Водородная "Ангара"

[freinir]

Так здесь (на форуме) кроме 40 т. больше никакая цифра не фигурирует  :shock:

[Старый]

Значит будет 27 из Плесецка!!!

Не будет.    

Но нафиг 40 т.?

Чтоб было.    :lol:

[Дмитрий В.]

Так здесь (на форуме) кроме 40 т. больше никакая цифра не фигурирует  :shock:

Почитайте эту тему сначала - здесь фигурируют от 25 до 35 тонн :twisted:

[freinir]

Ну будет/не будет это Вам не известно....

[freinir]

Так здесь (на форуме) кроме 40 т. больше никакая цифра не фигурирует  :shock:

Почитайте эту тему сначала - здесь фигурируют от 25 до 35 тонн :twisted:

35 видел, но последняя "фишка" - 40т.

[Дмитрий В.]

Так здесь (на форуме) кроме 40 т. больше никакая цифра не фигурирует  :shock:

Почитайте эту тему сначала - здесь фигурируют от 25 до 35 тонн :twisted:

35 видел, но последняя "фишка" - 40т.

Еще раз, в третий, наверное :twisted: , повторю: В теме "Водородная Ангара" 40-тонник не обсуждается. Сорокатонник обсуждается в разделе "Формулируем концепцию космонавтики". Там, в частности, есть и мой пост на тему "зачем нам нужен 40-тонник" :wink:

[freinir]

ну а зачем тогда 35 тонник???

[Дмитрий В.]

ну а зачем тогда 35 тонник???

Вообще-то, изначальный смысл этого топика - обсуждение гипотетического варианта Ангары, использующего ЖРД 11Д122. Первоначально рассматривалась РН на ПН=30 т, то есть на грузоподъемность, учитывающую тенденции развития тяжелых телекоммуникационных ИСЗ для ГСО. Потом в данной теме обсуждались разные варианты, в частности, с ПН до 32-35 т - эта ПН получалась "случайно" при выбранном типе ЖРД.

[Дмитрий В.]

Кстати, сам freinir не так давно выдал информацию, обсуждавшуюся уже, что Ангару модернизируют, в том числе в части грузоподъемности. Интересно, эти мероприятия направлены на сохранение уже объявленной грузоподъемности (по причине проблем с РД-191), или на принципиальное увеличение этого показателя?

[ratte07]

учитывающую тенденции развития тяжелых телекоммуникационных ИСЗ для ГСО.

А откуда такие тенденции? Сначало делается переразмеренная РН типа Ariane 5, затем ищется, что бы ей запустить. В условиях обвала рынка коммерческих запусков на ГСО рост массы связных ИСЗ - искусственное явление, т.к. в последнее времяпроизводят РН и платформы одни и те же фирмы.

[ratte07]

Кстати, сам freinir не так давно выдал информацию, обсуждавшуюся уже, что Ангару модернизируют, в том числе в части грузоподъемности. Интересно, эти мероприятия направлены на сохранение уже объявленной грузоподъемности (по причине проблем с РД-191), или на принципиальное увеличение этого показателя?

Там проблемы не только с РД, там с конструкцией серьезные проблемы. Вообще удивительно, что в XXI веке огромный могущественный холдинг не может сделать ракету.

[Старый]

А откуда такие тенденции? Сначало делается переразмеренная РН типа Ariane 5, затем ищется, что бы ей запустить.

Вобщето каждая очередная Ариана делалась под двойной запуск но пока она делалась оказывалось что в неё опять влезает только один спутник. Так как их масса росла быстрее чем ПН Арианы.

[Дмитрий В.]

Кстати, сам freinir не так давно выдал информацию, обсуждавшуюся уже, что Ангару модернизируют, в том числе в части грузоподъемности. Интересно, эти мероприятия направлены на сохранение уже объявленной грузоподъемности (по причине проблем с РД-191), или на принципиальное увеличение этого показателя?

Там проблемы не только с РД, там с конструкцией серьезные проблемы. Вообще удивительно, что в XXI веке огромный могущественный холдинг не может сделать ракету.

Костяк любого КБ составляют 40-летние мужики-специалисты, еще не забывшие институтский курс и успевшие приобрести опыт. Этот опыт они передают молодым специалистам. Поскольку в 90-е годы этот костяк разбежался по торговым палаткам, рынкам и другим коммерческим предприятиям, проектировать ракету по-нормальному просто некому. Так что, ничего удивительного.

[Salo]

Согласен. Сам в своё время разбежался  по палаткам

[ratte07]

Кстати, сам freinir не так давно выдал информацию, обсуждавшуюся уже, что Ангару модернизируют, в том числе в части грузоподъемности. Интересно, эти мероприятия направлены на сохранение уже объявленной грузоподъемности (по причине проблем с РД-191), или на принципиальное увеличение этого показателя?

Там проблемы не только с РД, там с конструкцией серьезные проблемы. Вообще удивительно, что в XXI веке огромный могущественный холдинг не может сделать ракету.

Костяк любого КБ составляют 40-летние мужики-специалисты, еще не забывшие институтский курс и успевшие приобрести опыт. Этот опыт они передают молодым специалистам. Поскольку в 90-е годы этот костяк разбежался по торговым палаткам, рынкам и другим коммерческим предприятиям, проектировать ракету по-нормальному просто некому. Так что, ничего удивительного.

Это правильно. Но, если руководство холдинга ставит задачу сделать Ангару, оно должно любыми средствами обеспечить предприятия специалистами. Т.е. те немногие 40-летние, кто остался на разных фирмах, должны активно переманиваться ими друг у друга. На самом деле этго не происходит. Наоборот, с ростом в последнее время госзаказа стараются набрать побольше молодых, платят им больше, чем ветеранам. Почему? Я думаю, чтобы под это снова просить денег у Роскосмоса, и так до бесконечности. Понять руководство конечно можно. Сделаешь ракету, а она взорвется. А если не делать, а рисовать презентации (сейчас красивые в 3D), то ничего плохого не случится, а деньги будут капать.

[ratte07]

А откуда такие тенденции? Сначало делается переразмеренная РН типа Ariane 5, затем ищется, что бы ей запустить.

Вобщето каждая очередная Ариана делалась под двойной запуск но пока она делалась оказывалось что в неё опять влезает только один спутник. Так как их масса росла быстрее чем ПН Арианы.

Ну, все же 4 и 5 Ариан обычно летали с парными ПН. Сама же история пятерки - типичный пример головокружения от успехов. После Челленджера Арианспейс оказался монополистом на рынке коммерческих пусков, и именно в этот период проектная масса ПН Ариан-5 выросляв два раза. Тогда продвигалась идея тройной ПН (как на шаттле). Но когда ее ввели в строй, практически не осталось мелких операторов ИСЗ, которые заказывали 376 хьюзы. Вообще Союз из Куру по характеристикам очень близок к Ариан-4, и это признание ошибки Арианспейс в выборе размерности пятой. Или возмем Силончь. РН мощная, но парного адаптера нет. Естественно Боинг будет продвигать тяжелую платформу, которая после поглощения Хьюза стала его.

[Старый]

Ну, все же 4 и 5 Ариан обычно летали с парными ПН.

А вы гляньте на последние запуски Арианы-44L и Арианы-5G, не говоря уж об Арианах-4 более слабых вариантов. Пришлось Ариану-5Е делать, пока она тянет два спутника.
 Вот список запусков Арианы-44L самого последнего варианта Н10-3. Из 12 последних запусков только два парных.
http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_det/ariane-44l_h10-3.htm

Сама же история пятерки - типичный пример головокружения от успехов. После Челленджера Арианспейс оказался монополистом на рынке коммерческих пусков, и именно в этот период проектная масса ПН Ариан-5 выросляв два раза. Тогда продвигалась идея тройной ПН (как на шаттле).

Однако пока идея продвигалась выяснилось что влезает только один. А платформы "376" которых по три заряжали в шаттл исчезли с горизонта по причине малости. Такое счас даже третьесортные страны не берут. TDRS котрый едва влазил в шаттл вместе с ИУСом по нынешним временам далеко не гигант.

Но когда ее ввели в строй, практически не осталось мелких операторов ИСЗ, которые заказывали 376 хьюзы.

Операторы остались все теже что начинали с 376-х. Только такое счастье им по нынешним временам не надо. Уже снята с производства 601-я платформа ибо тоже слишком мала. Счас минимум - 601НР.
 Орбитал Сайенс кичится ием что производит "малые геостационарные платформы" однако его "малые спутники" по размеру уже больше 601-й.

Вообще Союз из Куру по характеристикам очень близок к Ариан-4, и это признание ошибки Арианспейс в выборе размерности пятой.

Нет, он будет просто запускать мелочь которая слишком мелка для АПрианы-5Е. У нас же Союз летает вместе с Протоном но никто не говорит что с размерностью Протона ошиблись.

Или возмем Силончь. РН мощная, но парного адаптера нет. Естественно Боинг будет продвигать тяжелую платформу, которая после поглощения Хьюза стала его.

В Силонч не влезет пара спутников ни в каком виде.
 Боингу и Локхиду пришлось снять с производства Атлас-2 и Дельту-2 потому что они уже не могли поднять ни один современный спутник, а какихто 10-15 лет назад были основными рабочими лошадьми.
 Вы трактуете ситуацию с точностью до наоборот. На самом деле новое поколение ракет пришлось создавать потому что старые уже не могли выводить современные спутники и никакой апгрейд уже не помогал.

[ratte07]

Это спор о яйце и курице. Я все же останусь при своем мнении, т.к. ни один разработчик спутника не будет делать аппарат, который нельзя запустить ни одной ракетой. Но если вы разработчик и РН и платформы, то можете навязать заказчику любой вариант этой пары. Правда есть еще конкуренты, и они могут предложить другую кнцепцию. С другой стороны, основная бизнес-стратегия сегодня - повторение ходов конкурента.  Поэтому рост массы КА связи может иметь как объективные, так и субъективные причины. Мне кажется, что в основе субъективные.

[Старый]

Это спор о яйце и курице. Я все же останусь при своем мнении, т.к. ни один разработчик спутника не будет делать аппарат, который нельзя запустить ни одной ракетой.

Разработчики спутников проектируют спутники зная что разрабатываются соответствующие ракеты. Здесь производители ракет подстраиваются под рынок спутников но никак не наоборот.

Но если вы разработчик и РН и платформы, то можете навязать заказчику любой вариант этой пары.

Это очень легко опровергнуть. Несмотря на наличие в избытке никому не удаётся навязать заказчикам более маленькие спутники. Как ни старался Хьз и Боинг им так и не удалось продолжать навязывать потребителям 376-е и 601-е. Повторяю: и спутники и ракеты под них имелись в избытке, активно рекламировались но заказчик отказывался их брать.

Правда есть еще конкуренты, и они могут предложить другую кнцепцию. С другой стороны, основная бизнес-стратегия сегодня - повторение ходов конкурента.  Поэтому рост массы КА связи может иметь как объективные, так и субъективные причины. Мне кажется, что в основе субъективные.

Рост массы КА имеет чисто объективнык причины - большой КА выгоднее чем маленький. Потребитель естественно заказывает то что ему выгодней. И производители вынуждены следовать требованиям потребителя и разрабатывать всё более крупные КА и РН.

 Вы глубоко ошибаетесь считая что производители убрали с рынка маленькие спутники и РН чтобы потребитель вынужденно брал большие. На самом деле наоборот - производители активно пытаются распродавать старые спутники и РН но их просто больше никто не хочет брать.
 И производителям выгодно продать два малых спутника и две малых РН нежели чем один большой аналогичной сумарной мощности. Но потребителю выгоден один большой и производителям приходится с этим считаться.

[ratte07]

Я согласен с тем, что в области связных ИСЗ (и из всей космонавтике только вней) действуют рыночные механизмы спроса/предложения. Хорошо видно, что платформы ИСЗ ложатся на классическую кривую жизненного цикла товара. Это логично, поскольку коммерческие заказчики привыкли к такому подходу. Но все это работает только при наличии конкуренции. Не было бы предложения по тяжелым платформам - не было бы и заказов. Для шаттла выгодно было выводить именно легкие КА, в том числе попутно. И мне кажется, что NASA все бы сделало, чтобы сохранить на коммерческом рынке именно легкие платформы (поскольку весь этот рынок был создан под шаттл). Но после Челленджера шаттл не позиционировался как средство выведения, ВВС США и NASA выгребали все производимые ракеты, а уже Arianespace стал мнополистом на рынке пусковых услуг. И в это время тяжелых аппаратов не было. Конкурентная гонка началась при Клинтоне со снижения госзаказа. А дальше сами производители платформ загнали себя в тупик гонкой гарантированных ресурсов и числа стволов на одном аппарате. Да, эти КА все время росли в массе, но все же в пределах возможностей существующих ракет. Что может быть с ИСЗ, создаваемым под несуществующий носитель, показывает судьба советского тяжелого ИСЗ связи 80-х (кажется Геликон), создаваемого под Протон с КВРБ. Большинство коммерчесих платформ ИСЗ создавались или по госзаказу, или под Intelsat (что почти то же самое) и только затем выводились на рынок. Если есть госзаказ, то можно конечно и новую ракету заказать или модернизировать существующую. Но на свой страх и риск делать КА под несуществующий носитель?