Какой "Клипер" лучше, с парашютами или с крыльями?

[zenixt]

Я проголосовал за крылья. Заметьте, оба шаттла погибли от носителя, а не из-за крыльев.
 Chin писал:

P.S. for Salter
Очень прошу воздержаться от продвижения Ваших космических идей на этом форуме. Достаточно и Kuasar'a.

А о чем тогда базарить? Учить специалистов, как делать "Ангару" или "Клипер"? Думаю, они с удовольствием обойдутся без меня. Комментировать события в космонавтике? "Discovery" приземлился. Ура! Ура! Ура! Блин, кусок термоизоляции бака при старте отвалился. Какая ложка дегтя! Опять неизвестно, будут летать, или нет.
 Так скучно же. Зажигать надо.
 Или не надо :?:

[Shin]

А о чем тогда базарить? Учить специалистов, как делать "Ангару" или "Клипер"? Думаю, они с удовольствием обойдутся без меня. Комментировать события в космонавтике? "Discovery" приземлился. Ура! Ура! Ура! Блин, кусок термоизоляции бака при старте отвалился. Какая ложка дегтя! Опять неизвестно, будут летать, или нет.
Так скучно же. Зажигать надо.
Или не надо :?:

Поменьше ёрничать и больше читать. Тогда некоторые сентенции некоторых авторов можно будет читать не морщась.
Замечание было предназначено для конкретного человека. Рекомендую остальным сначала ознакомиться с контентом, а потом возмущаться.
А "зажигать" типа "давайте полетим на Луну на воздушном шаре" (или похожее что-то)..., ну сами понимаете.
Знаете сколько в редакцию приходит писем с проектами всяких супер-пупер звездолетов?    
Никто ограничивать "порывы души" не собирается, просто серьезнее надо.

[X]

Что там Вас пугает? Что Вы такого страшного можете испытать в момент подхвата?

Риск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

[frost_ii]

объявляется набор космонавтов бета-тестеров...

[X]

Что там Вас пугает? Что Вы такого страшного можете испытать в момент подхвата?

Риск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

А еще парашют может в ротор попасть, тут уж ваще хана, да еще в двух экземплярах сразу :cry:

[Сергей Б.]

Что там Вас пугает? Что Вы такого страшного можете испытать в момент подхвата?

Риск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

Посмотрите сюда: http://pioneeraero.com/1-2_gen_sol.htm
Тут не ротор, а вертолет. Ну погасило? Нет.

[Вадим Семенов]

Риск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

Тестить -- само собой. К счастью, в данном случае это легко и дешево -- сбрасывать макет с самолета и ловить вертолетом (или поднимать тем же самым вертолетом, а потом отцеплять). За вполне умеренные деньги можно десятки, если не сотни бросков сделать, чтобы убедиться в достаточной надежности. Заодно и экипажи вертолетов потренируются подхватывать.

[Сергей Б.]

Что там Вас пугает? Что Вы такого страшного можете испытать в момент подхвата?

Риск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

А еще парашют может в ротор попасть, тут уж ваще хана, да еще в двух экземплярах сразу :cry:

Посмотрите схему работы на слайдах с темы про подхват http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1054&postdays=0&postorder=asc&start=75

Старайтесь прежде чем говорить изучить вопрос (хотя-бы в общих чертах).

[Вадим Лукашевич]

Chin писал:

P.S. for Salter
Очень прошу воздержаться от продвижения Ваших космических идей на этом форуме. Достаточно и Kuasar'a.

А о чем тогда базарить? Учить специалистов, как делать "Ангару" или "Клипер"? Думаю, они с удовольствием обойдутся без меня

А почему, собственно, они это вдруг без нас обойдутся?! Они, конечно, профессионалы в том смысле, что их этому учили и они за свою работу получают деньги. Но любой человек, работающий, к примеру, в РКК "Энергия", связан массой пут и ограничений, пресекающих его возможности и творческий потенциал. Это и корпоративная политика, и необходимость считаться с вышестоящим начальством и выше/ранее принятым решением, находиться в колее истории, традиций, преемственности технических решений фирмы, необходимости выполнения указаний начальства, которое таковым становится не в силу заслуг, а в угоду политической конъюктуре (весь "талант" Ю.П.Семенова в свое время заключался в том, что он был женат на дочери секретаря ЦК Кириленко. Кстати, когда сын Кириленко стал "невозвращенцем" и Кириленко был снят со всех постов "по собственному желанию", Семенов быстренько с женой развелся. Такой вот небольшой штрих к портрету "профессионала").
 В конце-концов, есть уже выбранная (не всегда из соображений целесообразности или эффективности) кооперация, финансовые ограничения (то же самое начальство "пилит", подстраивая под это проектно-технологически-эксплуатационный процесс). Я могу это перечисление только продолжать. Вот Ю.П.Семенов - ведь всем компетентным людям уже давно было ясно, что он  - "тормоз", серая, конъюктурная бездарность "со связями". Это именно тот "люди, которые еще во время полета "Бурана" в углу писали сообщение ТАСС о его гибели".
Но все, кто был с ним (под ним) связан, молчали, хихикая по курилкам над вторым томом истории РКК "Энергия". Ведь короля делает свита, включая и придворных льстецов.

Так вот мы может об этом говорить, не опасаясь потерять работу или зарплату. Мы для этих профессионалов - внешняя среда, своеобразный общественный экспертный совет, говорящий все, что думает, называя вещи своими именами. И главное - мы не обременены внутрикорпоративной этикой, подразумевающей в том числе, преданность интересам фирмы, зачастую вопреки техническому, да и здравому смыслу. Поэтому профессионалы смотрят форум, пусть даже не участвуя в обсуждениях. Наша задача - говорить по существу и технически грамотно, чтобы не вызывать улыбку работающих в отрасли (а круг профессионалов шире). И уж конечно, не морозить глупости типа постановки вопросов "Кто кого победит - шаттл или "Буран"?...

PS прочитал свое высказывание, реплику Старого по поводу МАКСа в топике "Новости сайта buranru" и подумал, что пришла пора рассказать еще об одном эпизоде из жизни проекта МАКС, тем более что он наглядно характеризует не только упомянутые персоналии, а методику взаимоотношений профессионалов и способы принятия решений. Тем более, что это случай из новейшей истории нашей космонавтики. Итак, выдержка из моей рукописи:
"...в 1991 году Генеральный конструктор НПО «Энергия» Юрий Петрович Семенов приехал в НПО «Молния» к Гле-бу Евгеньевичу Лозино-Лозинскому с проектом Правительственного постановления по организации работ по МАКСу. Особенностью проекта Постановления было то, что при организации работ создавалась кооперация предприятий, практически копирующая кооперацию работ над МКС «Энергия-Буран», т.е. головным разработчи-ком определялось НПО «Энергия», а «Молнии» отводилась роль подрядчика по разработке только орбитального самолета. Глеб Евгеньевич, выслушав это предложение, ответил отказом, так как общая идеология проекта раз-рабатывалась в НПО «Молния» и в ходе работ над МАКСом уже фактически сложилась определенная коопера-ция предприятий (общее руководство проектом и разработка орбитального самолета – НПО «Молния», марше-вые трехкомпонентные двигатели – НПО «Энергомаш», внешний топливный бак – НПО «Юшмаш», самолет-носитель – ОКБ им.О.К.Антонова), поэтому участие НПО «Энергия» в проекте МАКС было возможно только в качестве подрядчика.
Недовольный ответом, Ю.П.Семенов, уезжая, бросил Лозино-Лозинскому фразу: «Тогда проекта вообще не бу-дет!»
Угроза Юрия Семенова  оказалась не пустыми словами – в короткое время из представителей предприятий и организаций, близких к НПО «Энергия» (НИИХимМаш, ЦНИИМАШ и др.), была составлена экспертная комиссия, которая мгновенно (!) выдала отрицательное заключение. Это был очень занятный документ, уместившийся на половине одной (!) страницы – после заголовка «Заключение экспертной комиссии по проекту МАКС» следовал всего один абзац, состоящий из двух (!) предложений: «Проект многоцелевой авиационно-космической системы технически несостоятелен. Дефицит массы 13 тонн». Далее следовало два десятка подписей. Подписи НПО «Молния», разумеется, не было. Интересно, что директор головного в ракетно-космической промышленности Центрального НИИ машиностроения (ЦНИИМАШ) Ю.А.Мозжорин рядом со своей подписью от руки дописал: «Согласен с дефицитом массы в пределах резерва веса», тем самым дезавуировав свою подпись.
Подписанное заключение немедленно было направлено главе Российского космического агентства (РКА) ?.?.Коптеву, который на все последующие обращения в РКА представителей всегда демонстрировал им это «за-ключение». Но жизнь все расставила на свои места, хотя поддержка секретного проекта пришла с неожиданной стороны – из-за границы.
Параллельно с работами по МАКСу коллектив НПО «Молния» участвовал в широкой международной кооперации в рамках пилотируемых космических программ Европейского космического агентства. В частности, наши специа-листы проектировали совместно с французскими фирмами «Дассо-Авиасьон» (Dassault Aviation) (г.Тулуза) и «Аэроспасьяль» (Aerospatiale) многоразовый космический корабль «Гермес»  (Hermes), а с английской «Бритиш Аэроспейс» (British Aerospace Space & Communications Ltd.) - консультировали проект «Интерим-Хотол», в кото-ром британский ВКС «Хотол» должен был стартовать подобно МАКСу с борта самолета-носителя Ан-225 «Мрия». Заинтересовавшись МАКСом, группа сотрудников компании «Бритиш Аэроспейс» во главе с профессо-ром Паркинсоном в 1992 году проделала независимую экспертизу проекта, основываясь на зарубежном научно-техническом заделе и норме трудозатрат. Паркинсон получил значение веса полезной нагрузки, выводимой на низкую опорную орбиту, около 6 т (т.е. на 2 т меньше заявленных НПО «Молния»), но никак не «минус 13 т», как это должно было следовать из «заключения» отечественных экспертов! Лозино-Лозинский приказал размножить отчет группы Паркинсона и лично направил по экземпляру Коптеву в РКА и в адрес каждой организации, участ-вовавшей через своих представителей в «работе экспертной комиссии».
Случайное это совпадение или нет, но против консультантов НПО «Молния», работавших с «Бритиш Аэро-спейс», сразу было возбуждено уголовное дело по обвинению в «разглашении сведений, содержащих государст-венную тайну». Это никому ничего не напоминает?  :wink: Следователям ничего не удалось доказать и дело пришлось закрыть".

если меня спросят: "Чем "Клипер" лучше МАКСА?", - я отвечу: "У "Клипера" просто более сильное лобби в ФКА".
Больше ничем - нам предлагается терять в каждом запуске РН "Зенит" вместо пустого топливного бака. Где ж тут эффективность? И ведь у МАКСа и крылья, и аэродинамическое качество, обеспечивающее и боковой маневр, и щадящую перегрузку при посадке, а уж про большую грузоподемность и наличие грузового отсека с манипулятором я и не говорю... Так где ж тут целесообразность?
Вот потому-то новый человек, не разобравшись, брякнул, что у нас "уже есть проект многоразового КК, лишенного НЕДОСТАТКОВ "Клипера" (это не цитата, было сказано "лучше "Клипера", но смысл тот же)!

[Старый]

МАКС это афера. Он технически нереализуем. Если Семёнов решил поучаствовать в афере а после того как его послали аферу разоблачил, то афера всё равно не перестала быть аферой. 1991-й год - эпоха афер. МАКС - АО МММ в космонавтике.
 Появляющиеся в печати материалы о МАКСе какдый раз только подтверждают что мы имеем дело с аферистами.
 Уже один только пресловутый "трёхкомпонентный двигатель" чего стОит! Трудно поверить что в Молнии сидят дилетанты, скорее всего они просто считают за лохов всех остальных.
 Вадим, я не пойму: как вы могли повестись на эту лажу?

[Старый]

Хотол, блин! О реалистичности Хотола заключение делал этот же Паркинсон?
 Вадим, Хотол то вы зачем вспомнили? Чтоб на наглядной аналогии показать всю нелепость МАКСа?

[X]

Хотол, блин! О реалистичности Хотола заключение делал этот же Паркинсон?
 Вадим, Хотол то вы зачем вспомнили? Чтоб на наглядной аналогии показать всю нелепость МАКСа?

Да уж, об крылатые многоразовики запад, да и восток (Хопе) уже столько зубов сломал, а воз и ныне там. С Семеновым не знаю, как он куда вылезал. Обидно другое, вроде что-то разумное придумали, и тут же ради денег начали крылья приделывать. А как крылья приделают, так Клипер сразу станет в один ряд с Гермесом, Хотолом, Хопе, МАКСом и кучей Х-ов. За пределом все эти штуки, за пределом. Летать могут только в ущерб надежности :cry:

[Вадим Лукашевич]

Хотол, блин! О реалистичности Хотола заключение делал этот же Паркинсон?
 Вадим, Хотол то вы зачем вспомнили? Чтоб на наглядной аналогии показать всю нелепость МАКСа?

Нет, просто на участии в Хотоле "Молния" тоже хотела срубить какие-то бабки, но проект сам умер раньше.

[Вадим Лукашевич]

МАКС это афера. Он технически нереализуем. Если Семёнов решил поучаствовать в афере а после того как его послали аферу разоблачил, то афера всё равно не перестала быть аферой. 1991-й год - эпоха афер. МАКС - АО МММ в космонавтике.
 Появляющиеся в печати материалы о МАКСе какдый раз только подтверждают что мы имеем дело с аферистами.
 Уже один только пресловутый "трёхкомпонентный двигатель" чего стОит! Трудно поверить что в Молнии сидят дилетанты, скорее всего они просто считают за лохов всех остальных.
 Вадим, я не пойму: как вы могли повестись на эту лажу?

Ну, тогда Паркисона, а с ним и DASA, и BAE тоже нужно приобщить к аферистам. А что касается трехкомпонентного движка, то первый вариант МАКСа был с тремя "обычными" движками, рассматривались даже кузнецовские от Н-1. Так что не в движках дело.

[Вадим Лукашевич]

Хотол, блин! О реалистичности Хотола заключение делал этот же Паркинсон?
 Вадим, Хотол то вы зачем вспомнили? Чтоб на наглядной аналогии показать всю нелепость МАКСа?

Да уж, об крылатые многоразовики запад, да и восток (Хопе) уже столько зубов сломал, а воз и ныне там. С Семеновым не знаю, как он куда вылезал. Обидно другое, вроде что-то разумное придумали, и тут же ради денег начали крылья приделывать. А как крылья приделают, так Клипер сразу станет в один ряд с Гермесом, Хотолом, Хопе, МАКСом и кучей Х-ов. За пределом все эти штуки, за пределом. Летать могут только в ущерб надежности :cry:

Паркинсон ничего по Хотолу не делал, насколько я знаю, более того, я сам лично никогда Хотол всерьез не воспринимал.
что же касается Гермеса, хопа, МАКСа и проч, то скажу - эти аппараты ничем принципиально не отличаются от Бурана и шаттла. Что же касается надежности, то не нужно передергивать - шаттлы гибли из-за проектно-технологических ошибок в конструкции элементов, не имеющих даже идеологического подобия с многоразовому крылатому КК (ТЗП топливного бака и стык на ТТУ). Скажу больше крылатые многоразовые ВКС "Колумбия" и "Челенджер" погибли именно из-за того, что в составе МКС наряду с многоразовыми крылатыми ВКС были оставлены традиционные элементы - баки и ускорители.
Вот и все! Более того, то, что произошло с Колумбией, не могло произойти с Бураном - ТЗП на блоке Ц принципиально другая. Но ведь были возможны и другие компоновочные решения - либо две крылатые ступени параллельно, либо маршевые движки на центральном блоке, а корабль сверху. И все!
О какой ненадежности многоразовых крылатых ВКС мы говорим?
ВКС шаттл говорит как раз об обратном - ни одной аварии ВКС за 27 лет эксплуатации по "вине" самих ВКС, более сотни полетов, сотни человек в космосе, сотни тонн грузов на орбите, десятки многоразовых высокоресурсных ЖРД отработали без серьезных замечаний! Да, две катастрофы произошли с ВКС, но из-за глупости и технического легкомыслия, заложенного в традиционные средства выведения! Да меще из желания сэкономить на этапе проектирования.

[X]

Ну что ж.
Крылатые многоразовые системы становятся экономически выгодными при интенсивной их эксплуатации. Этот вроде плюс, на самом деле один из основных минусов. Если нет задач для полетов, то сидя на Земле эта система начинает жрать столько же, сколько и при полетах.
Значит, сделав такую систему в угоду ей надо будет грузить ее, лишь бы летала. Тогда, достигая экономии в эксплуотации многоразового аппарата мы начинаем тратить гигантские средства на загрузку этого аппарата полезными нагрузками. Т.е. предприятия бывшие производители ракет начинают заниматься производством различных полезных нагрузок. Многоразовик дешевеет, а затраты на космос в целом растут. Вопрос о том, нужно ли выводить такое количество железок на орбиту не стоит, эффективность многоразовика упадет.

Может кому такая ситуация будет нравиться, ну имеет человек дачный участок с видом на Луноход, и любит по воскресеньям наведываться туда, только боюсь, что такой экономии ни одно государство не выдержит.

Теперь о надежности крылатых аппаратов. Полеты Шаттлов единичные. Еще не было ни одного раза, чтобы в полете одновременно были два Шаттла (Союзы - много раз). Если дать развернуться системе по настоящему, то в космосе одновременно будет находиться по нескольку многоразовых крылатых аппаратов. Более простые военные и гражданские самолеты регулярно бъются. При этом они не взлетают вертикально на ракете, и даже не отделяются от самолета носителя. Я не говорю уже про вибрации и перепады температур. Да, Шаттл пока по причине собственно самого планера не разбился ни разу, не успел, другие системы опередили. Боюсь только, что экономически выгодной интенсивности полетов ему не выдержать. Сейчас надежность выдерживается за счет того, что для каждого полета Шаттл вылизывают тысячи специалистов высочайшего класса. Как можно будет обеспечить такую надежность при увеличении интенсивности полетов в 10 и более раз... Только не говорите, что в процессе эксплуотации можно будет дойти до состояния, что между полетами будет достаточно только визуального осмотра как у кукурузника.

[Старый]

Ну, тогда Паркисона, а с ним и DASA, и BAE тоже нужно приобщить к аферистам.

Прямо таки всех? Или только ту их часть котая парит агрегаты типа Хотола?

А что касается трехкомпонентного движка, то первый вариант МАКСа был с тремя "обычными" движками, рассматривались даже кузнецовские от Н-1. Так что не в движках дело.

Действительно не в движках. Но в зависимости от типа движка глубина аферы меняется:
-чисто водородный - просто афера
-трёхкомпонентный - афера в квадрате
-чисто керосиновый - афера в кубе.
 

[Старый]

я сам лично никогда Хотол всерьез не воспринимал

Интересно, почему? Принципиальная неосуществимость заявленой джля него двигательной установки или другие причины?

что же касается Гермеса, хопа, МАКСа и проч, то скажу - эти аппараты ничем принципиально не отличаются от Бурана и шаттла.

Ничего себе! Стартовать с самолёта и выходить на орбиту в одну ступень это "принципиально не отличается"? Или на лету самому себе добывать и сжижать кислород из атмосферы?

[Вадим Лукашевич]

я сам лично никогда Хотол всерьез не воспринимал

Интересно, почему? Принципиальная неосуществимость заявленой джля него двигательной установки или другие причины?

что же касается Гермеса, хопа, МАКСа и проч, то скажу - эти аппараты ничем принципиально не отличаются от Бурана и шаттла.

Ничего себе! Стартовать с самолёта и выходить на орбиту в одну ступень это "принципиально не отличается"? Или на лету самому себе добывать и сжижать кислород из атмосферы?

Здесь хотол не имелся ввиду, и в первую очередь у меня негативное отношение к нему именно из-за двигательной установки. С точки зрения технического риска это что-то вроде англицкого варианта нашего "гурколета" МГ-19 - нельзя реализовать новый проект, который базируется на принципиально новом типе ДУ, не имеющим аналогов, задела и требующем колоссальный объем НИОКР.
Поэтому я и пишу, что в Гермесе "Молния" участвовала, а Хотол только консультировала (в смысле срубила деньги за продувки модели, пояснения по воздушному разделению ступеней, попиарила себя в Европе, смоталась за счет заказчика в Фарнборо, на Уэмбли и Уимблдон, и все)

[RDA]

Ну что ж.
Крылатые многоразовые системы становятся экономически выгодными при интенсивной их эксплуатации. Этот вроде плюс, на самом деле один из основных минусов. Если нет задач для полетов, то сидя на Земле эта система начинает жрать столько же, сколько и при полетах.

А зачем разрабатывать многоразовик изначально пилотируемым? Пилотируемой может быть лишь одна из последующих модификаций. И если нет необходимого количества полезных нагрузок на орбите Земли, почему нельзя отправить транзитом за пределы LEO нагрузку "вредную", ту которая требует затрат на утилизацию и захоронение на Земле? Эти деньги все равно придется тратить, и чтобы не закапывать их впустую в землю, не лучше ли пустить их на развитие космонавтики. Тогда можно получить транспортную систему позволяющую решать задачи не на одну голову выше, чем нынешние.