяина дома, а не у гостей.
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда.
Было бы желание. У Союза иногда даже вторая ступень до поверхности целой долетает, достаточно просто их мягко сажать.
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 20:17:32Я же писал, что у Фалькона-9 очень хорошие баки, с очень чистой внутренней поверхностью, явно лучшей, чем у Ангары-5.
Ну так эту поверхность никто не фрезерует, просто лист проката. К которому приварены шпангоуты-стрингера согнутые из такого же листа.
Чисто там где не сорят!
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 20:17:32Я же писал, что у Фалькона-9 очень хорошие баки, с очень чистой внутренней поверхностью, явно лучшей, чем у Ангары-5.
Да Вы чего только не пишите.
Большие сомнения, насколько Ваша писанина соответствует реальности.
Поделитесь уже источником или опять
Бла-бла ?
Цитата: Дем от 29.01.2024 06:52:55Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 20:17:32Я же писал, что у Фалькона-9 очень хорошие баки, с очень чистой внутренней поверхностью, явно лучшей, чем у Ангары-5.
Ну так эту поверхность никто не фрезерует, просто лист проката. К которому приварены шпангоуты-стрингера согнутые из такого же листа.
Чисто там где не сорят!
Со сталями тоже нюансы имеются, особенно в местах сварки, разрушение поверхности из-за зёрен может быть и у стали......хотя никелевое покрытие должно здорово помочь.
Цитата: Дем от 29.01.2024 06:49:08Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда.
Было бы желание. У Союза иногда даже вторая ступень до поверхности целой долетает, достаточно просто их мягко сажать.
Так у Союза РД-107А дросселируются вроде только до 70 % тяги, а РД-191 может сначала тормознуться на 30 % тяги, а перед самой посадкой в течение, скажем, 5 с питаться подобранным горючим (с пониженной энергоемкостью) из "вытеснительного" бачка, конечно, двигатель надо немного изменить, благо УИ большой и можно за его счёт поставить немало полезных "примочек" на 1-й ступени.
Цитата: Дем от 29.01.2024 06:52:55ЦитироватьЯ же писал, что у Фалькона-9 очень хорошие баки, с очень чистой внутренней поверхностью, явно лучшей, чем у Ангары-5.
Ну так эту поверхность никто не фрезерует, просто лист проката
Кажется, по крайней мере 1ст Ф9 тоже фрезерованная вафля.
Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 21:37:24Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2024 20:41:40Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 18:16:52Цитата: Плейшнер от 28.01.2024 11:55:03Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Цитата: Плейшнер от 27.01.2024 19:20:19А если без ключевых уборщиц, академиков по чистоте, конкурсов по полированию, премий года, и героев труда?
Если просто не греть кислород? Так конструктор может? ;)
Категорически не может. ;D. Чтобы вы могли кожей ощутить разницу, я приведу характеристики в несколько необычном виде (правда при этом вам надо быть хотя бы немного ракетчиком). Ангара - 5а имеет поперечный размер 8,86 метра, а Союз - 2а имеет диаметр 10,3 метра. Но Ангара имеет стартовую массу около 780 тонн, а Союз имеет только 423 тонны. У Ангары полезная нагрузка 23 тонны, а у Союза только 7 тонн. Ангара имеет перспективу ПН свыше 35 тонн, а Союз подобной перспективы не имеет. Технически возможно производство Ангары - 7(А), а производство Союза с 6-ю боковушками невозможно из-за глубокой нерациональности. Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда. О стоимости говорить не будем, так как в век всеобщей мировой спекуляции и войн Мамона покажет только фигу.
А Вам не трудно будет привести характеристики РН, создававшихся примерно в одно время?
Например Ангара-5 и Фалкон-9 (Фалкон в одноразовом варианте, т.к. Ангару по-вашему хоть и элементарно сделать многоразовой, но разработчики что-то медлят), сравните всё то же самое, что предлагаете: поперечные размеры, стартовую массу, полезную нагрузку, перспективы.
Конечно нетрудно. У Фалькона-9 диаметр бака 3,7 м при УИ 282 с, Фалькон-9 обскакал по всем параметрам Союз-2а с УИ 263 с. Фалкон показал полный успех запусков по результатам миссий в 2023 году. Маск выжал из двигателя с открытой схемой все, что можно, и даже более того, заставив крыльчатку насоса горючего выдавать в перенапряжении около 100 атм. - Космическая "Формула-1" получилась, как раз для Шумахера. Но особо шедеврально в этом "болиде" получилось изготовление баков, полировка их поверхности по мотивам технического романа "Селиконовая Долина", в которой "уборщицы" полируют кварцевые линзы с точностью в десяток ангстрем. Маск сразу смекнул, что "Чистота - залог здоровья", и пригласил технологов из Intel, чтобы разом покончить с проблемой отпадающих частиц. Но по-другому думали в России: " Позовём-ка мы Марусю со шваброй, она нам тут быстренько выметит". И когда начало все гореть в полётах, выяснилась нехватка компетентных квалифицированных кадров, могущих одолеть такую напасть и усыпать цветами широкую дорогу для браво марширующего двигателя РД-191. Просто НЕ НАДО ХАТУРИТЬ, и будет счастье для Ангары с прекрасными двигателями от "мерседеса" с чемпионским УИ .
А откуда Вы знаете, как очищают и обезжиривают ракетные баки в России и в SpaceX? Поделитесь источниками
Выше в теме в посте #128 С. Тушин (ский) написал, что была пояснительная записка, в которой говорилось о наличии опасных частиц, от которых никак не избавиться.
Однако не понятно, каким образом "полирование баков" от опасных частиц. Эта технологическая операция предполагает удаление металла с поверхности, а значит, генерирует эти самые частицы.
Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2024 19:05:15Однако не понятно, каким образом "полирование баков" от опасных частиц. Эта технологическая операция предполагает удаление металла с поверхности, а значит, генерирует эти самые частицы.
Химическое полирование. Частицы мелкие, площадь поверхности относительно объема большая, а значит растворятся быстро.
Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 08:11:16Цитата: Плейшнер от 29.01.2024 07:43:16Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 20:17:32Я же писал, что у Фалькона-9 очень хорошие баки, с очень чистой внутренней поверхностью, явно лучшей, чем у Ангары-5.
Да Вы чего только не пишите.
Большие сомнения, насколько Ваша писанина соответствует реальности.
Поделитесь уже источником или опять
Бла-бла ?
Все в этом бренном мире взаимно у неработающих в цехе с баками, в том числе и сомнения. Какие сомнения больше, какие меньше, теперь уж и не разобрать провидцам. Будем ждать источник по разного рода никелевым покрытиям.
Понятно.
Блаблабол. :( ;)
Цитата: vlad7308 от 29.01.2024 13:34:04Кажется, по крайней мере 1ст Ф9 тоже фрезерованная вафля.
А как же известная фотка со шпангоутами и стрингерами?
пс Кстати, пока искал, попалась неплохая статья
Перестань грызть вафли (https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket)
Цитата: Антикосмит от 29.01.2024 19:24:34Химическое полирование. Частицы мелкие, площадь поверхности относительно объема большая, а значит растворятся быстро.
химическая промывка тоже самое
Цитата: simple от 29.01.2024 23:08:04Цитата: Антикосмит от 29.01.2024 19:24:34Химическое полирование. Частицы мелкие, площадь поверхности относительно объема большая, а значит растворятся быстро.
химическая промывка тоже самое
И действительно, полировщики кварцевых монокристаллических линз как-то удаляют частицы под ноль.
Есть еще вариант. Внутрь бака вводить диэлектрический заряженный стержень, а на бак давать противоположный заряд. Металлическая пыль неизбежно будет отскакивать от основной массы металла и прилипать к противоположно заряженному диэлектрику. У нас с каким мусором проблема? Металл, песок, пластик? Всё вместе?
В учебниках по микроэлектронике хорошо такие операции описаны, и механическая обработка пластин тоже.
Цитата: Плейшнер от 29.01.2024 22:28:09ЦитироватьКажется, по крайней мере 1ст Ф9 тоже фрезерованная вафля.
А как же известная фотка со шпангоутами и стрингерами?
Да, похоже, что я ошибся. Пардон. Наваренные шпангоуты и стрингеры.
Цитата: Антикосмит от 29.01.2024 23:33:17У нас с каким мусором проблема? Металл, песок, пластик? Всё вместе?
Для открытой схемы нет проблем с мусором - достаточно пропылесосить.
Механический фильтр от частиц "типа гайка" всегда приветствуется
Сварка трением с перемешиваним в аргоне (а значит и полирование трением) должна решить все проблемы с мусором в баке, просто при этом процессе нет источника для образования отделяющихся частиц для алюминиевых сплавов. Очень современно!
Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 08:32:12Так у Союза РД-107А дросселируются вроде только до 70 % тяги,
Там привод насоса независимый, перекисью, так что можно хоть до 1% урезать.
Цитата: Дем от 03.02.2024 13:30:40Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 08:32:12Так у Союза РД-107А дросселируются вроде только до 70 % тяги,
Там привод насоса независимый, перекисью, так что можно хоть до 1% урезать.
А камера будет работать? Что будет в "критике"?
Цитата: Владимир Шпирько от 03.02.2024 18:24:47А камера будет работать? Что будет в "критике"?
А что с ней будет-то? возможно соотношением компонентов поиграть придётся и УИ конечно упадёт, но нам же именно правильная тяга нужна на последнюю секунду
Цитата: Дем от 04.02.2024 11:25:22Цитата: Владимир Шпирько от 03.02.2024 18:24:47А камера будет работать? Что будет в "критике"?
А что с ней будет-то? возможно соотношением компонентов поиграть придётся и УИ конечно упадёт, но нам же именно правильная тяга нужна на последнюю секунду
Так как тяга двигателя пропорциональна давлению в КС, то при при тяге в1% - давление должно быть 60атм/100 = 0,6 атм. Т.е меньше атмосферного. Очевидно скачка давления в "критике" не будет, не будет и сверхзвукового течения в расширяющейся части сопла.... Горение и тяга такого двигателя будут весьма нестабильны во времени.
Цитата: Владимир Шпирько от 04.02.2024 23:05:56Т.е меньше атмосферного.
Ну атмосфера на разной высоте разная... но конечно с умом надо подходить к вопросу.
Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 08:32:12Цитата: Дем от 29.01.2024 06:49:08Цитата: Наперстянка от 28.01.2024 01:12:14Ангару уже элементарно сделать МНОГОразовой, а Союз - никогда.
Было бы желание. У Союза иногда даже вторая ступень до поверхности целой долетает, достаточно просто их мягко сажать.
Так у Союза РД-107А дросселируются вроде только до 70 % тяги, а РД-191 может сначала тормознуться на 30 % тяги, а перед самой посадкой в течение, скажем, 5 с питаться подобранным горючим (с пониженной энергоемкостью) из "вытеснительного" бачка, конечно, двигатель надо немного изменить, благо УИ большой и можно за его счёт поставить немало полезных "примочек" на 1-й ступени.
Началось с Этого.
Цитата: Дем от 03.02.2024 13:30:40Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 08:32:12Так у Союза РД-107А дросселируются вроде только до 70 % тяги,
Там привод насоса независимый, перекисью, так что можно хоть до 1% урезать.
Потом Это.
Цитата: Дем от 05.02.2024 11:42:02Цитата: Владимир Шпирько от 04.02.2024 23:05:56Т.е меньше атмосферного.
Ну атмосфера на разной высоте разная... но конечно с умом надо подходить к вопросу.
А потом Это.
Вопрос НА КАКОЙ ВЫСОТЕ Вы собираетесь сажать Союз-2?
0.6 атм - в камере => за критикой 0,6 Ркс = 0,36 атм - это около 8000м.
Цитата: Владимир Шпирько от 06.02.2024 00:35:300.6 атм - в камере
Ну надо же понимать - что если снаружи 1 атм, то не может быть внутри 0.6
В камере при сгорании образуется некое количество газа, и он вылетает со скоростью которой ему позволяет внешнее давление.
Да, в сопле засчёт динамики давление может быть ниже атмосферного, потому как динамика тоже наружу давит. Но если снаружи задавили до того что в критике нет сверхзвука, то это совсем другая математика будет, хотя тяга всё равно останется. Тягу даже обычный вентилятор даёт.
Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 08:32:12Так у Союза РД-107А дросселируются вроде только до 70 % тяги,
Так она выбрана чтобы ракета не взлетела раньше времени. А на каком минимальном режиме РД-107 может устойчиво работать - ХЗ
Цитата: Дем от 04.02.2024 11:25:22Цитата: Владимир Шпирько от 03.02.2024 18:24:47А камера будет работать? Что будет в "критике"?
А что с ней будет-то? возможно соотношением компонентов поиграть придётся и УИ конечно упадёт, но нам же именно правильная тяга нужна на последнюю секунду
Проблемы могут быть не только с газодинамикой.
Например, с охлаждением камеры, т.к. расход теплоносителя (горючего) уменьшится и могут возникать застойные зоны
Цитата: Плейшнер от 06.02.2024 12:46:18Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 08:32:12Так у Союза РД-107А дросселируются вроде только до 70 % тяги,
Так она выбрана чтобы ракета не взлетела раньше времени. А на каком минимальном режиме РД-107 может устойчиво работать - ХЗ
Что же это, на стенде испытать забыли. Непорядок. ;D
Насколько я помню где-то прочитанное, у РД-107 есть несколько зон высокочастотной неустойчивости горения. Одна ниже номинального давления, другая выше. Ту, что выше, не достигают. Ту, что ниже, просто проскакивают за то время, за которое опасные амплитуды вибрации не успевают развиться. Только не помню, она между предварительной и промежуточной или между промежуточной и главной ступенями тяги. Так или иначе, это вопрос может иметь большое значение. В схеме жидкость+жидкость в камере вопросы высокочастотной неустойчивости очень остры, имхо.
Цитата: Дем от 06.02.2024 11:38:32Цитата: Владимир Шпирько от 06.02.2024 00:35:300.6 атм - в камере
Ну надо же понимать - что если снаружи 1 атм, то не может быть внутри 0.6
В камере при сгорании образуется некое количество газа, и он вылетает со скоростью которой ему позволяет внешнее давление.
Да, в сопле засчёт динамики давление может быть ниже атмосферного, потому как динамика тоже наружу давит. Но если снаружи задавили до того что в критике нет сверхзвука, то это совсем другая математика будет, хотя тяга всё равно останется. Тягу даже обычный вентилятор даёт.
Вот поэтому я и предположил подняться на 8....10км. Если в критике нет скачка => сверхзвуковая часть сопла не работает.
В этом случае КС и Сопло на фиг не нужны, с тягу даст просто истечение компонентов из форсунок. Т.е. откройте тракт после ТНА - и всё.
Цитата: Feol от 06.02.2024 23:20:11Насколько я помню где-то прочитанное, у РД-107 есть несколько зон высокочастотной неустойчивости горения. Одна ниже номинального давления, другая выше. Ту, что выше, не достигают. Ту, что ниже, просто проскакивают за то время, за которое опасные амплитуды вибрации не успевают развиться. Только не помню, она между предварительной и промежуточной или между промежуточной и главной ступенями тяги. Так или иначе, это вопрос может иметь большое значение. В схеме жидкость+жидкость в камере вопросы высокочастотной неустойчивости очень остры, имхо.
Вот поставили бы бронзовые трубки для внутренней стенки КС, то и все неустойчивости были бы не опасны. Жаль, поленились.
Цитата: Наперстянка от 06.02.2024 23:10:37Цитата: Плейшнер от 06.02.2024 12:46:18Цитата: Наперстянка от 29.01.2024 08:32:12Так у Союза РД-107А дросселируются вроде только до 70 % тяги,
Так она выбрана чтобы ракета не взлетела раньше времени. А на каком минимальном режиме РД-107 может устойчиво работать - ХЗ
Что же это, на стенде испытать забыли. Непорядок. ;D
Если и испытали камеру (не двигатель), то никому не рассказали.
А конструкция двигателя в принципе не позволяет переход с главной на предварительную ступень.
Тем более повторно запустить.
Цитата: Feol от 06.02.2024 23:20:11Насколько я помню где-то прочитанное, у РД-107 есть несколько зон высокочастотной неустойчивости горения. Одна ниже номинального давления, другая выше. Ту, что выше, не достигают. Ту, что ниже, просто проскакивают за то время, за которое опасные амплитуды вибрации не успевают развиться. Только не помню, она между предварительной и промежуточной или между промежуточной и главной ступенями тяги.
Пишут, наличие промежуточных ступеней обеспечивает плавный переход от предварительной ступени к главной (на первых модификациях аж в три этапа), чтобы в камере гарантированно не было заброса давления выше номинала.
В этом случае "проскочить побыстрее" зону нижней неустойчивости как раз не получается.
пс Хотя конечно задумка может быть в другом - не побыстрее, а чтобы в камере не оказывалось в избытке несгоревшего топлива, что положительно сказывается на ВЧ
Цитата: Feol от 06.02.2024 23:20:11В схеме жидкость+жидкость в камере вопросы высокочастотной неустойчивости очень остры, имхо.
Особенно остры для Глушко с его методом борьбы с ВЧ. ;)
После его смерти форсуночную головку переработали (ввели перегородки) и проблема ВЧ для РД-107 перестала существовать