Следует ли считать Плутон планетой?

[X]

Теперь по Плутону. Скажите мне, каково внутреннее устройство Плутона, и я скажу, что это, планета или нет.

Дык кто ж вам скажет? Это сверло нужно очень длинное Вы вот попробуйте прям щас сказать, планета это или нет, а то мы уж извелися все

[V.B.]

Признак разделения тела на оболочки, наличие геологической истории, это показатель того, что данное тело - ПЛАНЕТА.

А Луна разделена на оболочки?

[Lirik]

...

Как и уже было раньше, я соглашусь, пожалуй, с Александром. Но, это вечное "но". с некоторыми дополнениями.

Во-первых, следует признать, что словом "планета" обозначаются два понятия. Нет, даже три.

Первое исторически связано с телами движушимися вокруг Солнца (а в дальнейшем расширенное на другие звезды). Для этого понятия основными, определяющими факторами являются орбитальные элементы. В таком понимании, а для несолнечных планетарных систем отлько оно и возможно, планетами являются любые, сколь угодно малые тела, вполь до пыли.

Второе можно назвать физическим определением. В основном это различные вариации и перепевы того, что написал Александр.

Третье, т.к. наиболее изученнной (до недавнего времени единственной известной) планетарной системой являлась наша Солнечная, то первые два понятия заложенные в слово "планета" смешивались, точнее вообще не разделялись. Они смешиваются до сих пор. Отсюда и не понимание. Попытки однозначно увязать физическую сущность объекта с его орбитальным движением приводять к таким бесплодным спорам.

Т.е. нужно одно слово для обозначения планеты в орбитальном смысле и ещё одно для планеты в физическом смысле.
Однако мы имеем только одно.

...
По наклонению, но понятие эклиптика привязано к плоскости орбиты Земли. А если из-за какого то катаклизма Земля поменяет наклонение орбиты градусов на 30-40, так после этого то ли Землю нельзя считать планетой, то ли остальные планеты надо из планет выводить, раз они вышли из плоскости земной орбиты.
...

Можно отказаться от понятия плоскости эклиптики, и использовать некую усреденную плоскость масс. Ну, например, усреднив орбитальные моменты небесных тел; или определить вектор с напрвлением перпедикулярным плоскости движения небесного тела и длинной пропорциональной его массе, а затем усреднить по всем этим векторам, и построить плоскость перпендикулярную этому финальному вектору;  или взятьсредневзвешенное наклонение. Чем не критерий.

[X]

Ну, во первых, сверло не обязательно иметь. Зная среднюю плотность и массу можно вполне уверенно посчитать, расплавлено внутри, или нет.  А вообще я не спешунок и могу подождать. В мире очень много таинственного, и если стоять на позиции, что если я не могу немедленно получить ответ на любой свой вопрос, то
- мир плох,
- все ученые дураки,
- нужно немедленно придумать любой ответ, лишь бы был
то можно ох как далеко заехать.

V.B. писал(а):
А Луна разделена на оболочки?

Луна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна". Я еще не слышал словосочетания "планетоид Луна", или "астероид Луна". Может быть Вы слышали что другое, так дайте ссылочку пожалуйста.

[Nixer]

Можно отказаться от понятия плоскости эклиптики, и использовать некую усреденную плоскость масс. Ну, например, усреднив орбитальные моменты небесных тел; или определить вектор с напрвлением перпедикулярным плоскости движения небесного тела и длинной пропорциональной его массе, а затем усреднить по всем этим векторам, и построить плоскость перпендикулярную этому финальному вектору; или взятьсредневзвешенное наклонение. Чем не критерий.

Это называется "плоскость Лапласа".

Луна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна". Я еще не слышал словосочетания "планетоид Луна", или "астероид Луна". Может быть Вы слышали что другое, так дайте ссылочку пожалуйста.

Помнится, вы говорили про стабильные орбиты. А вот вокруг Луны таких орбит нету.

[X]

Понятие "Эклиптика" безусловно полезно, но не для определения типов небесных тел, а для изучения истории их развития. Если Солнечная система формировалась из плоского облака, то большая часть небесных тел этой системы должна была образоваться внутри и обладать близкими наклонениями. В процессе развития тела, взаимодействуя друг с другом, могли менять наклонения, вплоть до ухода из системы.
Вот тут и есть вопрос: понятие планета (.планетоид, астероид,  ...) это продукт формирования из первичного облака, или это продукт вторичного изменения параметров орбит в процессе формирования системы. По мне важнее первое.

Да, классификация тел Солнечной системы складывалась исторически. Любая историческая система страдает нелогичностью, и, рано или поздно, заменяется на научную систему. Интересно представить себе исторически сложившуюся систему химических элементов до Менделеева. Но отказались, заменили и великолепно живем. Вопрос, на сколько мы сейчас созрели, чтобы перейти от исторической системы к научной. А будет при этом Плутон планетой, планетоидом, или еще чем ... ну не обижается же жирафф, что он жирафф.

Мое мнение таково, что:
- необходимо разработать научную классификацию небесных тел, исходя из их физических свойств.
- необходимо изучать физические свойства небесных тел.
- по мере изучения свойств вносить эти тела в научную классификацию
- для тел, изучение физических свойств затруднено, временно пользоваться исторически сложившимися определениями.

Ну а далее все зависит от того, какую систему разработают. Я не обижусь, даже если вдруг по этой системе Земля окажется планетоидом (или еще чем), лишь бы на ней можно было хорошо жить    

[X]

[Помнится, вы говорили про стабильные орбиты. А вот вокруг Луны таких орбит нету.

Что-то не припомена (с)Врунгель и Фукс
А к чему Вы это вообще?

[Lirik]

Александр, несколько вопросов.

Начиная с определенной массы начинаются процессы текучести, разделение тела на оболочки, обладающие различной плотностью, происходят химические процессы в этих оболочках.

Во-первых, какова эта масса, и как она завистит от хим.состава. Ясно чт водяноё лёд и железо имеют разную текучесть.

Теперь еще один тип тел. Есть тела, которые по своей массе не могут разделяться на оболочки, но при этом имеют такое разделение и сферическую форму за счет внешнего источника. Таковыми могут быть тела, находящиеся в сфере действия более крупных тел, разогрев которых происходит за счет приливных сил (спутники Юпитера и Сатурна). Такие тела можно выделить в отдельную группу недопланет, и назвать их, если хотите, ПЛАНЕТОИДАМИ, т.е. планетоподобными.

Второе. С ппланетами, всё вроде ясно. Но с планетоидами. Рассмотрим ситуацию с Ио или с чем-то подобным. Ясно, что расплавленные недра вызваны приливными силами, следовательно планетоид, но если бы такой же по массе и составу объект находился, например, в Гланом Поясе, он бы считался уже астероидом, а не планетоидом? Т.е. свойство быть планетоидом не является собственным свойством небесного тела? Или всё-таки тут главное потенциальная возможность переплавиться/расслоится под действием внешней реально возможной природной силы, а реализуется она или нет это неважно?

Луна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна". Я еще не слышал словосочетания "планетоид Луна", или "астероид Луна". Может быть Вы слышали что другое, так дайте ссылочку пожалуйста.

И последнее, напишите, какие тела в Солнечной системе по-вашему относятся к планетам а какие к планетоидам, астероиды перечислять не надо.

[Lirik]

Да, классификация тел Солнечной системы складывалась исторически. Любая историческая система страдает нелогичностью, и, рано или поздно, заменяется на научную систему. Интересно представить себе исторически сложившуюся систему химических элементов до Менделеева. Но отказались, заменили и великолепно живем. Вопрос, на сколько мы сейчас созрели, чтобы перейти от исторической системы к научной. А будет при этом Плутон планетой, планетоидом, или еще чем ... ну не обижается же жирафф, что он жирафф.

Тут речь идет даже не о системе классификации, а о употреблении слова "планета". В биологии используют латинизированные бинарные названия для видов животных и класификационных групп. Там всё четко. Но для обычных среднестатистических людей это не важно. Они привыкли навать что-то, например, кедром и им всё равно, что на самом деле это не кедр а сосна, а кедр растёт в Ливане.
Также и сословам "планета" обыватель в подробности влезать не будет, а тот кто понимает и так понимает о чем идет речь. Поэтому одновременно с выработкой "научной классификации" желательно создать и новый понятийный аппарат или новую терминалогию, которая будет лишена недостатков многозначного слова "планета".

[V.B.]

Луна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна".

Опс! Вот так неожиданность! Все напрягают зрение, ищут 10-ю планету где-то очень далеко, а она тут под боком притаилась
А откуда известно, что Луна разделена на оболочки и имеет богатую геологическую эпоху? И что, интересно, там сейчас происходит?

[Nixer]

Второе. С ппланетами, всё вроде ясно. Но с планетоидами. Рассмотрим ситуацию с Ио или с чем-то подобным. Ясно, что расплавленные недра вызваны приливными силами, следовательно планетоид, но если бы такой же по массе и составу объект находился, например, в Гланом Поясе, он бы считался уже астероидом, а не планетоидом?

Если бы такое тело находилось в Главном поясе, оно бы считалось планетой без разговоров.

[X]

Почему-то не могу с домашнего компьютера попасть на сайт НК. Может кто посоветует чего?

А я с рабочего

выяснил что DNS сервера на работе домен НК не определяется.

Кто виноват, пока не понял.

[V.B.]

А если попробовать по IP-адресу пролезть? Кто знает НК-шный IP?

[X]

А если попробовать по IP-адресу пролезть? Кто знает НК-шный IP?

http://213.181.24.157

[Lirik]

А помните была тема, что мол, не присвоить ли Плутону номер 10000 как астероиду (малой планете). Тогда не прошло.
Сейчас число нумерованных астероидов 99947, т.е. грядет весьма круглая цифра (100000). Так что тема может всплыть.

[X]

Рад, что мне тут задают вопросы. Но, прежде всего, хочу предупредить, что я не астроном и не планетолог, а как раз тот обыватель, которому все равно, лишь бы название было. По образованию я инженер, и кое что смыслю в систематизации. Кое что я по астрономии читал, и то, что творится с определениями, мне во многом не нравится. Посему я выражаю свое личное мнения, как бы сделал я. Я понимаю, что многие астрономы-профессионалы будут плеваться и называть меня ослом, так я им, по части астрономии, и являюсь. Но я привык иметь свое мнение и готов его отстаивать по мере сил. Теперь по сути:

Думаю, что считать массы мы здесь не будем. Это пусть делают люди, имеющие соответствующие знания. Просто само собой разумеется, что в зависимости от состава изначального вещества результат будет разный. Т.е. если по определению мы имеем дело с объектом планетой, то в зависимости от состава это будет какой-то тип планеты. Это мы и имеем, когда различаем планеты земной группы и планеты гиганты. Видимо таких типов гораздо больше (во вселенной), но общее, это разделение на оболочки.

Планетоиды. Вопрос конечно по существу. Видимо тут тоже можно будет делить тела на проплавленные планетоиды и потенциальные планетоиды. Может быть каждый из типов в дальнейшем будет иметь свое название, и делиться на более мелкие группы. Представим себе два астероида, большой и маленький. При попадании в маленький астероид метеоритов происходят взрывы, благодаря чему часть массы безвозвратно теряется. При столкновении с другим астероидом он может вообще расколоться. Это деградирующий тип астероида (название мое, условное). Второй астероид на столько велик, что при попадании в него других тел масса уносимого вещества меньше, чем масса получаемого. Назовем это адсорбирующим типом астероидов. Теперь представим себе небесное тело, состоящее из астероидного ядра и покрытое снаружи оболочкой из метеорного вещества. При определенной массе элементы оболочки начнут скатываться в низины, а вершины будут стесываться выпадающим метеорным веществом. Астероид делится на оболочки и приобретает сферичность. Есть все, кроме проплавления пород, вот вам и планетоид. Если такой планетоид, имеющий определенную массу, попадет в гравитационное поле, то он может проплавиться. Ну так пусть будут три типа планетоидов:
- те, что не проплавлены, и не могут проплавиться из-за недостатка массы.
- те, что могут проплавиться, но не попали в необходимые условия.
- те, что попали в необходимые условия и проплавились.
Не вижу в таком разделении нелогичностей.

Какие тела Солнечной системы я считаю планетами, а какие нет, не столь уж важно. К сожалению пропагандируемого мною подхода у астрономов я не вижу. Им интересны орбиты, различные астрономические явления и физические величины, позволяющие эти явления предсказывать. Сведения о внутреннем строении тел появляются редко, и относятся чаще всего к основным планетам. Ясно, что в группу планет входят восемь основных планет, Луна, некоторые спутники планет гигантов. К планетоидам относятся некоторые спутники гигантов, и видимо часть объектов пояса Койпера. Но точно сказать, где проходит граница планета – планетоид я не берусь. Здесь нужны расчеты и исследования. Я просто, как сторонний наблюдатель, говорю, что мне, для познания тел Солнечной системы (и других систем на будущее) было бы интересно и понятно, если бы они были разделены по физико-геологическим свойствам.
Специалисту конечно понятно, о чем он говорит. Но это всегда хорошо срабатывает, когда предметов обсуждения мало. Все было хорошо, пока было девять планет. А вот открыли еще несколько непонятно чего, и все растерялись. А когда еще начинают сталкиваться несколько специалистов, каждому из которых все понятно, но не так, как другому, то волей-неволей придется договариваться.

Я очень надеюсь, что наступит время, когда любой неспециалист сможет, получив небольшое количество характеристик тела и взглянув в тонкий справочник решить, что он видит перед собой. Это будет говорить о том, что специалисты сделали свое дело правильно.

[X]

Луна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна".

Опс! Вот так неожиданность! Все напрягают зрение, ищут 10-ю планету где-то очень далеко, а она тут под боком притаилась
А откуда известно, что Луна разделена на оболочки и имеет богатую геологическую эпоху? И что, интересно, там сейчас происходит?

БРРРР!!! Ну уж деления на горные и "океанические" породы надо признавать. То, что из недр изливалось огромное количество лавы, то, что сейчас на Луне обнаружен даже лед. Ну вообще, почитайте о строении Луны (Кора Луны, мантия, масконы).
Да, Луна - это планета - спутник. И что с того. Но это спутник, и ни кто не будет ставить ее десятой основной планетой.

[X]

А если попробовать по IP-адресу пролезть? Кто знает НК-шный IP?

http://213.181.24.157

Не лезет.

А на сервере НК случаем нет блэк листа IP-шников в фаерволе?

[Вадим Семенов]

Да, Луна - это планета - спутник. И что с того. Но это спутник, и ни кто не будет ставить ее десятой основной планетой.

Ну вот видите, значит параметры орбиты (наряду с достаточным размером) имеют определяющее значение, чтобы небесное тело считалось планетой в обычном житейском смысле. Что не противоречит созданию каких-нибудь научных классификаций небесных тел, по той же степени проплавленности, например. Так, по научной биологической классификации арбуз и помидор -- ягоды, а земляника -- нет. Но для "практической" обывательской классификации важнее другие признаки, скажем вкус и размер, в то время как наука биология в этом вопросе ставит во главу угла строение плода и способ его образования.

Кстати говоря, малый наклон плоскости орбиты к эклиптике тоже имеет весьма важное практическое значение -- перелеты с Земли к такому телу значительно легче.

[RDA]

Конечно же, исторически сложившуюся классификацию планет Солнечной системы надо менять. Уже сейчас среди известных околосолнечных объектов Плутон занимает 17-е, а возможно, если 2005 FY9 больше его, то и 18-е место. Нельзя исключить, что по мере открытия других ТНО он не попадет даже в первую сотню.

Планеты же даже исторически ассоциируются с крупнейшими объектами планетарной системы. Плутон не является таким объектом.