Водородная "Ангара"

[Lev]

[

b]mihalchuk писал(а):[/b

]Lev писал(а):
Вроде бы авиационный керосин ок. 600 долл. за тонну.

В какой стране?

Оптовая цена Бакинского НПЗ. Думаю в других местах примерно столько же.

[mihalchuk]

При такой разнице у них одинаковая цена теплотворной способности. Где-то ошибка в стоимости.

Не понял, разве цена зависит от теплотворной способности? То есть 10 лет назад нефть стоила 40$ за баррель, а щас 65$ у ней че способности возросли? хм, а я думал - спрос\предложение и т.п.

Водород делается из углеводородов. Если цена на нефть растёт, то дорожает и водород. Получается, что водород бесплатно отщепляют и ожижают. Может быть, водород получают из газа, а газ - дешевле? Сомнительно, сейчас в Америке дефицит газа. Единственное внятное объяснение - водород является побочным продуктом нефтепереработки, и его отдают по цене нефти в пересчёте на теплотворную способность.

[fagot]

Ну в принципе можно водород и из угля получать, его в Америке полно и нефти он гораздо дешевле.

[mihalchuk]

Ну в принципе можно водород и из угля получать, его в Америке полно и нефти он гораздо дешевле.

Как я понял экономическую географию, залежи угля (как и газа) далековаты от Флориды и их транспортировка туда вряд ли налажена, так как нефтяные потоки идут в обратную сторону.
Как я понял рыночную экономику, энергоносители примерно эквивалентны по стоимости с учётом энергосодержания и качества.
Как я понял химию процесса, получение водорода из угля довольно энергозатратно.

[oby1]

Может воду электролизом ращеплять.Ночью
А на самом деле водород получают из метана.

[KrMolot]

Кстати, на счет водородной энергетики и др энергетики будущего. Обнаружил недавно весьма интересный блог:
Новости возобновляемой энергетики
Оттуда же:
Новый метод производства водорода.

[KrMolot]

Вроде бы авиационный керосин ок. 600 долл. за тонну.

О! Разница с ЖВ всего-то в 3 раза. А если объем производства ЖВ увеличить, то его цена, вероятно, будет вполне сопоставима с углеводородами.

При такой разнице у них одинаковая цена теплотворной способности. Где-то ошибка в стоимости.
И ещё интересные сведения: согласно сайту КБХА, озон обойдётся в 20 кВтчас (это казахская мера стоимости, теперь они свой ВВП на будущее в киловаттах считают).

Я не знаю, можно ли доверять этим данным:
Водородная энергетика (Википедия)
Но цены там как раз от 2$ за килограмм.

[mihalchuk]

Из Википедии:

Себестоимость процесса $2-5 за килограмм водорода. В будущем возможно снижение цены до $2-$2,50, включая доставку и хранение.

Но это не жидкий водород! Возможно, корреспондент тоже пользовался данными из Википедии.

[KrMolot]

Из Википедии:

Себестоимость процесса $2-5 за килограмм водорода. В будущем возможно снижение цены до $2-$2,50, включая доставку и хранение.

Но это не жидкий водород! Возможно, корреспондент тоже пользовался данными из Википедии.

Хорошо, а во сколько вы оцениваете стоимость охлаждения водорода до жидкого состояния в расчете на килограмм (примерно)?

[STS]

Из Википедии:

Себестоимость процесса $2-5 за килограмм водорода. В будущем возможно снижение цены до $2-$2,50, включая доставку и хранение.

Но это не жидкий водород! Возможно, корреспондент тоже пользовался данными из Википедии.

хехе теплотворная способность жидкого водорада ниже чем сжатого а цена выше. Кароче я так и не понял прямой связи между ценой и теплотворной способностью.
Основной и самый дешовый способ гнать водород из природного газа цена которого от 3 до 7 раз ниже чем нефти в зависимости от производства.

[mihalchuk]

хехе теплотворная способность жидкого водорада ниже чем сжатого а цена выше. Кароче я так и не понял прямой связи между ценой и теплотворной способностью.
Основной и самый дешовый способ гнать водород из природного газа цена которого от 3 до 7 раз ниже чем нефти в зависимости от производства.

Посчитаем. Нефть 60 долл/баррель, 1 баррель =159 литров (по памяти), плотность 0,85. Получается нефть стоит 0,32 доллара за килограмм.
Газпром продаёт газ в дальнее зарубежье по 250 долл/1000 кубометров. Кубометр газа - 0,7 кг. Итого - 0,36 долларов за килограмм. Газ по цене примерно равен нефти, если учесть, что цены на неё колеблются несколько выше 60 долл.

[mihalchuk]

Хорошо, а во сколько вы оцениваете стоимость охлаждения водорода до жидкого состояния в расчете на килограмм (примерно)?

Чего не знаю, того... Умозрительно, стоимость водорода и стоимость его ожижения одного порядка.

[STS]

хехе теплотворная способность жидкого водорада ниже чем сжатого а цена выше. Кароче я так и не понял прямой связи между ценой и теплотворной способностью.
Основной и самый дешовый способ гнать водород из природного газа цена которого от 3 до 7 раз ниже чем нефти в зависимости от производства.

Посчитаем. Нефть 60 долл/баррель, 1 баррель =159 литров (по памяти), плотность 0,85. Получается нефть стоит 0,32 доллара за килограмм.
Газпром продаёт газ в дальнее зарубежье по 250 долл/1000 кубометров. Кубометр газа - 0,7 кг. Итого - 0,36 долларов за килограмм. Газ по цене примерно равен нефти, если учесть, что цены на неё колеблются несколько выше 60 долл.

И?
Ответьте всеже на вопрос как цена зависит от теплотворной способности? мне интересен механизм.
Что касается цены на газ, в России действует регулирование цены на газ. Законодательно установлено что цена состоит из затрат на добычу\доставку\обслуживание\зарплату и т.п. + норма прибыли для данного вида деятельности и сейчас она состовляет 55$ за 1000 кубов.
Таким образом продавая за 250 газпром получает сверхприбыль (норма прибыли + 400%). Но реально то теплотворная способность газа при пересечении границы не меняется !!!!

[mihalchuk]

Для начала всё-таки посчитаем. Холодильный коэффициент: kхол= Тн/(Тн-Тхол)-1. Для водорода Тн=300, Тхол=20. kхол=0,071 (не путать с плотностью ЖВ!). Энтальпия ЖВ - 4440 кДж/кг. Делим на kхол, получаем 62535 кДж/кг - идеальные затраты на сжижение водорода. Так как идеального ничего не бывает, помножим на 2,5 (КПД приводных устройств от топлива - 40%), получим 156 МДж/кг - затраты по минимуму. Теплотворная способность водорода 15,6/9=140 МДж/кг.
Как связана цена с теплотворной способностью (точнее - теплотой сгорания в данном случае)? Уверен, что теплота сгорания - один из важнейших коэффициентов, определяющих цену горючих на мировом рынке.

[Дмитрий В.]

Насколько помню, в бытность мою инженером в ВФ НПОЭ, цена ЖВ, со слов моих коллег, составляла около 1000 рублей за тонну. В книге Губанова, ЕМНИП, указывалась цена от 5 до 2 тыс. рублей за тонну, в зависимости от объемов производства. РГ-1 стоил тогда около 40 руб/т.

[Salo]

Ну в те годы АИ93 стоил  40 копеек за литр в розницу, а сейчас?

[Славянский танцор]

А, собственно, что изменилось в России в соотношении стоимостей "керосин/водород" к сегодняшнему моменту? Если, конечно, исключить, что украинские мощности по производству ЖВ для России безвозвратно потеряны, а самые большие количества ЖВ для огневых испытаний двигателей получают сейчас в Загорске (НИИХиммаш, г.Пересвет Московской обл.) электролизом из воды :shock:
А по поводу производства водорода из углеводородов, это Вы, господин Михальчук, скорее всего, намекаете на остальной цивилизованный мир...

[mihalchuk]

А, собственно, что изменилось в России в соотношении стоимостей "керосин/водород" к сегодняшнему моменту? Если, конечно, исключить, что украинские мощности по производству ЖВ для России безвозвратно потеряны, а самые большие количества ЖВ для огневых испытаний двигателей получают сейчас в Загорске (НИИХиммаш, г.Пересвет Московской обл.) электролизом из воды :shock:

Раньше ЕМНИП, водород в новостройку (ныне - Пересвет) откуда-то привозили.

А по поводу производства водорода из углеводородов, это Вы, господин Михальчук, скорее всего, намекаете на остальной цивилизованный мир...

Если полистать страницы на три назад, то можно заметить, что все началось именно с обсуждения Шаттла (стоимость водорода - 200000 долл.).

[Славянский танцор]

Увы, не читал, дело не в этом.
Я не против того, что цивилизованными методами на нынешнем уровне развития технологии экономически выгоднее получать ЖВ из природных углеводородов (часть УВ сжигаем - получаем энергию в любом виде, с применением которой оставшуюся часть УВ разлагаем с последующим ожижением водорода). ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ!
Но, поскольку явных потребителей промышленных "доз" ЖВ в России нет (или мне, во всяком случае, неизвестны - может быть, какая-то химия или еще что, во всяком случае, ПОКА не ракетная техника), клановость наших ракетчиков ПОЗВОЛЯЕТ им ограничиваться электролизом... Возможно, глупость, возможно - расчет.
Вот если бы электричество стоило на порядок меньше, чем сейчас, а природные УВ кончились, тогда электролиз бы "рулил" (но это в будущем, причем весьма оптимистичном). А сейчас мы это будущее, таким образом, приблизили.
Но сравнивать себестоимость ЖВ и керосина бессмысленно, поскольку доля топлива в стоимости разработки и эксплуатации любого СЕРЬЕЗНОГО современного ракетно-космического комплекса ничтожна по сравнению с другими затратами.

[STS]

И вообще, кто придумал называть - "водород топливом будущего"? , какое изнего нафиг топливо, хотя, да, надо так - "водород топливо в будущем".
Я тут вычитал что норма потери водорода, при хранении, составляет 1,5% в сутки !!! и это еще хороший показатель.
Это чтож получается заправился, приехал на дачу, а за пару выходных полбака испарилось!!!