Водородная "Ангара"

[avmich]

Дмитрий, за спредшитом ратмана замечены некоторые странности. Правда, спредшит не предназначен для любых начальных данных, конечно.

Подробности, плиз. Что за странности? Заранее благодарю. С уважением, Дмитрий В.

Ну, я обнаруживал странные результаты (для выяснений причин надо было покопаться в нюансах Экселя, так что я не стал этого делать) на некоторых тестовых прогонах.

Спредшит хороший, и вполне рекомендуем для быстрых оценок. Но на те данные, которые он порождает - особенно результирующие - надо смотреть внимательно.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, за спредшитом ратмана замечены некоторые странности. Правда, спредшит не предназначен для любых начальных данных, конечно.

Подробности, плиз. Что за странности? Заранее благодарю. С уважением, Дмитрий В.

 Дмитрий В. я бы не стал доверять "проге от ratman-а - судя по некоторым его заявлениям.

 Вообще, проектированием траектории - а это именно так называется, занимаются целые отделы.

Вопросы к спредшиту есть и у меня - мне, например, кажется, что он нескоько занижает ХС. А по поводу проектирования траекторий - в свое время я с этим и один справлялся!

[Ворон]

Вопросы к спредшиту есть и у меня - мне, например, кажется, что он нескоько занижает ХС. А по поводу проектирования траекторий - в свое время я с этим и один справлялся!

 При одном из пусков Энергии две боковушки ухитрились шваркнуться одна об другую после разделения.
 При бОльших скоростных напорах надо оценивать возможность того, что боковушки заденут центр.

 Кроме того есть другие вопросы - например, я тут задавал вопрос, никто не ответил - Как УИ Зависит От Скорости Ракеты?
 За ракетой должно возникать разрежение, которое увеличивает УИ, насколько существенна эта зависимость?

 И т. п.

[Дмитрий В.]

Кроме того есть другие вопросы - например, я тут задавал вопрос, никто не ответил - Как УИ Зависит От Скорости Ракеты?
 За ракетой должно возникать разрежение, которое увеличивает УИ, насколько существенна эта зависимость?

 И т. п.

Это вопрос, скорее к газодинамикам, а не к баллистикам. Боюсь, здесь на него (в "научно-обоснованной" трактовке) вряд ли кто ответит...

[STEP]

Вопросы к спредшиту есть и у меня - мне, например, кажется, что он нескоько занижает ХС. А по поводу проектирования траекторий - в свое время я с этим и один справлялся!

 При одном из пусков Энергии две боковушки ухитрились шваркнуться одна об другую после разделения.
 При бОльших скоростных напорах надо оценивать возможность того, что боковушки заденут центр.

 Кроме того есть другие вопросы - например, я тут задавал вопрос, никто не ответил - Как УИ Зависит От Скорости Ракеты?
 За ракетой должно возникать разрежение, которое увеличивает УИ, насколько существенна эта зависимость?

 И т. п.

Увеличивается УИ, но увеличивается и донное давление. То на то и выходит ...

[Ворон]

Увеличивается УИ, но увеличивается и донное давление. То на то и выходит ...

 А донное давление - "всегда на месте", даже если мы по рельсам едем.
 Вопрос в том, как оно влияет на удельный импульс.

[Дмитрий В.]

А что нам эта мю? Она говорит всего лишь о том, что на единицу веса топлива выводится в 2 раза больше ПН. Но за счет увеличения объемов баков сухой вес РН почти не изменится (ну уж явно не снизится в те же 2 раза ), а сложность относительно керосинки - возрастет. За счет криогенных баков и двигателей.

А вот и нетушки! Водородник с 5*11д122 выводит 31 т на ЛЕ с Мст= 490т и суммарной массой конструкции 57т (с остатками незабора и газами наддува), а чисто керосиновая РН (с ЖРД с параметрами РД-191) выведет туже ПН с Мст=933т и массой конструкции 69,5т. Оба варианта - 2-хступенчатые РН пакетной схемы. С уважением, Дмитрий В.

[Bell]

Ну вот и смотрите:
1) Топлива меньше, но оно дороже на порядок.
2) Сухая масса несколько меньше - 57 против 70 т, но удельная стоимость тонны водородной РН будет на раза в 1,5 больше.

Где экономия?

[Зомби. Просто Зомби]

В два почти раза меньше стартовая тяга => меньше двигателей
Правда водородник той же мощности может быть подороже?

Но кроме стоимости есть еще и трудоемкость

Однако габариты водородника...

Не, хрен его знает...

Поллитру, пожалуйста :roll:
 :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Однако, для Ангары пришлось разрабатывать новый ЖРД РД-191 (пусть и не совсем с 0), тогда как 11д122 уже летал. И, кстати, еще вопрос, что дешевле в производстве - РД-191 или 11д122?

[Bell]

И, кстати, еще вопрос, что дешевле в производстве - РД-191 или 11д122?

РД-171 конечно дешевле  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

И, кстати, еще вопрос, что дешевле в производстве - РД-191 или 11д122?

РД-171 конечно дешевле  :mrgreen:

И почему его нет на Ангаре ЦИХа?

[Bell]

Потому что они не разрабатывают обсуждаемую вами керосиновую РН "с Мст=933т и массой конструкции 69,5т"  :wink:
Для нее как раз лучше РД-171.

[Дмитрий В.]

Потому что они не разрабатывают обсуждаемую вами керосиновую РН "с Мст=933т и массой конструкции 69,5т"  :wink:
Для нее как раз лучше РД-171.

Т.е. ЦИХ пошел на заведомо более дорогой вариант (6 РД-191 ведь явно дороже 1-го РД-171 и 1 11д122)?

[Александр Ч.]

Потому что они не разрабатывают обсуждаемую вами керосиновую РН "с Мст=933т и массой конструкции 69,5т"  :wink:
Для нее как раз лучше РД-171.

Т.е. ЦИХ пошел на заведомо более дорогой вариант (6 РД-191 ведь явно дороже 1-го РД-171 и 1 11д122)?

Вроде РД-191 это "четвертушка" РД-171?
Видимо им понадобилось полтора РД-171  :lol:
Ходят слухи, что на CEV вместо SSME будет RS-68, 14 против 50 млн.$
Вот только весит он раза в два больше SSME и импульс у него меньше: 410 sec vac против 454.4 sec vac.

[Bell]

Потому что они не разрабатывают обсуждаемую вами керосиновую РН "с Мст=933т и массой конструкции 69,5т"  :wink:
Для нее как раз лучше РД-171.

Т.е. ЦИХ пошел на заведомо более дорогой вариант (6 РД-191 ведь явно дороже 1-го РД-171 и 1 11д122)?

Они пошли туда, куда МОГЛИ пойти, а мы - туда, куда НАДО

[Зомби. Просто Зомби]

И, кстати, еще вопрос, что дешевле в производстве - РД-191 или 11д122?

РД-171 конечно дешевле  :mrgreen:

А есть еще и НК-33...
Кстати, недавно что-то мелькнуло, насчет "возобновления производства"
Это взглюкнуло что-то или правда таки?

[Зомби. Просто Зомби]

А еще мне представляется, что соображения о ДОРОГОВИЗНЕ там, наверху, не играют такой роли как здесь, внизу
Ибо в дйствительности вовсе не столь значимы, как кажется
То есть, это чистая пропаганда, лапша на уши
На самом деле "технологичность" двигателя (в случае РД - 171/191) почему-то может перевешивать его значительно бОльшую стоимость в сравнении с НК-33
Хотелось бы надеятся, что это "почему-то" конструктивно в отношении собственно космонавтики, а не только "соответствующих чиновников"

[Дмитрий В.]

"Водородная Ангара" - лишь иллюстрация одной из возможностей реализации проекта. Не факт, что ее разработка и производство были бы существенно дороже. Разумеется, 1 кг водородного бака дороже и существенно 1 кг бака керосинового. Однако, использование всего 3-х блоков одинакового диаметра 3,9-4,1 м и 5 одинаковых ЖРД могли существенно снизить стоимость разработки и производства. Не забывайте, что 11д122 уже был, а РД-191 пришлось разрабатывать заново (его до сих пор нет). Кстати, водородные баки вероятно можно сделать гладкими, тогда как керосиновые - наверняка вафельными (либо тоже гладкими, но на 20-30% более тяжелыми по сравнению с вафельными). Так что, не все так однозначно. С уважением, Дмитрий В.

[mihalchuk]

Т.е. ЦИХ пошел на заведомо более дорогой вариант (6 РД-191 ведь явно дороже 1-го РД-171...)?

Это не факт. При скромных темпах производства 6 четвертушек из-за бОльшей серийности могут быть дешевле одного цельного и в совокупности сопоставимы по надёжности. Другое дело, что на двигателях унифицированные КС, аналогичная технология и производятся они одновременно. Короче, фактор производства одного влияет на стоимость другого и наоборот.