Следует ли считать Плутон планетой?

[MKOLOM]

Я уже писал, что я за разделение Солнечной системы по поясам и зонам:

0. Солнце

Зона I

1. Меркурий
2. Венера
3. Земля + Луна
4. Марс
5. Церера + пояс астероидов.

Зона II

6. Юпитер + спутники + троянцы
7. Сатурн + спутники
8. Уран + спутники
9. Нептун + спутники

Зона III

10. Плутон, Харон, Оркус и пояс Койпера
11. Седна и подобные объекты
12. Облако Оорта.

Неплохая классификация,динамичная,но обозначенную проблему не решает.Классификация по размеру волюнтаристична,а значит,ненаучна.
Предлагаю оттолкнуться от определения,данного Гостем:

Полагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

,но с некоторыми добавлениями и уточнениями.Как то: и вращающийся по гелиоцентрической орбите. Возражения по агрегатному состоянию вещества планеты(жидкая планета) несотоятельны,т.к. жидкая планета будет разорвана силами тяготения как внутренними, так и внешними,а при определённых размерах банально замёрзнет.Пример - Энцелад.
Что касается

твердый планетоид может быть несферичным потому что претерпел например катастрофическое столкновение. и в то же время он может быть по размеру больше планетоида который такого столкновения избежал. в общем по форме определять это не то.

то здесь просто:если он разлетелся на части,то они,части эти,конечно,не планета.Тем более какой-либо из осколков,даже самый крупный,не может претендовать на то,чтобы называться планетой

[Logan]

Неплохая классификация,динамичная,но обозначенную проблему не решает.Классификация по размеру волюнтаристична,а значит,ненаучна.

Дело в следующим: для каждой звёздной системы придётся придумывать свою классификацию

[X]

Неплохая классификация,динамичная,но обозначенную проблему не решает.Классификация по размеру волюнтаристична,а значит,ненаучна.

Дело в следующим: для каждой звёздной системы придётся придумывать свою классификацию

А-а-а-а-а. Нет. Вот этого и не хочется. Поэтому если в будущем в другой звезной системе мы найдем планету подобную Земле (может быть на ней даже кто-либо будет жить!), которая вращается вокруг какого-нибудь газового гиганта и возле нее нет стабильных орбит, то у нас не должно возникнуть проблем с терминами.

[Nixer]

жидкая планета будет разорвана силами тяготения как внутренними, так и внешними,а при определённых размерах банально замёрзнет.Пример - Энцелад.

Неправда. Кстати, Земля большей частью жидкая.

Дело в следующим: для каждой звёздной системы придётся придумывать свою классификацию

Точнее, разделить на пояса, а затем - на зоны.

Думаю, разделить на пояса не так уж трудно. В одном поясе может находиться только одна большая планета со спутниками и троянцами, другие оттуда просто выкинет. Таким образом, тмежду планетами в системе создаются гравитационно-устойчивые пояса, в которых скапливается мусор и небольшие панетоиды. К примеру, внутри орбиты Меркурия есть такая область, но там ничего пока не обнаружили.

Другими словами, пояса могут быть двух видов:

1. Большая планета + (возможно) спутники + (возможно) троянцы
2. Набор небольших тел и другого мусора.

А уж сгруппировать пояса по зонам можно в каждом случае индивидуально, исходя из особенностей каждого пояса.

[Logan]

Другими словами, пояса могут быть двух видов:

1. Большая планета + (возможно) спутники + (возможно) троянцы
2. Набор небольших тел и другого мусора.

А уж сгруппировать пояса по зонам можно в каждом случае индивидуально, исходя из особенностей каждого пояса.[/quote]
И опять таки где провести границу между большим и небольшим небесным телом, с точки зрения жителя Юпитера - Земля всего лишь один из крупных планетоидов, чуть больше Ганимеда.
Отсюда логичный вывод- враз и навсегда установить ограничение по размерам :wink:

[Дмитрий Виницкий]

А Плутон-то все матереет !

[Nixer]

И опять таки где провести границу между большим и небольшим небесным телом, с точки зрения жителя Юпитера - Земля всего лишь один из крупных планетоидов, чуть больше Ганимеда.
Отсюда логичный вывод- враз и навсегда установить ограничение по размерам

Границу между чем и чем? Для выделения пояса эта граница ненужна. Пояс в виде большой планеты и её троянцев плавно перетекает в пояс мусора с выделенным крупнейшим телом, который плавно перетекает в пояс просто мусора. Подсчёту количества поясов это не мешает.

[Logan]

И опять таки где провести границу между большим и небольшим небесным телом, с точки зрения жителя Юпитера - Земля всего лишь один из крупных планетоидов, чуть больше Ганимеда.
Отсюда логичный вывод- враз и навсегда установить ограничение по размерам

Границу между чем и чем? Для выделения пояса эта граница ненужна. Пояс в виде большой планеты и её троянцев плавно перетекает в пояс мусора с выделенным крупнейшим телом, который плавно перетекает в пояс просто мусора. Подсчёту количества поясов это не мешает.

То есть следует вообще отказаться от понятия "планета"- я правильно излагаю :?:

[OlegVG]

Размышления о классификации.

Попытка классифицровать небесные тела - это попытка увидеть порядок там, где его и в помине нет. Классификаторские инстинкты выработались у наших предков для определения и разделения различных типов пищи, опасностей (хищников) и т.п. Например, у какого-то вида мартышек (не помню) есть три сигнала для обозначения опасности: леопарда, хищной птицы и змеи. Таким образом зарождается классификация. Но применяется она поначалу почти исключительно к группам объектов живого мира. А они, в отличии от неживого, дискретны. Таковы особенности эволюции. Существуют четкие различия между видами. В неживой природе ничего подобного нет. Переходных, промежуточных форм огромное количество. В какой момент камень становится горой, а гора - планетой? Мы вынуждены задавать условные границы.

[Nixer]

То есть следует вообще отказаться от понятия "планета"- я правильно излагаю

Надо отказаться от ПОДСЧЁТА планет и от вопросов типа "Сколько планет в Солнечной системе?", а заменить их вопросами "Сколько поясов в Солнечной системе?"

[OlegVG]

Ну, а если кто-нибудь все-таки спросит?

- Папа, папа, а сколько планет в Солнечной Системе?
- Вопрос некорректен. Следует спрашивать "сколько планетных поясов в Солнечной Системе" :lol:

[Дмитрий Виницкий]

А теперь: 50х50! Интересная динамика...

[Вадим Семенов]

Лучше всего ввести ограничение по размеру, скажем наибольший диаметр больше 2000 км -планета, 1000-2000 - планетоид, менее 1000 - астероид

В доаолнение к размеру еще и по орбите: она должна быть примерно круговой и лежать приблизительно в плоскости эклиптики. Плутон не по параметрам орбиты не подходит под планету.

[Nixer]

Ну, а если кто-нибудь все-таки спросит?

- Папа, папа, а сколько планет в Солнечной Системе?
- Вопрос некорректен. Следует спрашивать "сколько планетных поясов в Солнечной Системе"

Правильно. А сколько планет - не сосчитать. Можно ещё ввести понятие "поясообразующая планета" - планета, достаточно крупная, чтобы согнать со своего пояса все соизмеримые тела, оставив только троянцы и спутники. Хотя, скажем, троянцем Юпитера вполне могла быть планета размером с Землю.

[Logan]

Лучше всего ввести ограничение по размеру, скажем наибольший диаметр больше 2000 км -планета, 1000-2000 - планетоид, менее 1000 - астероид

В доаолнение к размеру еще и по орбите: она должна быть примерно круговой и лежать приблизительно в плоскости эклиптики. Плутон не по параметрам орбиты не подходит под планету.

Вполне возможно что где-нибудь за поясом Койпера есть и планеты размером с Уран, и двигаться они могут даже и по обратным орбитам - кстати здесь прослеживается аналогия с внешними лунами планет гигантов- как правило их робиты сильно вытянуты и имеют приличный наклон к эклиптике. Но ведь никто не говорит про лунные пояса

[MKOLOM]

Размышления о классификации.

Попытка классифицровать небесные тела - это попытка увидеть порядок там, где его и в помине нет. Классификаторские инстинкты выработались у наших предков для определения и разделения различных типов пищи, опасностей (хищников) и т.п. Например, у какого-то вида мартышек (не помню) есть три сигнала для обозначения опасности: леопарда, хищной птицы и змеи. Таким образом зарождается классификация. Но применяется она поначалу почти исключительно к группам объектов живого мира. А они, в отличии от неживого, дискретны. Таковы особенности эволюции. Существуют четкие различия между видами. В неживой природе ничего подобного нет. Переходных, промежуточных форм огромное количество. В какой момент камень становится горой, а гора - планетой? Мы вынуждены задавать условные границы.

Классификация - это, прежде всего, договор о параметрах.Параметры же,в свою очередь, должны быть объективны и иметь явно выраженный физический смысл, как количественный,так и качественный.Важно таже их рассмотрение в совокупности,поскольку каждый из них в отдельности может являться необходимым,но недостаточным.Размер небесного тела-чисто количественное явление,т.к. качественной разницы между 1000км.,например,и 999км. нет никакой.А вот шаровидность,есть функция тяготения.Так же как и самостоятельная гелиоцентричность орбиты является принципиальной,качественной характеристикой движения небесного тела.Наклон же к плоскости эклиптики чрезвычайно вариативен и вряд ли может быть определяющим параметром,также как и направление вращения вокруг собственной оси и даже вокруг центрального светила.Важен,безусловно,вопрос об абсолютных и относительных размерах шароподобных небесных тел, претендующих называться планетами.Имеются в виду ряд спутников планет-гигантов,имеющих больший радиус,чем у некоторых самостоятельных планет,однако не имеющие такой совокупной составляющей,как самостоятельная гелиоцентричность,хотя в остальном они вполне планеты.Исходя из всего этого напрашивается вывод,что то определение планет,которое даёт классическая астрономия вполне достаточно обосновано и,возможно,не требует значительной ревизии

[Asteroid]

Коллеги!

Определение планеты в принципе есть, оно не вполне удобно, но тем не менее. Если я ничего не перепутал, звучит оно так:

Планета - небесное тело:
1. целостность которого обеспечивается собственной гравитацией,
2. гравитационный коллапс которого сдерживается взаимным отталкиванием ядер атомов

(Сфероидность является следствиями этого определения, но никак не наоборот)

Звёзды отличаются от планет тем, что их гравитационный коллапс сдерживается давлением излучения, а астероиды тем, что гравитационный коллапс им просто не светит, так как их целостность обеспечивается межмолекулярными связями, как у дверной ручки в вашей квартире.

Эквивалентом этого определения является соответствующий диапазон масс небесного тела, но ни разу не размера или параметры орбиты. Попробуйте назвать Сириус Б не звездой только на том основании, что он обращается вокруг более массивного собрата. Или Росс 254 (если ничего не попутал) за то, что он по диаметру меньше Земли. Я думаю, некоторых из нас на подобную казуистику в отношении планет подталкивает только отсутствие Земле-подобного спутника у Юпитера или Сатурна - а ведь соотношение масс планета-спутник было бы больше, чем между Землёй и Луной.

Конечно, это определение не задает чёткой границы между классами небесных тел, есть промежуточные классы: между планетами и звёздами это коричневые карлики - но 10-15 лет назад их просто не знали.

Так и между планетами и астероидами, видимо, придется ввести класс планетоидов - как потенциальных кандидатов в планеты, чей статус тем не менее, не подтверждён - опять-таки 10-15 лет назад таких объектов не знали.

Что касается детского вопроса "Сколько планет в Солнечной системе?". Ну перекочует этот вопрос в разряд "Сколько спутников у Сатурна?", которому он по сути эквивалентен, ну будем отвечать вместо твёрдого "9" (а до 1930 - "8", а до 1846 - "7", то есть ответ на этот вопрос имеет свойство меняться), примерное: "около 12" - большинство детей такой ответ устроит, ибо им важен не столько сам ответ, сколько то, что ответ на этот вопрос есть - ну а кто захочет глубже копать, пусть узнает и про астероиды с планетоидами и про "главные" планеты, обращающиеся вокруг Солнца и являющиеся "поясообразующими" и т.д.

[RDA]

Эти "пояса" чем-то напоминают то, как в древности считали, что планеты перемещаются по своему небу. Небо Луны, ..., небо Юпитера, небо Сатурна (седьмое по счету ).

[RDA]

Когда открыли Плутон, то ошибочно определили его размер, как превосходящий Землю. Объект такого размера  является планетой? Безусловно. Однако, уточнив его размеры, переопределять статус не стали. Правильно ли это? Сомнительно.

Представьте, что вместо Антарктиды была бы ледяная шапка, как на Северном поясе. Мореплаватели, наткнувшись на остров, ошибочно посчитали, что полярная шапка расположена на суше, и все вместе посчитали бы континентом. А, уточнив ситуацию, остров по привычке продолжали бы называть континентом. Нечто подобное произошло с "планетой" Плутон.

[X]

Когда открыли Плутон, то ошибочно определили его размер, как превосходящий Землю. Объект такого размера  является планетой? Безусловно. Однако, уточнив его размеры, переопределять статус не стали. Правильно ли это? Сомнительно.

Представьте, что вместо Антарктиды была бы ледяная шапка, как на Северном поясе. Мореплаватели, наткнувшись на остров, ошибочно посчитали, что полярная шапка расположена на суше, и все вместе посчитали бы континентом. А, уточнив ситуацию, остров по привычке продолжали бы называть континентом. Нечто подобное произошло с "планетой" Плутон.

Ошибки, ошибки. Пример интересный. Только вот сушу от льда мы отличаем легко, по физическим признакам. Чтобы отличить планету от остального, надо знать физические признаки планеты. Иначе получится как в анекдоте: Папа, папа, а что такое синхрофазатрон. Послушай Гиви, ты знаешь что такое арбуз. Да, знаю, папа. Так вот, синхрофазатрон на арбуз совершенно не похож.

Тут говорили, что нет четкого перехода между камнем и горой. И значит, что классификацию построить невозможно. Но с ростом размеров тела количественные свойства переходят в качественные. Вот этим качественным переходам и можно дать названия.

Тут уже указывалось, что шум по поводу Плутона, Седны и др. уже был, и предлагалось почитать более ранние высказывания. Но, видимо лениво это. Я немного повторюсь:

Увеличение массы тела приводит к его изменениям. До определенного момента, пока гравитация слаба, тело сохраняет свои свойства по всему объему долго, сравнимо со сроком существования планетной системы. Начиная с определенной массы начинаются процессы текучести, разделение тела на оболочки, обладающие различной плотностью, происходят химические процессы в этих оболочках.
Как следствие текучести появляется сферичность. Вот граница между планетой и не планетой. Признак разделения тела на оболочки, наличие геологической истории, это показатель того, что данное тело - ПЛАНЕТА. По виду оболочек (маталлические, керамические, жидкие и газообразные) и по их соотношению и массе, можно говорить о планетах земной группы, о газовых гигантах и бог знает о каких еще видах планет.

Теперь еще один тип тел. Есть тела, которые по своей массе не могут разделяться на оболочки, но при этом имеют такое разделение и сферическую форму за счет внешнего источника. Таковыми могут быть тела, находящиеся в сфере действия более крупных тел, разогрев которых происходит за счет приливных сил (спутники Юпитера и Сатурна). Такие тела можно выделить в отдельную группу недопланет, и назвать их, если хотите, ПЛАНЕТОИДАМИ, т.е. планетоподобными.

Ясно, что при определенной массе разогрев и разделение на оболочки благодаря приливным силам становится невозможным. Такие тела можно назвать АСТЕРОИДАМИ.

Труднее будет прикинуть границу между астероидами и метеоритами. Тут видимо нужно брать за основу притяжение тела, т.е. его способность влиять на параметры орбиты пролетающих мимо других тел. Но вот здесь границу можно двигать очень сильно и спорить долго. Кстати, спор этот не беспредметен. По международному праву астероиды (и планеты) являются всепланетным достоянием и разработка полезных ископаемых на них в будущем затруднена (квоты, налоги и т.д.), в то время как на метеориты это не распространяется. И от того, что по определению сочтут метеоритами, зависит экономическая выгодность их разработки.

С противоположной стороны от планет находятся тела, внутри которых происходят термоядерные реакции, показатель того, что это уже звезды. Есть диаграмма звезд, отрицать которую было бы смешно.

Орбитальные признаки интересны, но ничего не могут изменить в понимании типа тел Солнечной системы. По наклонению, но понятие эклиптика привязано к плоскости орбиты Земли. А если из-за какого то катаклизма Земля поменяет наклонение орбиты градусов на 30-40, так после этого то ли Землю нельзя считать планетой, то ли остальные планеты надо из планет выводить, раз они вышли из плоскости земной орбиты.

Кстати, а является ли Земля планетой. По крайней мере с точки зрения древних астрономов она таковой не являлась, т.к. планеты для них были на небе и перемещались среди звезд.

Большая путанница в умах происходит от того, что мы знаем только одну звездную систему, это Солнечную. Но на подходе и другие системы. В них вполне могут существовать планеты гиганты со спутниками, имеющими размеры больше, чем Земля, а может и размером с Уран. Могут быть спутники планет, на которых существует жизнь. Могут быть планеты, вращающиеся по сложным орбитам вокруг нескольких звезд. Могут быть планеты, и астероиды, которые не принадлежат звездам.

Я уже предлагал систему, в основу которой входят физические свойства тел:
- метеориты
- астероиды
- планетоиды
- планеты (можно отдельно планеты-гиганты)

как добавочное свойство к основному приписывается свойство связанное с орбитой тела:
- планета (планетоид, астероид, метеорит) - спутник центрального светила.
- планета (... ...) - спутник планеты.
- свободная планета (... ...)

далее идет уточнение орбитальных параметров.

Если принять такой подход, то мы будем иметь систему. По крайней мере подлетая к неизвестному телу ему можно будет достаточно быстро присвоить определенный статус. Конечно будут и граничные случаи, но такое может быть всегда и уж тут будет простор для споров, но не часто. Но уж по крайней мере я не вижу криминала, если на одной орбите окажется хоть десять планет. Ну, назовем наиболее массивную главной в группе, остальные распределим по убывающей. Но если у всех есть свойства планеты, то пусть будут планетами

Теперь по Плутону. Скажите мне, каково внутреннее устройство Плутона, и я скажу, что это, планета или нет. И не морочте мне голову поясом Койпера.