Водородная "Ангара"

[Дмитрий В.]

Н-да... Не получается 40-тонник на той же элементной базе...

Нет, Зомби, тока не это :evil: Хотя :roll: Можно подумать, но РН с навесными жидкостными блоками не лезет в Зенитовский СК.

[hcube]

И мы пришли обратно к керосиновому Протону ;-).

[avmich]

Дмитрий преследует почти спейсэксовскую философию - по одному движку на ступень, причём ступень - по баку на компонент...

Дмитрий, Вы уже сняли ограничения по поперечным и продольным габаритам? Можно ведь и не по ЖД возить...

[Дмитрий В.]

Дмитрий преследует почти спейсэксовскую философию - по одному движку на ступень, причём ступень - по баку на компонент...

Дмитрий, Вы уже сняли ограничения по поперечным и продольным габаритам? Можно ведь и не по ЖД возить...

Если бы я снял ограничение на габариты, то скорее всего получился бы мой "Дейтрон" (40т) или "Энергия-МТ" (30т). Ну, может быть, что-то из прототипов "Дейтрона" с керосиновой 1-й ступенью (с 1*14Д20 на 860 тс и ПН = 32-34 т или с 1*РД-171 с ПН в районе 30т).

[avmich]

Нужно-то не только 40 тонн ПН, но и малое число двигателей.

[Старый]

А я б забацал 40-тонник из трёх соединённых в пакет Зенитов.

[avmich]

Так Зенит ещё разрабатывать надо - он же нероссийский. А тогда лучше сразу уж делать вариант, который не в 3, а в 2 модуля 40+ тонн выводит. Или дмитриевский вариант - 32+ т, одним модулем.

[Зомби. Просто Зомби]

Чего плохого в керосиновом Протоне?

[Дмитрий В.]

Нужно-то не только 40 тонн ПН, но и малое число двигателей.

Для 40-тонного носителя, видимо, не получится использовать по одному ЖРД на ступень. По крайней мере, если исходить из теперешних реалий. Как я уже говорил, расчеты показывают, что РН с 1*РД-171М и 1*РД-0122 больше 30-32 т вряд ли потянет, хотя, повторюсь, можно уточнить. Следующий шаг - 3*РД-180 +  1*РД-0122 с некоторым форсированием по тяги. Если появится РД-191, возможны и другие варианты. Например, 5*РД-191+РД-0122 и т.п. Но, это уже не минимум двигателей

[Дмитрий В.]

А я б забацал 40-тонник из трёх соединённых в пакет Зенитов.

Прям один в один три Зенита? Вряд ли он вытащит 40 т - узлы межблочных связей съедят несколько тонн ПН.

[Roger]

А я б забацал 40-тонник из трёх соединённых в пакет Зенитов.

 

[Дмитрий В.]

Ага, если бы Тополя пекли такими темпами как минитмены, я бы согласился, да. Но скорости их производства еле-еле хватает чтобы РВСН вооружать. А каждый космический пуск - минус 4 Тополя. Есть мнение (с) что два УРМ с РД-191 будут _несколько_ выгоднее, чем 4 несделанных Тополя.

....

Ну, кроме Воткинска еще и Пермь есть :wink:

[Новичок]

Вопрос к Дмитрию В.
Дмитрий не могли бы Вы дать развесовку по ступеням и по ХС вашего "русского атласа". который очень красив на картинке.
Зраранее признателен.

[Дмитрий В.]

Вопрос к Дмитрию В.
Дмитрий не могли бы Вы дать развесовку по ступеням и по ХС вашего "русского атласа". который очень красив на картинке.
Зраранее признателен.

Да, конечно. Но не ранее понедельника - все расчеты на работе.

[Yegor]

Тут идея, как я понимаю, сейчас такая - на форуме сейчас в фаворе неапргрейдимые, но оптимизированные конструкции. Мода на американский подход. Грубо говоря, конечно.

Да вроде у американцев как раз все наоборот - широкий диапазон ПН используя набор стандартных блоков, в каждом отдельном случае ракета немного не оптимальна, но в целом получается дешевле.

Это видимость, что блоки стандартные.

avmich, о чём это вы?

Вот что пишет Локхид о своём семействе РН Атлас-5:

"A key feature of the current Atlas V family is the use of common vehicle elements to support performance requirements spanning 9 to 28 mT to LEO. Use of common elements improves production efficiency, reliability, and cost while providing the ability to tailor the overall launch vehicle configuration with combinations of these common elements to meet mission requirements."

Перевод:
"Главная черта семейства ракетоносителей Атлас-5 это использование универсальных (общих) элементов для РН с ПН от 9 до 28 тонн на ЛЕО. Использование универсальных (общих) элементов улучшает эффективность производства, надёжность и стоимость (снижается), в то время как необходимый по ПН ракетоноситель собирается из комбинации этих универсальных (общих) элементов."

Atlas Launch System Mission Planner's Guide CLSB-0409-1109
Revision 10, December 2004, Page 8-8

Этот документ раньше лежал на ilslaunch.com
Если надо, могу вам его выслать.

[STEP]

Тут идея, как я понимаю, сейчас такая - на форуме сейчас в фаворе неапргрейдимые, но оптимизированные конструкции. Мода на американский подход. Грубо говоря, конечно.

Да вроде у американцев как раз все наоборот - широкий диапазон ПН используя набор стандартных блоков, в каждом отдельном случае ракета немного не оптимальна, но в целом получается дешевле.

Это видимость, что блоки стандартные.

avmich, о чём это вы?

Вот что пишет Локхид о своём семействе РН Атлас-5:

"A key feature of the current Atlas V family is the use of common vehicle elements to support performance requirements spanning 9 to 28 mT to LEO. Use of common elements improves production efficiency, reliability, and cost while providing the ability to tailor the overall launch vehicle configuration with combinations of these common elements to meet mission requirements."

Перевод:
"Главная черта семейства ракетоносителей Атлас-5 это использование универсальных (общих) элементов для РН с ПН от 9 до 28 тонн на ЛЕО. Использование универсальных (общих) элементов улучшает эффективность производства, надёжность и стоимость (снижается), в то время как необходимый по ПН ракетоноситель собирается из комбинации этих универсальных (общих) элементов."

Atlas Launch System Mission Planner's Guide CLSB-0409-1109
Revision 10, December 2004, Page 8-8

Этот документ раньше лежал на ilslaunch.com
Если надо, могу вам его выслать.

Оно все конечно так, но ... Если Вы думаете, что у них там склад блоков. И вот возникла задача, и на склад посылают грузчиков, которые достают со склада блоки, те, что поближе. А потом сборщики соединяют эти блоки болтами и полетело. Боюсь, что это далеко не так. Да, блоки сделаны на одной базе, но первую ступень Зенита невозможно использовать в качестве первой ступени Энергии. Примерно так и тут. Под каждую конкретную конфигурацию делается похожий, но имеющий отличие блок. И за счет этих отличий он в другой конфигурации не применим. Для этой неприменимости достаточно иногда очень маленьких отличий.

[fagot]

В этих определениях оптимизацией под конкретный полёт принято было заниматься в СССР. Исходные системы допускали изменения условий, ценой меньшей эффективности.

С определениями похоже вышла полная путаница

Напротив, американцы старались выжать эффективность побольше из каждого варианта. В результате вариантов приходилось создавать больше - и у каждого возможности модификаций были меньше, так как запасов не хватало.

Дело обстояло так, что с середины 70-х мы почти перестали увеличивать ПН своих РН-"рабочих лошадок" (исключая создание Зенита), а американцы достаточно плавно повышали ее все время соответственно росту массы спутников, ну и ПН у них были более разнообразны, потому и вариантов РН было больше, хотя исходных ракет было меньше. И только отчасти эта разница была связана с изначально низкой грузоподъемностью американских ракет. Мы также создавали ПН в тесной увязке с РН и последние порожняком не летали - практически в каждом полете их ПН была максимальной и в этом смысле наши ракеты тоже были вполне оптимальны, но если масса спутников не увеличивается 10-20 лет, то и новые варианты РН ни к чему.

Американские ракеты более оптимальны под полёт - и нуждаются в более частой перестройке.

Вы имеете виду навеску разного числа ускорителей и применение разных верхних ступеней или что-то более существенное?

Наши - менее оптимальны, и поддаются настройке, апгрейду.

Поддаются не больше чем американские.

Сейчас на форуме мода - двигаться от "российского" подхода к "американскому".

Американским подходом давно уже стало создание семейств РН, а на форуме вроде далеко не все поддерживают его, по крайней мере касательно путей развития российских РН.

[avmich]

Американским подходом давно уже стало создание семейств РН, а на форуме вроде далеко не все поддерживают его, по крайней мере касательно путей развития российских РН.

"Давно" - это, видимо, с середины 70-х? К тому времени американцы уже сформировали "свой подход". Собственно, на форуме сейчас как раз тенденция перехода к этому, классическому американскому варианту развития.

[fagot]

"Давно" - это, видимо, с середины 70-х? К тому времени американцы уже сформировали "свой подход".

Да, тенденция наметилась даже немного раньше.

Собственно, на форуме сейчас как раз тенденция перехода к этому, классическому американскому варианту развития.

Так я и не пойму, что вы подразумеваете под "классическим американским подходом".

[Дмитрий В.]

С некоторым опозданием, привожу цифры по проекту 600-тонного носителя (1 ст. – 1*РД-171, 2 мт. – 1*11Д57М). первый столбец – наименование параметра, 2-й – значение параметра для 1 ст., третий – для 2-й.

         
Тяговооруженность ступеней  1,233   0,639
Относит. конечная масса ступеней  0,184   0,464         
Масса топлива (раб. запас)  489429,9 кг   35195,7 кг      
Конечная масса блоков   39861,36 кг   4092,85 кг      
ХС=   5574,73 м/с   3469,04 м/с         
Масса ГО 5000 кг.