Водородная "Ангара"

[avmich]

Тут идея, как я понимаю, сейчас такая :) - на форуме сейчас в фаворе неапргрейдимые, но оптимизированные конструкции. Мода на американский подход. Грубо говоря, конечно.

Да вроде у американцев как раз все наоборот - широкий диапазон ПН используя набор стандартных блоков, в каждом отдельном случае ракета немного не оптимальна, но в целом получается дешевле.

Это видимость, что блоки стандартные.

[fagot]

Это видимость, что блоки стандартные.

Т.е. когда к Атласу цепляют пять ускорителей, они совсем другие чем когда прицеплен один или Центавр с двумя RL-10 не имеют ничего общего с однодвигательным? :wink: Ну ЦБ конечно могут усиливать, ставить или не ставить крепления для каждого конкретного пуска и т.п., но это гораздо проще чем для каждой ПН сделать отдельную РН.

[hcube]

В _любом_? Вот совершенно нет. В диапазоне углов +- 20 градусов от плоскости симметрии двухбакового варианта его площадь будет меньше чем с 4 блоками. И... мидель это еще не все, важен Cx, а он у круглого корпуса ниже чем у сборки цилиндров.

Относительно же ТТРД - не надо брать пример с амов, у них свои тараканы, у нас свои. Зачем нам надо их догонять в бласти ТТРД, когда у нас есть хорошие ЖРД. ТТРД такого масштаба (на РН понадобится повесить хорошо за сотню тонн ускорителей, т.е. по 25+ тонн на каждый) у нас не делают. Нету школы. А создавать школу производства РДДТ только чтобы 'було как у усих', по моему просто глупо. Тем паче вот не уверен я что с учетом более низкой эффективности РДДТ дешевле получаются.

[avmich]

Это видимость, что блоки стандартные.

Т.е. когда к Атласу цепляют пять ускорителей, они совсем другие чем когда прицеплен один или Центавр с двумя RL-10 не имеют ничего общего с однодвигательным? :wink: Ну ЦБ конечно могут усиливать, ставить или не ставить крепления для каждого конкретного пуска и т.п., но это гораздо проще чем для каждой ПН сделать отдельную РН.

Да, похожи только внешне. Внутренне для каждой ПН ракета модифицируется; это классический американский подход - оптимизация ракеты под данный полёт. Степень изменений больше, чем для советских ракет.

[fagot]

Да, похожи только внешне. Внутренне для каждой ПН ракета модифицируется; это классический американский подход - оптимизация ракеты под данный полёт. Степень изменений больше, чем для советских ракет.

Под одинанаковую по массе ПН не больше, а под разную меньше. В чем состоят изменения мы конечно же не узнаем

[avmich]

:)

[Дмитрий В.]

В _любом_? Вот совершенно нет. В диапазоне углов +- 20 градусов от плоскости симметрии двухбакового варианта его площадь будет меньше чем с 4 блоками. И... мидель это еще не все, важен Cx, а он у круглого корпуса ниже чем у сборки цилиндров.

Относительно же ТТРД - не надо брать пример с амов, у них свои тараканы, у нас свои. Зачем нам надо их догонять в бласти ТТРД, когда у нас есть хорошие ЖРД. ТТРД такого масштаба (на РН понадобится повесить хорошо за сотню тонн ускорителей, т.е. по 25+ тонн на каждый) у нас не делают. Нету школы. А создавать школу производства РДДТ только чтобы 'було как у усих', по моему просто глупо. Тем паче вот не уверен я что с учетом более низкой эффективности РДДТ дешевле получаются.

Ну, Вы же сами упоминали РДТТ 1-й ступени Тополя. Тяга этого РДТТ, видимо, больше 100 тс. А у Булавы? Надо думать, не менее 80-90 тс, а то и поболе. И масса РДТТ первой ступени Тополя тоже не менее 25 т, хотя можно и уточнить. Так что крупные РДТТ у нас делать умеют. Кстати, если производственная база крупных РДТТ после развала СССР, в значительной степени, осталась на Украине, то почти вся научно-исследовательская инфраструктура - в России (Питер, Люберцы, Пермь, Бийск). И хотя я сам не особый сторонник РДТТ, но, считаю, что при необходимости, применение РДТТ не вызовет принципиальных затруднений.

[Yegor]

Дмитрий, напрашивается в вашем русском Атласе собрать киросиновые баки первой ступени в параблоки - два вместе с одной стороны и два с другой (по схеме как первая ступень у Энергии).
Тогда, по-прежнему, можно довешивать ускорители, но зато можно объединять первые ступени в Дву-Атлас (40-тонник  :mrgreen: ) и Три-Атлас (60-тонник).
Тогда это вообще классная РН была бы! И прожила бы очень долго.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, напрашивается в вашем русском Атласе собрать киросиновые баки первой ступени в параблоки - два вместе с одной стороны и два с другой (по схеме как первая ступень у Энергии).
Тогда, по-прежнему, можно довешивать ускорители, но зато можно объединять первые ступени в Дву-Атлас (40-тонник  :mrgreen: ) и Три-Атлас (60-тонник).
Тогда это вообще классная РН была бы! И прожила бы очень долго.

Не-а! 40-тонник будем делать по-другому :wink: Но на той же элементной базе :lol: На днях выложу, если время будет

[fagot]

А по существу есть что сказать? Или будете оспаривать, что различий между Атласом-5 512-м и 552-м меньше чем между Зенитом и Протоном? :wink:

[avmich]

Фагот, Вы о чём это? :) Хотите говорить по существу - так говорите. Не хотите - не ждите ответов :) .

[fagot]

Фагот, Вы о чём это? Хотите говорить по существу - так говорите. Не хотите - не ждите ответов .

Да все о том же:

Тут идея, как я понимаю, сейчас такая - на форуме сейчас в фаворе неапргрейдимые, но оптимизированные конструкции. Мода на американский подход. Грубо говоря, конечно.

Я-то думаю, что так называемая оптимизация под конкретный полет возможна именно благодаря тому, что конструкции апгрейдимые. А неапгрейдимые это как раз наш подход, а не американский, хотя это тоже достаточно условно ибо и мы при совсем уж нестандартных полетах апгрейдом занимались.

[Дем]

Я-то думаю, что так называемая оптимизация под конкретный полет возможна именно благодаря тому, что конструкции апгрейдимые.

Повесить доп ускоритель - это не апгрейд, а игра в лего

[fagot]

Повесить доп ускоритель - это не апгрейд, а игра в лего  

Что-то я сомневаюсь что Авмич это имел ввиду, скорее он считает что с каждым дополнительным ускорителем мы получаем совсем новую ракету, имеющую мало общего с предыдущей. Небольшие изменения приходится делать, но не более того. При этом каждая ракета семейства не так оптимальна как специально спроектированная под данную ПН, но семейство дешевле нескольких специализированных ракет - при условии что оно покрывает разумный диапазон ПН и наиболее часто используемая ракета семейства наиболее оптимальна.

[fagot]

В _любом_? Вот совершенно нет. В диапазоне углов +- 20 градусов от плоскости симметрии двухбакового варианта его площадь будет меньше чем с 4 блоками.

Да, зевнул-с. Но максимальная площадь все равно будет у двухбакового и сосредоточенные нагрузки там больше.

И... мидель это еще не все, важен Cx, а он у круглого корпуса ниже чем у сборки цилиндров.

Но ведь вариант с двумя боковыми баками это тоже сборка цилиндров. И потом для РН Сх не так важен, в разумных пределах конечно.

Относительно же ТТРД - не надо брать пример с амов, у них свои тараканы, у нас свои. Зачем нам надо их догонять в бласти ТТРД, когда у нас есть хорошие ЖРД.

Можно и не догонять, это я так, к слову, можно как на Ариан-4 делать.
 

ТТРД такого масштаба (на РН понадобится повесить хорошо за сотню тонн ускорителей, т.е. по 25+ тонн на каждый) у нас не делают. Нету школы. А создавать школу производства РДДТ только чтобы 'було как у усих', по моему просто глупо. Тем паче вот не уверен я что с учетом более низкой эффективности РДДТ дешевле получаются.

Как правильно отметил Дмитрий В. школа производства РДТТ как раз такого масштаба у нас есть - первая ступень Тополя весит 26 т. Была и школа производства 50-тонных РДТТ. Не следует путать ее со школой производства ускорителей, хотя они в общем-то проще и дешевле, чем ступени МБР, но к ним другие требования. Если будет нормальная загрузка предприятий производством боевых ракет, то и ускорители ни к чему. Кстати жидкостные ускорители мы тоже не применяли.

[hcube]

Ага, если бы Тополя пекли такими темпами как минитмены, я бы согласился, да. Но скорости их производства еле-еле хватает чтобы РВСН вооружать. А каждый космический пуск - минус 4 Тополя. Есть мнение (с) что два УРМ с РД-191 будут _несколько_ выгоднее, чем 4 несделанных Тополя.

А так я не спорю - вполне нормальный концепт, мне самому удлинение Зенита не нравлось ;-). Кстати, действительно - можно обьединить баки в параблоки и между ними уже повесить УРМ-бустеры. Два точно влезет.

[fagot]

Ага, если бы Тополя пекли такими темпами как минитмены, я бы согласился, да. Но скорости их производства еле-еле хватает чтобы РВСН вооружать.

А вы уверены, что темп их производства ограничен техническими возможностями, а не финансовыми? :wink: Я потому и предложил ТТУ, что загрузка мощностей мала и предприятия еле сводят концы с концами. Хотя если так продлится и дальше, наступят и технические ограничения. Но вообще я бы предпочел, чтобы они были загружены по профилю.

А каждый космический пуск - минус 4 Тополя. Есть мнение (с) что два УРМ с РД-191 будут _несколько_ выгоднее, чем 4 несделанных Тополя.

Ну первая ступень это все же не Тополь, к тому же ускоритель надо делать упрощенный. Если же брать ЖРД, то луше уж НК-33, а вообще можно и мелкие ускорители делать - на РД-0155 например.

[avmich]

Фагот, Вы о чём это? :) Хотите говорить по существу - так говорите. Не хотите - не ждите ответов :).

Да все о том же:

Тут идея, как я понимаю, сейчас такая :) - на форуме сейчас в фаворе неапргрейдимые, но оптимизированные конструкции. Мода на американский подход. Грубо говоря, конечно.

Я-то думаю, что так называемая оптимизация под конкретный полет возможна именно благодаря тому, что конструкции апгрейдимые. А неапгрейдимые это как раз наш подход, а не американский, хотя это тоже достаточно условно ибо и мы при совсем уж нестандартных полетах апгрейдом занимались.

В этих определениях оптимизацией под конкретный полёт принято было заниматься в СССР. Исходные системы допускали изменения условий, ценой меньшей эффективности. Напротив, американцы старались выжать эффективность побольше из каждого варианта. В результате вариантов приходилось создавать больше - и у каждого возможности модификаций были меньше, так как запасов не хватало.

Американские ракеты более оптимальны под полёт - и нуждаются в более частой перестройке. Наши - менее оптимальны, и поддаются настройке, апгрейду. Сейчас на форуме мода - двигаться от "российского" подхода к "американскому".

[Дмитрий В.]

Дмитрий, напрашивается в вашем русском Атласе собрать киросиновые баки первой ступени в параблоки - два вместе с одной стороны и два с другой (по схеме как первая ступень у Энергии).
Тогда, по-прежнему, можно довешивать ускорители, но зато можно объединять первые ступени в Дву-Атлас (40-тонник  :mrgreen: ) и Три-Атлас (60-тонник).
Тогда это вообще классная РН была бы! И прожила бы очень долго.

Не-а! 40-тонник будем делать по-другому :wink: Но на той же элементной базе :lol: На днях выложу, если время будет

Н-да... Не получается 40-тонник на той же элементной базе... Применение на 1-й ступени РД-171М с тягой 784 тс (при увеличении Мст до 640 т) и 2-х 11Д57М на 2-й ступени, в лучшем случае, дают массу ПН на переходной орбите 0*185 км (наклонение 51,6-51,7 град) только 32 т. И это максимум. Замена двигателя 2-й ступени на 1*11Д122 тоже дает немного: Мпн не более 34 т (и это тоже верхняя граница, ведь у «Ангары-26» ПН не превышала 26 т, правда на круговой орбите 200 км с наклонением 63 град). К тому же 2*11Д57М (имеющих, согласно, Вэйду, диаметр сопла 2,0 м) с трудом размещаются в хвостовом отсеке 2-й ступени.
«Будем посмотреть» вариант с 4-мя навесными РДТТ  с одновременным увеличением тяги 2-й ступени (скажем, 2 модифицированных 11Д57М с соплом уменьшенного диаметра, пусть будет 2*40 тс при УИ = 458 с).

[Зомби. Просто Зомби]

Н-да... Не получается 40-тонник на той же элементной базе...