Водородная "Ангара"

[Дмитрий В.]

Ага, по известной Вам формуле Циолковского, при известных значениях стартовой и конечной масс ступеней (с учетом остатков топлива и газов наддува, ессно) :wink:

 Да, что-то вроде того выходит.
 Но, Зенит-то выводит на орбиту 3% ПН, а у вас получается регулярно 4-5.
 Интересно, почему бы это?

Ну, во-первых, в моих вариантах я водород применяю.
Во-вторых, я в расчеты, как правило не закладываю резерв, а он может достигать 5-10% от номинальной ПН. В частности, я предполагаю, что теоретически Зенит может вывести на низкую орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град ПН около 14,5-15 т.

[Ворон]

Ну, во-первых, в моих вариантах я водород применяю.
Во-вторых, я в расчеты, как правило не закладываю резерв, а он может достигать 5-10% от номинальной ПН. В частности, я предполагаю, что теоретически Зенит может вывести на низкую орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град ПН около 14,5-15 т.

 Интересно, почему практически никто не пробовал Зенитом 15 тонн выводить на орбиту?
 И какой смысл в "теоретических ракетах без запаса".

 Вообще, мне представляется, что ожесточённая борьба за массовую долю ПН не имеет практического смысла - можно просто сделать несколько побольше ракету.

[Дмитрий В.]

Ну, во-первых, в моих вариантах я водород применяю.
Во-вторых, я в расчеты, как правило не закладываю резерв, а он может достигать 5-10% от номинальной ПН. В частности, я предполагаю, что теоретически Зенит может вывести на низкую орбиту 200*200 км с наклонением 51,6 град ПН около 14,5-15 т.

 1) Интересно, почему практически никто не пробовал Зенитом 15 тонн выводить на орбиту?
 И какой смысл в "теоретических ракетах без запаса".

2) Вообще, мне представляется, что ожесточённая борьба за массовую долю ПН не имеет практического смысла - можно просто сделать несколько побольше ракету.

1) Причин может быть несколько: мое предположение может оказаться неверным; таких ПН нет; в таких ПН нет потребности, и ПН выводятся на другие орбиты; и т.п.
2) А ожесточенную борьбу сейчас никто и не ведет - в проектных проработках используется критерий "максимум ПН при заданной тяге ДУ", или близкий к нему.

[Ворон]

1) Причин может быть несколько: мое предположение может оказаться неверным; таких ПН нет; в таких ПН нет потребности, и ПН выводятся на другие орбиты; и т.п.
2) А ожесточенную борьбу сейчас никто и не ведет - в проектных проработках используется критерий "максимум ПН при заданной тяге ДУ", или близкий к нему.

 1) Интересно, какова потребность в ПН 30-40 тонн?

 2) А можно приляпать к ракете один или более ТТУ и на тягу ДУ "наплевать" - как успешно делается на Атласе.

[Дмитрий В.]

1) Причин может быть несколько: мое предположение может оказаться неверным; таких ПН нет; в таких ПН нет потребности, и ПН выводятся на другие орбиты; и т.п.
2) А ожесточенную борьбу сейчас никто и не ведет - в проектных проработках используется критерий "максимум ПН при заданной тяге ДУ", или близкий к нему.

 1) Интересно, какова потребность в ПН 30-40 тонн?

 2) А можно приляпать к ракете один или более ТТУ и на тягу ДУ "наплевать" - как успешно делается на Атласе.

1)В 90-е годы потребность оценивалась в 5-6 пусков в год (в СССР)
2)Да, можно. Особенно, если есть из чего выбирать, как в США.

[Дмитрий В.]

В связи с тем, что некоторые коллеги по Форуму неоднократно высказывали сомнения в точности расчетов спредшита ratman' а, обращаюсь ко всем с вопросом: есть ли у кого-нибудь  несекретная, относительно простая и достаточно точная программа по расчету траекторий РН ? Нужно для тарировки упомянутого спредшита.
Заранее благодарю. С уважением, Дмитрий В.

[Игорь Суслов]

В связи с тем, что некоторые коллеги по Форуму неоднократно высказывали сомнения в точности расчетов спредшита ratman' а

"Некоторые коллеги" удосужились только "высказать сомнения". Уважаю Старого за то, что он хоть в этом не проявил своего "оптимизма"...
По существу. К чему там конкретно претензии???

А, вообще-то, и я "баловался" этим:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=86839#86839 и ниже...

[Дмитрий В.]

В связи с тем, что некоторые коллеги по Форуму неоднократно высказывали сомнения в точности расчетов спредшита ratman' а

"Некоторые коллеги" удосужились только "высказать сомнения". Уважаю Старого за то, что он хоть в этом не проявил своего "оптимизма"...
По существу. К чему там конкретно претензии???

А, вообще-то, и я "баловался" этим:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=86839#86839 и ниже...

Поясню. У меня лично, особых претензий к спредшиту нет. Ошибку в вычислении плотности атмосферы я поправил (с достаточной степенью точности). В целом, результаты получаемые в спредшите близки к тем, которые я сам получал, работая по специальности. У меня есть и другая, более простая, модель, позволяющая ролучить значение ХС без интегрирования дифуравнений движения. Так вот, вторая модель, как правило, выдает ХС несколько больше, чем спредшит. Соответственно, для тарировки/поверки, нужна третья, достаточно точная, модель движения РН.

[Игорь Суслов]

У меня лично, особых претензий к спредшиту нет.

И быть не может, учитывая аудиторию и точность, на которую она претендует.

Ошибку в вычислении плотности атмосферы я поправил (с достаточной степенью точности)

И я тоже это сделал, хотя особой нужды в этом не было, как оказалось.

Соответственно, для тарировки/поверки, нужна третья, достаточно точная, модель движения РН

Вот она, третья модель: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=86839#86839 и ниже...
Только, предотвращая дискуссию, замечу, что программы, как таковой  нет. Т.е. я ее никому не дам не из жадности, а просто потому, что она так и не была доделана.

Вообще говоря, нужно бы ratman'у было еще более упростить модель. Например, я бы убрал все методы управления, оставив тангенс тангажа и вручную забитую программу тангажа.
Также, я бы уменьшил шаг интегрирования. Впрочем, в последних "релизах", ratman шаг сделал переменным, вроде бы...

[Roger]

...В связи с тем, что некоторые коллеги по Форуму неоднократно высказывали сомнения в точности расчетов спредшита ratman' а, обращаюсь ко всем с вопросом: есть ли у кого-нибудь  несекретная, относительно простая и достаточно точная программа по расчету траекторий РН ? Нужно для тарировки упомянутого спредшита...

Дмитрий, а как Вы представляете себе тарировку?
По какому критерию или параметру? Какой случай в качестве теста?
Задаю вопросы, т. к., хотя программу предложить не могу (есть мои модули на С++ в которых без меня и с бутылкой не разобраться), но могу дать свои расчётные параметры по траектории Союз-У (ПН=6300) с Плесецка на орбиту 210/240/82,5.
И, может быть, нужна новая тема, т.к. в два слова обсуждение не уложится?

[Игорь Суслов]

Вначале нужно договориться о принятой модели движения ракеты, какие факторы учитывать, какими пренебречь. Далее "создать" "эталонную" модель ракеты и договориться об "эталонной" орбите...
Только, не совсем понятно, нафига все это нужно, ежели есть ЛончМодель?
Кроме того, чем хорош спредшит, в общем и лончмодель, в частности - своей открытостью и предельной прозрачностью. Ее можно коверкать, как угодно, согласно собственным представлениям о движении материальной точки и здравом смысле

[Roger]

Только, не совсем понятно, нафига все это нужно, ежели есть ЛончМодель? ...

Насколько я понимаю Дмитрия, есть одна маленькая проблемка - насколько модель ratman'a соответствует реальной жизни. Хочется, всё таки, узнать. Но для этого, действительно, нужно определиться - что из себя представляет "реальная жизнь".

[Игорь Суслов]

Насколько я понимаю Дмитрия, есть одна маленькая проблемка - насколько модель ratman'a соответствует реальной жизни

Сама модель, в принятой точности - на 100%. Вот вы почитайте дискуссию по ссылке, приведенной мною выше, там Ворон задавал много всяких вопросов и придумывал ситуаций, в которых лончмоделью уже не отделаться...
Нужно задаться требуемой точностью и от нее и "плясать".

[Дмитрий В.]

Напрашивается такой вариант. Берем сверенные исходные данные по известной РН и для заданной орбиты считаем массу ПН. Если расчет по двум!трем моделям дает примерно одинаковое отклонение от известного значения, то претензии к спредшиту снимаются. К примеру, посчитал сегодня запуск 11А511У на орбиту, указанную Roger' ом, старт из Плесецка. Результат, полученный в спредшите (оптимизация по условию - минимум ХС): Масса ПН=6336 кг.

[Bell]

Только, не совсем понятно, нафига все это нужно, ежели есть ЛончМодель? ...

Насколько я понимаю Дмитрия, есть одна маленькая проблемка - насколько модель ratman'a соответствует реальной жизни. Хочется, всё таки, узнать. Но для этого, действительно, нужно определиться - что из себя представляет "реальная жизнь".

В принице все верно. Только есть ошибка в расчете плотности воздуха. Якобы занижена на 70% (вероятно ошибка накапливается с высотой).
Сзесь немного обсуждалось: http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=82

[Bell]

Напрашивается такой вариант. Берем сверенные исходные данные по известной РН и для заданной орбиты считаем массу ПН. Если расчет по двум!трем моделям дает примерно одинаковое отклонение от известного значения, то претензии к спредшиту снимаются. К примеру, посчитал сегодня запуск 11А511У на орбиту, указанную Roger' ом, старт из Плесецка. Результат, полученный в спредшите (оптимизация по условию - минимум ХС): Масса ПН=6336 кг.

Меня смущает то, что явным образом не учтено падение характиристик при дросселировании, УИ там и все такое...

А Ангара не взлетает, несмотря на достаточную тяговооруженность

[Дмитрий В.]

Напрашивается такой вариант. Берем сверенные исходные данные по известной РН и для заданной орбиты считаем массу ПН. Если расчет по двум!трем моделям дает примерно одинаковое отклонение от известного значения, то претензии к спредшиту снимаются. К примеру, посчитал сегодня запуск 11А511У на орбиту, указанную Roger' ом, старт из Плесецка. Результат, полученный в спредшите (оптимизация по условию - минимум ХС): Масса ПН=6336 кг.

Меня смущает то, что явным образом не учтено падение характиристик при дросселировании, УИ там и все такое...

А Ангара не взлетает, несмотря на достаточную тяговооруженность

Да, с дросселированием есть проблемы, хотя и решаемые при наличии исходных данных. Но это поправки, так сказать второго порядка малости.
А какая Ангара у Вас не летает? У меня все взлетели :lol:

[Bell]

Да, с дросселированием есть проблемы, хотя и решаемые при наличии исходных данных. Но это поправки, так сказать второго порядка малости.

Согласен

А какая Ангара у Вас не летает? У меня все взлетели :lol:

Все, которые есть на последней странице. Даже с "правильным" УРМ-2 40т.
Просто не взлетает - альтитуда в минус уходит.

[Игорь Суслов]

Меня смущает то, что явным образом не учтено падение характиристик при дросселировании, УИ там и все такое...

Само дросселирование реализовано у ratman'а, другое дело, что влияние дросселирования на УИ - нет. Однако, я уже говорил о том, что такая ДУ, как SSME теряет 1...1,5 с УИ при штатном дросселировании со 104% до 65% номинала.
Важно знать, конкретный закон потери УИ при дросселировании конкретной ДУ. Но при том, что, вообще говоря, ряд более важных параметров ракеты известен с меньшей точностью - стоит ли говорить о важности потери УИ при дросселировании?

Но это поправки, так сказать второго порядка малости.

Угу.

[Андрей]

Вопрос такой есть: почему по данным с сайта хруничева ангара-5 и протон с бриз-м выводят разный ПГ на ГПО, 5.4 и 6.0 соотвественно?
В чем может быть причина?