Форум Новости Космонавтики

В свете последних событий с шатлами есть вероятность, что американцы серьезно начнут делать новый корабль. А раз будут делать американцы, то начнут какую-то деятельность и наши. Так всегда бывает.

И если "Клипер" будет создан, как по вашему, что лучше крылья или парашют?

Я за крылья.

И то и другое нада
Крылья - штатно
Парашют - аварийно

Угум. Причем в крылья встроить пиропатроны для отстрела - то есть если озникла такая ситуаия, что крыло отвалилось - то отстрелить его окончательо и тормозить корпусом.


Вообще, откровенно говоря, крыло нужно только на последнем километре высоты и начиная с 0.5М скорости ;-). То бишь непосредственно при посадке.

like the lunar missions of the USA 8)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58660.jpg)

ЦитироватьУгум. Причем в крылья встроить пиропатроны для отстрела - то есть если озникла такая ситуаия, что крыло отвалилось - то отстрелить его окончательо и тормозить корпусом.


Вообще, откровенно говоря, крыло нужно только на последнем километре высоты и начиная с 0.5М скорости ;-). То бишь непосредственно при посадке.

Очень верная мысль.
Вот еще один коцепт в развитие Вашего последнего замечания - вообще отменить "Клипер" с его крыльями-парашютами и на фару СА прикрутить складные крылья.

(Ниже начертаны контуры соответствующей идеи - старой на самом деле идеи, еще с до, точнее предБурановских времен)

http://www.inauka.ru/news/article55206.html
это свежая инфа - появилась вчера, но на форуме, кажется, еще не обсужденная, я вообще не понял откуда эти фантазии, с приходом в РКК Севастьянова действительно что-то невразумительное происходит.
 
"ЭНЕРГИЯ" СОЗДАЕТ КОРАБЛЬ, АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ "КЛИПЕРУ" И ЛИШЕННЫЙ НЕДОСТАТКОВ ШАТТЛА

 
Российский проект "гибридного" многоразового корабля позволит отказаться от теплоизоляционных плиток - самого уязвимого места на американских шаттлах. Об этом заявил генеральный директор консорциума "Космическая регата" (дочерняя фирма РКК "Энергия") Владимир Сыромятников.

В Ракетно-космической корпорации "Энергия" разрабатывается альтернатива новому космическому кораблю "Клипер" - многоразовый космический корабль так называемого гибридного типа, сказал он. "В его концепции заложена комбинация космических кораблей капсульного ("Союз") и крылатого ("Буран") типов. Цель создания нового корабля - более надежно и безопасно летать в космос", - отметил Сыромятников.

Идея нового корабля заключается в том, что большую часть полета он выполняет как капсульный аппарат, при этом крылья спускаемой части находятся в сложенном положении и защищены теплоизоляцией. При посадке после вхождения в атмосферу теплоизоляционный экран отстреливается, разворачиваются крылья, и корабль осуществляет посадку как самолет.

Новый корабль вберет в себя положительные качества и "Союзов", и "Бурана". В частности, от капсульных аппаратов он возьмет компактную стартовую конфигурацию и совместимость с системой аварийного спасения. Предполагается, что один из его вариантов будет иметь массу 7 т, что позволит выводить его ракетами типа "Союз". В отличие от крылатого космического корабля его теплоизоляция будет выполняться на основе жаропрочных сплавов, а не плиток.

Внедрение нового корабля позволит отказаться от теплоизоляционных плиток - самого уязвимого места на американских шаттлах. "Это - одно из самых главных положительных качеств проекта. Используемые сейчас плитки - капризные и дорогие. В полете и на земле требуется проводить операции по их восстановлению. Нужна революция, которая сделает их бесперспективными", - отметил Сыромятников.

"Поскольку корабль будет начинать посадку как капсула, а завершать - как самолет, это дает возможность кораблю возвращаться на Землю со второй космической скоростью и садиться после межпланетного перелета", - подчеркнул Сыромятников. В настоящее время разработка гибридного корабля доведена до этапа технических предложений, передает ИТАР-ТАСС.

интересно, когда мысль об отстреливаемой теплозащите пришла им в голову - я вот года три назад её сам себе придумал - стырили поди, паразиты, а делитсяне хотят :roll:

А смысл ее отстреливать? Само покрытие процентов 10 от веса капсулы дает, в пересчете на шасси это будет... ну, пара процентов веса. А пиропатрон между прочим может самопроизвольно сработать...

Я уже свое вИденье излагал - небольшой челнок, в пределах ПН Союза (или Зенита или Протона - можно с одинаковой идеологией сделать разных размеров), с довыведением 100-200м/с, чтобы о третьей ступени не думать. Идеологически - гибрид Клипера и Спирали, то есть 'утюгообразная' форма, но в плане не прямоугольная, а скорее треугольная, крылья и ПГО сложены вдоль бортов челнока, открываются на малом сверхзвуке. До этого - рулим щитками на хвосте. В качестве аварийной системы - парашут. ТЗП Спиральное - то есть разнесенная металлическая чешуйчатая защита, плюс жаропрочный корпус. Двигатели и баки 'распиханы' по свободным местам, топливо - гидразинчик. Стыковочный узел - на 'спине', в центральной части, но сзади пилотской кабины. Совсем сзади - двигатели, топливо, энергетика и со он, но в отличии от К - многоразовое. Конструкция по возможности модульная и обслуживаемая, ресурс двигателей - 5, планера и баков - 20-50 полетов, ТЗП - по состоянию ;-).

Я понимаю сторонников крыльев, очень люди любят летать, управлять, рулить, ощущать свободу ... ну и прочее, сами добавите по вкусу.
В космосе крылья аппарату нужны, как щуке зонтик. Это абсолютно лишний вес, который необходимо таскать с собой на продолжение всей экспедиции, что стоит бешеных денег. И все ради чего, для увеличения надежности аппарата, для большей точности приземления, для красоты.
Любителям рулить я скажу одно: полет космического утюга в крылатом варианте трудно назвать управляемым, это скорее постоянная корректировка, позволяющая выйти на аэродром.
Точность приземления, это не плюс крылатой системы, а жизненная необходимость, т.к. таковой аппарат может приземляться только на аэродроме, да еще не на каждом.
Авария крыла, это смертный приговор аппарату. Но достаточно еще и ошибок пилотирования.
Да, парашютная система делает посадку более грубой, но бескрылый аппарат садится из любой ситуации, при необходимости без управления. Союзы садились и на воду и в горах. Бывали посадки и в сложных метеоусловиях.
Нужно делать выбор, что лучше: красивая, комфортная, но не очень надежная система, или не такая комфортная машина, но которая дешевле, проще в управлении и расчитана на гораздо, гораздо больший диапазон сложных ситуаций.
Так-как внутри аппарата предполагается наличие людей, безусловно смелых и готоаых на риск, но живых людей, то я выбираю бескрылый вариант.

Если в виду имеется это:
(http://www.geocities.com/czpanorama/shutlle1.jpg)
То оно полгода назад мною тут постилось :D

Я вот за крылья проголосовал и вот почему:
Я вообще за Клипер, любой (хотя с крыльями и парашютом одновременно - лучше), но он врядли будет без европейцев, а европейцам нужны крылья. Так что логика простая - чтоб был Клипер у него должны быть крылья  :P

ЦитироватьЯ понимаю сторонников крыльев, очень люди любят летать, управлять, рулить, ощущать свободу ... ну и прочее, сами добавите по вкусу.
В космосе крылья аппарату нужны, как щуке зонтик. Это абсолютно лишний вес, который необходимо таскать с собой на продолжение всей экспедиции, что стоит бешеных денег. И все ради чего, для увеличения надежности аппарата, для большей точности приземления, для красоты.
Любителям рулить я скажу одно: полет космического утюга в крылатом варианте трудно назвать управляемым, это скорее постоянная корректировка, позволяющая выйти на аэродром.
Точность приземления, это не плюс крылатой системы, а жизненная необходимость, т.к. таковой аппарат может приземляться только на аэродроме, да еще не на каждом.
Авария крыла, это смертный приговор аппарату. Но достаточно еще и ошибок пилотирования.
Да, парашютная система делает посадку более грубой, но бескрылый аппарат садится из любой ситуации, при необходимости без управления. Союзы садились и на воду и в горах. Бывали посадки и в сложных метеоусловиях.
Нужно делать выбор, что лучше: красивая, комфортная, но не очень надежная система, или не такая комфортная машина, но которая дешевле, проще в управлении и расчитана на гораздо, гораздо больший диапазон сложных ситуаций.
Так-как внутри аппарата предполагается наличие людей, безусловно смелых и готоаых на риск, но живых людей, то я выбираю бескрылый вариант.

 Вы тут сказок не рассказывайте. ;)

 Например, если аппарат при отстреле крышки парашютного отсека имеет сильные колебания - СА Союза, крышка может вдарить по стропам и парашют в принципе может сложиться. :) При отработке такая ситуация была. :)

 Отказ системы ввода парашютов вообще Неминуемая Гибель.

 Упоминаемые вами посадки на воду и в горы - Нештатные Случаи, которые едва не привели к гибели людей, после чего системы управления посадкой модифицировались для того, чтобы предусмотреть эти случаи.
 И как мы помним, парашюты дали один труп. :( Будь там 7 человек было бы 7 трупов.

Да, парашюты дали один труп, в начале эксплуатации. Ну спешили отчитаться к празднику, не проектировщики, а выше. Но исправили.
Крылья дали трупы не сразу, и неизвестно когда еще дадут.

Да, посадки в горы и на воду штука нештатная и опасная. Люди могли погибнуть. В крылатом аппарате они должны бы были погибнуть. Думаю, что между могли и должны есть небольшая разница.

Европейцам конечно хочется крылья, они до сих пор от своих успехов с Гермесом успокоиться не могут.

Цитироватьинтересно, когда мысль об отстреливаемой теплозащите пришла им в голову - я вот года три назад её сам себе придумал - стырили поди, паразиты, а делитсяне хотят :roll:

По-моему, теплозащитный экран всю жизнь отстреливался, начиная с Меркурия, так же как и на Союзах.

хитро как.. хоп! откинул крышку, а там аэрофлот!

Космический корабль без крыльев это нонсенс-засмеют потомки 8)

Я отвечу двусмысленно:


                     :twisted: ЛЕТАЮЩИЙ. :twisted:

ЦитироватьКосмический корабль без крыльев это нонсенс-засмеют потомки 8)

Крылья на звездолетах, это только в американских боевиках. Думаю, что потомки будут обсмеивать эти боевики, а не бескрылые аппараты нашего времени. :D

Цитировать

ЦитироватьКосмический корабль без крыльев это нонсенс-засмеют потомки 8)

Крылья на звездолетах, это только в американских боевиках. Думаю, что потомки будут обсмеивать эти боевики, а не бескрылые аппараты нашего времени. :D

Но зато как стильно смотрятся :wink:

Массы крыла и парашюта примерно равны.Но в случае нештатного приземления ,в парашютном варианте открывается запасной,в крылатом-все равно потребуется парашют(что усложняет и делает менее надежной системму посадки по сравнению с "чисто" парашютным вариантом).Здесь плюс за парашютом.Защита крыла при возвращении,подвижные элементы крыла,необходимость посадки только на аэродром ,необходимость сложной СУ,необходимость установки шасси и дублированние всего этого добра-все это повышает сложность крылатой системы,по сравнению с парашютной и уменьшают надежность и безопасность.В проэкте планируется замена ТЗ экрана перед каждым полетом-отсюда главное преимущество крыла - повторное использование просто отбрасывается.Единственный но довольно существенный плюс крыла-корабль доставляется к месту старта(нет необходимости сложной операции по транспортировке ) Но это же практически делает невозможным нештатное приземление на воду,в горы(для этого придется воспользоваться "запасным" парашютом-что опят в его пользу).Все же "окончательный" ответ - парашют лучше. :D

Крыло дает минимальный "же" при посадке. То есть максимальную многоразовость. Можно мягко садиться на реактивных двигателях, но это еще сложнее, чем на крыльях.

А если клылышко обломится, то будет "жо"?! :oops:  :wink:

То будет парашют. И одноразовость

Моя светлость (или тёмность) проголосовала за парашют. Поясню. Считаю, что так безопаснее, дешевле и реальнее в разработке (меньше испытаний). Насчёт безопасности. Вот тут уважаемые т-щи ссылаются на опыт Союза. Правильно ссылаются. Но статистика Союза, потенциально опасная система сброса люка ПО - это капля в море. Если сравнить к-во всех парашютных посадок КК и тяжёлой десантной техники, то статистика нам говорит: невероятно надёжно. Десантируются же 17-ти тонные танки. Но, если подходить серьёзно к этому вопросу, то нужно считать. Сколько времени нужно на разработку-изготовление-испытания крыльев, что дешевле-надёжнее-удобнее, межполётное обслуживание какого аппарата дешевле и проще и т.п.
Что интересно европоидам - пусть им и интересно. Можно делать один аппарат, а если им неймётся и они прибегут с кучей НАЛА (в кредиты, договоры и пр. веры нет) - можно его изменить. Но то, что Клипер делать надо, и бегом, по моему ясно. Вот только на чём он будет летать?
Кстати, можно предложить его амам в качестве спасательного средства - пущай возят в "багажнике" Шаттла  :lol:

ИМХО надо делать несущий корпус. Может быть с маленькими такими толстенькими крылышками, даже не крылышками а скорее выступами по бокам фюзеляжа :) Такмим чтобы не обломились и чтобы место в них можно было как-нибудь использовать. Это даст снижение перегрузок  при входе и боковой маневр - то чего сейчас нехватает. Если очень хочется, можно добавить небольшие раскладные консоли которые при входе находятся в тени корпуса

Как сажать - это вопрос. По-хорошему должно быть как мнинмум 2 разных системы, чтобы при отказе одной из них экипаж выживал. Крылья подразумевают значительную горизонтальную скорость при посадке  а все прочее - парашют / РДТТ / надувные мешки / сотовые амортизаторы - нулевую. Как это совместить - непонятно. Хотя некоторые и пытаются. Так например парашют  стоит на всех Cirrus SR20 и SR22:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58666.jpg)

Не небольшие, а большие консоли, которые, да, находятся при основном торможении в тени корпуса.

Собственно, на Клипере ТЗП одноразовое, потому что совместить многоразовое ТЗП и посадку на брюхо... ммм.. довольно сложно. НА ЭПОСе и то были повреждения корпуса при такой посадке ;-). А вот при посадке с крыльев - все ок.

И, конечно, по возможности, надо иметь две дублирующие РАЗНЫЕ системы на всех этапах торможения. К примеру, резервный парашут, в силу его куладки в том же месте что и основной, может иметь то же дефект. И что тогда? ;-) В то время как независимые основное крыло и резервный парашут дадут бОльшую надежность.

+ два варианта:

4. в виде макета
5. без клипера :P

ЦитироватьУгум. Причем в крылья встроить пиропатроны для отстрела - то есть если озникла такая ситуаия, что крыло отвалилось - то отстрелить его окончательо и тормозить корпусом.

Нда-а-а...
Теперь понятно, почему погибла "Колумбия" - не смогла отстрелить левое крыло!

Цитировать"ЭНЕРГИЯ" СОЗДАЕТ КОРАБЛЬ, АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ "КЛИПЕРУ" И ЛИШЕННЫЙ НЕДОСТАТКОВ ШАТТЛА
Российский проект "гибридного" многоразового корабля позволит отказаться от теплоизоляционных плиток - самого уязвимого места на американских шаттлах. Об этом заявил генеральный директор консорциума "Космическая регата" (дочерняя фирма РКК "Энергия") Владимир Сыромятников.
В Ракетно-космической корпорации "Энергия" разрабатывается альтернатива новому космическому кораблю "Клипер" - многоразовый космический корабль так называемого гибридного типа, сказал он. "В его концепции заложена комбинация космических кораблей капсульного ("Союз") и крылатого ("Буран") типов. Цель создания нового корабля - более надежно и безопасно летать в космос", - отметил Сыромятников.

На меня, конечно, можно обижаться, но это сообщение - лишнее подтверждение тому, что у нас (при выработке направлений развития космонавтики) как был, так и остался полный бардак! Только-только мы показали (и вроде бы Запад это заметил) миру наш новый магистральный путь развития пилотируемой космонавтики - многоразовый "Клипер", как сразу - у нас есть еще и другой, более "новый и совершенный" корабль! Маниловщина, господа! То, что "Клипер", особливо в крылатой версии, не идеал, очевидно. Пока не появится вменяемая весовая сводка, доказывающая, что проект "завязан" - крылатый "Клипер" не более чем химера. Но в любом случае, раскрутив один проект, глупо тут же будущему патнеру (или, тьфу-тьфу, чтобы не сглазить - инвестору) заявлять, что есть и другой, лишенный недостатков первого. Лучшее - враг хорошего, а в итоге не будет ни того, ни другого.
На безответственных заявлениях до Луны, да и до орбиты ИСЗ, не добраться. Мы это уже проходили...
Жалко, что персоналии меняются, а порочная система остается.

ЦитироватьЯ понимаю сторонников крыльев, очень люди любят летать, управлять, рулить, ощущать свободу ... ну и прочее, сами добавите по вкусу.

Я проголосовал за крылья, но не за то, что я люблю летать, управлять... и т.д. Крылья позволяют иметь большой боковой манёвр при посадке, меньшую перегрузку при спуске , многоразовую теплозащиту ...

ЦитироватьВ космосе крылья аппарату нужны, как щуке зонтик. Это абсолютно лишний вес, который необходимо таскать с собой на продолжение всей экспедиции, что стоит бешеных денег.

А можно это заявление подтвердить на языке цифр, сравнив такие параметры крылатых и бескрылых аппаратов как гиперзвуковое аэродинамическое качество, боковой манёвр, удельная нагрузка на площадь...
Например, гиперзвуковое АК у Бурана 1,1-1,4 а у Союза 0,3-0,4, про остальные я не знаю, а интересно посмотреть какое максимальное АК было у летавших бескрылых аппаратов. Тогда можно будет более объективно сравнить крылатые и бескрылые аппараты. Да и с массой не всё так просто и однозначно. Если парашют в космосе абсолютно лишняя масса, которая потребуется только при посадке, то крыло может не только выполнять свои функции при посадке, но и выполнять дополнительные функции в космосе. Например, крыло одновременно может являться топливным баком, или размещать внутри себя другие системы необходимые в космосе, освобождая место внутри корпуса КА.
Да и с надёжностью крыла не всё так просто, например, в России ежегодно происходит примерно десяток парашютных происшествий, а у скольких самолётов в полёте крылья отваливаются?

Цитата: "VovaKur

ЦитироватьА можно это заявление подтвердить на языке цифр, сравнив такие параметры крылатых и бескрылых аппаратов как гиперзвуковое аэродинамическое качество, боковой манёвр, удельная нагрузка на площадь...
Например, гиперзвуковое АК у Бурана 1,1-1,4 а у Союза 0,3-0,4, про остальные я не знаю, а интересно посмотреть какое максимальное АК было у летавших бескрылых аппаратов.

Аэродинамическое качество у Бурана на гиперзвуке около 1,75-1,85, см.рис. (слева)

А вообще неправильно сравнивать крылатый и бескрылый аппараты, используя специфичные критерии, критичные только одному из них. Уж если сравнивать, то по критериям эффективности, чувствительными к обоим. А это в первую очередь "стоимость-эффективность". Если под этим понимать весовую отдачу (отношение массы ПГ к общей массе КК), отнесенную к стоимости жизненного цикла с частотой запусков менее раза в неделю, но включающую весь НИОКР, то крылатый вариант безнадежно проигрывает. И величина бокового маневра или перегрузка при спуске ничего не меняет (если, конечно, на боковом маневре не таскать героин из-за бугра  :wink:  или не давать серьезную скидку на билет космотуристам в зависимости от перегрузки при посадке)

ЦитироватьДа, парашюты дали один труп, в начале эксплуатации. Ну спешили отчитаться к празднику, не проектировщики, а выше. Но исправили.
Крылья дали трупы не сразу, и неизвестно когда еще дадут.

Да, посадки в горы и на воду штука нештатная и опасная. Люди могли погибнуть. В крылатом аппарате они должны бы были погибнуть. Думаю, что между могли и должны есть небольшая разница.

Европейцам конечно хочется крылья, они до сих пор от своих успехов с Гермесом успокоиться не могут.

 Крылья как таковые не дали ни одного трупа, их дала теплозащита и пена бака. :)
 Если на Союзе прогорит теплозащита, то ему тоже крышка, или если повредится каким-то образом парашютный отсек.

 Гибель Колумбии не имеет отношения к "крылатости". (Про Челленджер я вообще не говорю...) :)

ЦитироватьМассы крыла и парашюта примерно равны.Но в случае нештатного приземления ,в парашютном варианте открывается запасной,в крылатом-все равно потребуется парашют(что усложняет и делает менее надежной системму посадки по сравнению с "чисто" парашютным вариантом).Здесь плюс за парашютом.Защита крыла при возвращении,подвижные элементы крыла,необходимость посадки только на аэродром ,необходимость сложной СУ,необходимость установки шасси и дублированние всего этого добра-все это повышает сложность крылатой системы,по сравнению с парашютной и уменьшают надежность и безопасность.В проэкте планируется замена ТЗ экрана перед каждым полетом-отсюда главное преимущество крыла - повторное использование просто отбрасывается.Единственный но довольно существенный плюс крыла-корабль доставляется к месту старта(нет необходимости сложной операции по транспортировке ) Но это же практически делает невозможным нештатное приземление на воду,в горы(для этого придется воспользоваться "запасным" парашютом-что опят в его пользу).Все же "окончательный" ответ - парашют лучше. :D

 Во-первых, можно иметь и Запасное Крыло. :)
 Одно раскрываемое крыло находится над другим и в случае разрушения первого, раскрывается второе. :)
 (Если уж хочется обязательно иметь "запас".) :)

 "Сложности парашюта" нет внешне. Парашютная система проходила длительную отработку с учётом всех факторов и режимов.

 Что касается посадки в нештатном режиме, в случае с парашютом вообще место выбирать не приходится - куда брякнется, туда и брякнется.
 На крыльях же можно сесть на удобную площадку, если шасси на полозьях, то на грунт можно сесть.

ЦитироватьНа безответственных заявлениях до Луны, да и до орбиты ИСЗ, не добраться. Мы это уже проходили...
Жалко, что персоналии меняются, а порочная система остается.

Золотые слова! Так и хочется под ними поставить и свою подпись! 8)

Цитировать

ЦитироватьДа, парашюты дали один труп, в начале эксплуатации. Ну спешили отчитаться к празднику, не проектировщики, а выше. Но исправили.
Крылья дали трупы не сразу, и неизвестно когда еще дадут.

Да, посадки в горы и на воду штука нештатная и опасная. Люди могли погибнуть. В крылатом аппарате они должны бы были погибнуть. Думаю, что между могли и должны есть небольшая разница.

Европейцам конечно хочется крылья, они до сих пор от своих успехов с Гермесом успокоиться не могут.

 Крылья как таковые не дали ни одного трупа, их дала теплозащита и пена бака. :)
 Если на Союзе прогорит теплозащита, то ему тоже крышка, или если повредится каким-то образом парашютный отсек.

 Гибель Колумбии не имеет отношения к "крылатости". (Про Челленджер я вообще не говорю...) :)

В отличие от экрана Союза крылатый аппарат имеет сложную форму. Для его защиты невозможно сделать цельное покрытие, приходится ставить плитки. А плитки могут отлетать и пробиваться на сквозь. Т.ч. виноваты не крылья, а их форма :D  Хотя, правда, ничего смешного тут нет.
Кстати, в обоих авариях произошла потеря крыльев, в первом случае в результате взрыва, во втором отожгло. И в обоих случаях без крыльев Шаттл ... Парашют прячется в контейнер, и если последний спроектирован правильно, то система может быть введена в действие даже после очень неблагоприятных воздействий, например взрыва носителя.
Для любителей складных крыльев: сравните объем и вес сложеного парашюта с тем же для складного крыла и механизма его раскрытия ...

ЦитироватьКстати, в обоих авариях произошла потеря крыльев, в первом случае в результате взрыва, во втором отожгло. И в обоих случаях без крыльев Шаттл ... Парашют прячется в контейнер, и если последний спроектирован правильно, то система может быть введена в действие даже после очень неблагоприятных воздействий, например взрыва носителя

Очень интересная трактовка гибели "Челленджера"! Когда от врыва (фактически - от скоротечного горения жидкого водорода в жидком кислороде) ВКС в доли секунды разнесло на куски - то наверно, можно сказать и так - "произошла потеря крыльев". Только для корректности следовало бы добавить - "как и всего прочего".
Кстати, я думаю, что наличие парашюта или классической САС экипаж "Челленджера" бы не спасло, потому что САС спасает экипаж либо ДО скоротечной аварии, либо во время развивающейся аварии. Совсем не факт, что САС будет штатно работать ПОСЛЕ взрыва и ударных воздействий.

Что касается гибели "Колумбии", то она погибла не от потери крыльев, а от нарушения (из-за прогара ТЗП) симметричного обтекания консолей крыла. Пока система управления могла парировать отклонения, то ВКС летел. После нарушения ориентации ВЕСЬ корабль механически разрушился, т.е. "ему отожгло все сразу", причем в мелкие фрагменты.
Характер обоих аварий был таков, что и парашют скорее всего мог быть "потерян" в первом случае и "отожжен" во втором.

ЕСЛИ БЫ на помянутой Колумбии стояла система аварийной посадки парашут + торможение корпусом, в теории можно было отстрелить оба крыла, и затормозив до 2-3 М на корпусе ввести парашут и посадить то что осталось одним куском ;-) Нелетным, разумеется ;-). Хотя нет - шаттл неустойчив, по отстрелу крыльев он бы просто перевернулся по крену. Хотя, при ориентации его струйными двигателями... в общем, фиг знает. Шанс был, более точно - надо считать.

А вот для варианта Клиппера со складным крылом и резервным парашутом такой вариант даже не так уж и нештатен - поскольку тормозит он так и так корпусом, без крыльев, а потом появляются разные варианты посадки.

У Спирали было реализовано спасение лучше всего - кабина пилота обладала собственной САС, теплозащитой, тормозными двигателями и парашутом, позволяющими аварийно приземлить экипаж вообще из ЛЮБОЙ точки полета - от старта и орбиты до посадки.

ЦитироватьУ Спирали было реализовано спасение лучше всего - кабина пилота обладала собственной САС, теплозащитой, тормозными двигателями и парашутом, позволяющими аварийно приземлить экипаж вообще из ЛЮБОЙ точки полета - от старта и орбиты до посадки.

Реализовано теоретически. На практике ни разу не проверено. И что-то на реальном аппарате "Спираль" я не заметил следов отделяемой капсулы...

Так летал авиационный аналог, а капсула изрядно встроена в планер, по сути - гермокабина и есть капсула.

А еще лучше ,чем "Спираль" - это помоему "Заря"-в нем и преимущества многоразовых системм и он же высокозащищенная капсула.Спасение на всех режимах полета,гарантированная посадка на двигателях,принципиально возможно использование(в отличие от Клипера) в Лунной,Марсианской миссии.Все равно к "Заре" еще вернутся.Сложные технические вопросы ,нерешенные в первоначальном проэкте в принципе могут быть решены теперь.

ЦитироватьТак летал авиационный аналог, а капсула изрядно встроена в планер, по сути - гермокабина и есть капсула.

И эта гермокабина могла самостоятельно вернуться с орбиты?! Великие шаманы в МАП работали!!! :D

Пардон, два раза сгенерилось...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1878.gif)

Самолет-аналог, конечно, ТЗП кабины не имел. Но вобще в конструкцию это закладывалось - цель для перехвата вполне могла 'огрызнуться' и повредить планер. Поэтому кабина имела (должна была иметь ;-)) возможность автономной посадки. Собственно, ничего невозможного в этом нет - Меркурий имел массу порядка 1.2 тонны, т.е. аппарат с таким весом вполне автономен в смысле посадки. А сухой вес Спирали, без ПН и топлива, составлял аж 5 тонн.

Цитировать...Поэтому кабина имела (должна была иметь ;-)) возможность автономной посадки. Собственно, ничего невозможного в этом нет - Меркурий имел массу порядка 1.2 тонны, т.е. аппарат с таким весом вполне автономен в смысле посадки. А сухой вес Спирали, без ПН и топлива, составлял аж 5 тонн.

Дистанция огромного размера между аварийной посадкой в тесной капсуле одного военного пилота-смертника и экипажа из 3-х 4-х человек...

Ну так нам и корабль предлагается не на 5 тонн сухой массы, а на 15 - а 3.6 тонны - это даже больше чем СА Союза.

Я, собственнно, не призываю копировать Спираль... но некоторые наработки в ней есть очень и очень здравые...

Вспомнилось из истории США применительно к Клиперу:
Хороший Клипер - мёртвый Клипер. :)

ЦитироватьВспомнилось из истории США применительно к Клиперу:
Хороший Клипер - мёртвый Клипер. :)

Это будет хорошо лдя истории США :wink:

ЦитироватьВспомнилось из истории США применительно к Клиперу:
Хороший Клипер - мёртвый Клипер. :)

С какой это стати Клипер стал угрожать безопасности США???

Цитировать

ЦитироватьВспомнилось из истории США применительно к Клиперу:
Хороший Клипер - мёртвый Клипер. :)

С какой это стати Клипер стал угрожать безопасности США???

При чём тут безопасность США? Я просто вспомнил из их истории "Хороший индеец - мёртвый индеец" Вот и навеяло в отношении Клипера...

Цитировать

ЦитироватьВспомнилось из истории США применительно к Клиперу:
Хороший Клипер - мёртвый Клипер. :)

С какой это стати Клипер стал угрожать безопасности США???

Где то по соседству есть тема где Буран обозвали нашим ответом космическому бомбардировщику Шаттлу, нуа т.к. Клипер незаконнорожденное дитя Бурана и Союза, то сие творение инженерной мысли видится ответным ударом по Гегемонии США в Солнечной системе :roll:

[/очень cеръезное лицо on]

Цитировать[..]
Где то по соседству есть тема где Буран обозвали нашим ответом космическому бомбардировщику Шаттлу, нуа т.к. Клипер незаконнорожденное дитя Бурана и Союза, то сие творение инженерной мысли видится ответным ударом по Гегемонии США в Солнечной системе :roll:

Клипер лишь замаскирован под наследника Союза, на самом же деле то что у него используется в качестве СА это результат работ по сверхтяжелой боеголовке орбитального базирования, именно поэтому до сих пор лишний раз не упоминаются другие варианты этого корпуса кроме пилотируемого КК.

[/очень cеръезное лицо off]

Цитировать[/очень cеръезное лицо on]

Цитировать[..]
Где то по соседству есть тема где Буран обозвали нашим ответом космическому бомбардировщику Шаттлу, нуа т.к. Клипер незаконнорожденное дитя Бурана и Союза, то сие творение инженерной мысли видится ответным ударом по Гегемонии США в Солнечной системе :roll:

Клипер лишь замаскирован под наследника Союза, на самом же деле то что у него используется в качестве СА это результат работ по сверхтяжелой боеголовке орбитального базирования, именно поэтому до сих пор лишний раз не упоминаются другие варианты этого корпуса кроме пилотируемого КК.

[/очень cеръезное лицо off]

Ну-да, это национальная русская стратегия- создание очередного смертоносного оружия да ещё и на европейские деньги, всё это маскируем под пилотируемый КК.
Этож анекдот времён Хрущёва, сколько не пытайся сделать паровоз всё равно получишь танк :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВспомнилось из истории США применительно к Клиперу:
Хороший Клипер - мёртвый Клипер. :)

С какой это стати Клипер стал угрожать безопасности США???

При чём тут безопасность США? Я просто вспомнил из их истории "Хороший индеец - мёртвый индеец" Вот и навеяло в отношении Клипера...

6o/\bwuHcTBo /\i0geu' accou,uupyeT eTy noroBopky c KoMMyHucTaMu...
"Хороший KoMMyHucT - мёртвый KoMMyHucT":)

Клипер лишь замаскирован под наследника Союза, на самом же деле то что у него используется в качестве СА это результат работ по сверхтяжелой боеголовке орбитального базирования, именно поэтому до сих пор лишний раз не упоминаются другие варианты этого корпуса кроме пилотируемого КК.
-----------------
И откуда у вас такая информация??? Когда это "Энергия" занималась разработками "сверхтяжелой боеголовки орбитального базирования"?

Цитировать6o/\bwuHcTBo /\i0geu' accou,uupyeT eTy noroBopky c KoMMyHucTaMu...
"Хороший KoMMyHucT - мёртвый KoMMyHucT":)

U -)To 9B/|9eTc9 C/|egy}OLLl,eU Hau,uOHa/|bHoU' UgEeU' BALLleU' CTPAHbl /7oc/|e UHgeU'U,eB u 6u3oHoB?  :shock:  :wink:

Лучше всего Клипер с парашютами и подхватом вертолетом. (Сергей Б, ау... :) ) При этом двигатели мягкой посадки не нужны вовсе либо они минимальны. В частности, не обязательно гасить горизонтальную компоненту скорости. Лишь бы космонавты выжили, если вертолет не смог подхватить. Это нештатная ситуация, тут уже не до комфорта. А для этого и одних парашютов достаточно -- были преценденты, когда двигатели мягкой посадки у Союза отказывали и ничего. Зато посадка будет поистине мягкой. И при том никаких недостатков, связанных с крыльями.

Кстати, ничему не противоречит внедрить подхват и на Союзе, особенно если его намерены и дальше эксплуатировать, скажем, для полетов на Луну. Ведь жесткая посадка его серьезный недостаток. Трос с якорем не так много места занимают, наверняка можно впихнуть их вместе с парашютом. Ну а не получиться зацепить, значит посадка будет в обычном режиме.

ЦитироватьЛучше всего Клипер с парашютами и подхватом вертолетом. (Сергей Б, ау... :) ) При этом двигатели мягкой посадки не нужны вовсе либо они минимальны. В частности, не обязательно гасить горизонтальную компоненту скорости. Лишь бы космонавты выжили, если вертолет не смог подхватить. Это нештатная ситуация, тут уже не до комфорта. А для этого и одних парашютов достаточно -- были преценденты, когда двигатели мягкой посадки у Союза отказывали и ничего. Зато посадка будет поистине мягкой. И при том никаких недостатков, связанных с крыльями.

Кстати, ничему не противоречит внедрить подхват и на Союзе, особенно если его намерены и дальше эксплуатировать, скажем, для полетов на Луну. Ведь жесткая посадка его серьезный недостаток. Трос с якорем не так много места занимают, наверняка можно впихнуть их вместе с парашютом. Ну а не получиться зацепить, значит посадка будет в обычном режиме.

Я с Вами абсолютно согласен!
Даа! "Мягкая"  :wink:  посадка это существенный недостаток сегодняшних КК:
1. Ее больше всего не любят космонавты. Да и космических туристов статистика "мягкости" посадок не вдохновит.
2. Не контролируемое взаимодействие с Землей да с такими перегрузками - это большой риск при принятии решении о повторном пилотируемом запуске (если хочется многоразовости).

И подхват тут хорошо встраивается. Причем система подхвата будет таже, что и для ускорителей Ангары.

Вы так хорошо сформулировали плюсы применения подхвата для КК, что мне и добавлять нечего :) .

Над этим сейчас работаем (но не по союзу).

Так это... рассмотрите там у себя такую возможность. ;) Боюсь, правда,  на практике могут быть традиционные трудности с взаимодействием "Энергии" и "Хруничева", если подхват будет последний делать. Думаю, это как раз та ситуация, когда Перминов должен и "власть употребить", дабы не плыть по волнам стихии взаимоотношений космических фирм, а быть действительно руководящим и организационным центром для отечественной космической программы.

Сергей помоему у вас неоправданная эйфория.Ну ведь подумайте сами - подхватывать Клипер с космонавтами - это не отработавшую ступень.Не хотел бы я находиться в это время в СА.А по Союзу -так вообще нужно просто самоубийцей быть,чтобы пойти на такое.

ЦитироватьСергей помоему у вас неоправданная эйфория.

Вы о чем :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock: ?
Эйфории у меня нет! Есть здравый смысл.

ЦитироватьНу ведь подумайте сами - подхватывать Клипер с космонавтами - это не отработавшую ступень.

Кстате потрудитесь расшифровать это "Ну ведь подумайте сами - подхватывать Клипер с космонавтами - это не отработавшую ступень."
Учтите, при этом, что если не подхватили то КК сядет на ПС на Землю.

ЦитироватьНе хотел бы я находиться в это время в СА

А раньше Вам хотелось ("мягкой" посадки  :D  )?
Что там Вас пугает? Что Вы такого страшного можете испытать в момент подхвата? Людей подхватывали и с земли и в воздухе. Посмотрите на обсуждения подхвата там есть ссылки.

ЦитироватьА по Союзу -так вообще нужно просто самоубийцей быть,чтобы пойти на такое.

Что это за манера ведения разговора? Кто так высказывается? Ведь когда Вы что-то утверждаете Вы должны как-то аргументировать свои высказывания. А Вы тут публикуете "поток сознания".

Это не рассуждения! Это просто эмоции.

Цитировать... Поэтому кабина имела (должна была иметь ;-)) возможность автономной посадки. Собственно, ничего невозможного в этом нет - Меркурий имел массу порядка 1.2 тонны, т.е. аппарат с таким весом вполне автономен в смысле посадки. А сухой вес Спирали, без ПН и топлива, составлял аж 5 тонн.

Согласен с тем, что хотелось бы иметь возможность автономной посадки. Это возможно помогло бы экипажам Колумбии и Челленжера. Однако, маловероятно все это.

Что касаемо Клипера. Граждане, а куда пилот крылатого ероплана смотреть-то будет?  Обзор где? Или ему как на Союзе перископ поставят?

Я проголосовал за крылья. Заметьте, оба шаттла погибли от носителя, а не из-за крыльев.
 Chin писал:

ЦитироватьP.S. for Salter
Очень прошу воздержаться от продвижения Ваших космических идей на этом форуме. Достаточно и Kuasar'a.

А о чем тогда базарить? Учить специалистов, как делать "Ангару" или "Клипер"? Думаю, они с удовольствием обойдутся без меня. Комментировать события в космонавтике? "Discovery" приземлился. Ура! Ура! Ура! Блин, кусок термоизоляции бака при старте отвалился. Какая ложка дегтя! Опять неизвестно, будут летать, или нет.
 Так скучно же. Зажигать надо.
 Или не надо :?:

ЦитироватьА о чем тогда базарить? Учить специалистов, как делать "Ангару" или "Клипер"? Думаю, они с удовольствием обойдутся без меня. Комментировать события в космонавтике? "Discovery" приземлился. Ура! Ура! Ура! Блин, кусок термоизоляции бака при старте отвалился. Какая ложка дегтя! Опять неизвестно, будут летать, или нет.
Так скучно же. Зажигать надо.
Или не надо :?:

Поменьше ёрничать и больше читать. Тогда некоторые сентенции некоторых авторов можно будет читать не морщась.
Замечание было предназначено для конкретного человека. Рекомендую остальным сначала ознакомиться с контентом, а потом возмущаться.
А "зажигать" типа "давайте полетим на Луну на воздушном шаре" (или похожее что-то)..., ну сами понимаете. :D
Знаете сколько в редакцию приходит писем с проектами всяких супер-пупер звездолетов?  :D  :D
Никто ограничивать "порывы души" не собирается, просто серьезнее надо.

ЦитироватьЧто там Вас пугает? Что Вы такого страшного можете испытать в момент подхвата?

Риск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

объявляется набор космонавтов бета-тестеров...

Цитировать

ЦитироватьЧто там Вас пугает? Что Вы такого страшного можете испытать в момент подхвата?

Риск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

А еще парашют может в ротор попасть, тут уж ваще хана, да еще в двух экземплярах сразу :cry:

Цитировать

ЦитироватьЧто там Вас пугает? Что Вы такого страшного можете испытать в момент подхвата?

Риск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

Посмотрите сюда: http://pioneeraero.com/1-2_gen_sol.htm
Тут не ротор, а вертолет. Ну погасило? Нет.

ЦитироватьРиск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

Тестить -- само собой. К счастью, в данном случае это легко и дешево -- сбрасывать макет с самолета и ловить вертолетом (или поднимать тем же самым вертолетом, а потом отцеплять). За вполне умеренные деньги можно десятки, если не сотни бросков сделать, чтобы убедиться в достаточной надежности. Заодно и экипажи вертолетов потренируются подхватывать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто там Вас пугает? Что Вы такого страшного можете испытать в момент подхвата?

Риск - ниcxодящие потоки воздуха от ротора могут погасить парашют. Надо тестить.

А еще парашют может в ротор попасть, тут уж ваще хана, да еще в двух экземплярах сразу :cry:

Посмотрите схему работы на слайдах с темы про подхват http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1054&postdays=0&postorder=asc&start=75

Старайтесь прежде чем говорить изучить вопрос (хотя-бы в общих чертах).

ЦитироватьChin писал:

ЦитироватьP.S. for Salter
Очень прошу воздержаться от продвижения Ваших космических идей на этом форуме. Достаточно и Kuasar'a.

А о чем тогда базарить? Учить специалистов, как делать "Ангару" или "Клипер"? Думаю, они с удовольствием обойдутся без меня

А почему, собственно, они это вдруг без нас обойдутся?! Они, конечно, профессионалы в том смысле, что их этому учили и они за свою работу получают деньги. Но любой человек, работающий, к примеру, в РКК "Энергия", связан массой пут и ограничений, пресекающих его возможности и творческий потенциал. Это и корпоративная политика, и необходимость считаться с вышестоящим начальством и выше/ранее принятым решением, находиться в колее истории, традиций, преемственности технических решений фирмы, необходимости выполнения указаний начальства, которое таковым становится не в силу заслуг, а в угоду политической конъюктуре (весь "талант" Ю.П.Семенова в свое время заключался в том, что он был женат на дочери секретаря ЦК Кириленко. Кстати, когда сын Кириленко стал "невозвращенцем" и Кириленко был снят со всех постов "по собственному желанию", Семенов быстренько с женой развелся. Такой вот небольшой штрих к портрету "профессионала").
 В конце-концов, есть уже выбранная (не всегда из соображений целесообразности или эффективности) кооперация, финансовые ограничения (то же самое начальство "пилит", подстраивая под это проектно-технологически-эксплуатационный процесс). Я могу это перечисление только продолжать. Вот Ю.П.Семенов - ведь всем компетентным людям уже давно было ясно, что он  - "тормоз", серая, конъюктурная бездарность "со связями". Это именно тот "люди, которые еще во время полета "Бурана" в углу писали сообщение ТАСС о его гибели".
Но все, кто был с ним (под ним) связан, молчали, хихикая по курилкам над вторым томом истории РКК "Энергия". Ведь короля делает свита, включая и придворных льстецов.

Так вот мы может об этом говорить, не опасаясь потерять работу или зарплату. Мы для этих профессионалов - внешняя среда, своеобразный общественный экспертный совет, говорящий все, что думает, называя вещи своими именами. И главное - мы не обременены внутрикорпоративной этикой, подразумевающей в том числе, преданность интересам фирмы, зачастую вопреки техническому, да и здравому смыслу. Поэтому профессионалы смотрят форум, пусть даже не участвуя в обсуждениях. Наша задача - говорить по существу и технически грамотно, чтобы не вызывать улыбку работающих в отрасли (а круг профессионалов шире). И уж конечно, не морозить глупости типа постановки вопросов "Кто кого победит - шаттл или "Буран"?...

PS прочитал свое высказывание, реплику Старого по поводу МАКСа в топике "Новости сайта buranru" и подумал, что пришла пора рассказать еще об одном эпизоде из жизни проекта МАКС, тем более что он наглядно характеризует не только упомянутые персоналии, а методику взаимоотношений профессионалов и способы принятия решений. Тем более, что это случай из новейшей истории нашей космонавтики. Итак, выдержка из моей рукописи:
"...в 1991 году Генеральный конструктор НПО «Энергия» Юрий Петрович Семенов приехал в НПО «Молния» к Гле-бу Евгеньевичу Лозино-Лозинскому с проектом Правительственного постановления по организации работ по МАКСу. Особенностью проекта Постановления было то, что при организации работ создавалась кооперация предприятий, практически копирующая кооперацию работ над МКС «Энергия-Буран», т.е. головным разработчи-ком определялось НПО «Энергия», а «Молнии» отводилась роль подрядчика по разработке только орбитального самолета. Глеб Евгеньевич, выслушав это предложение, ответил отказом, так как общая идеология проекта раз-рабатывалась в НПО «Молния» и в ходе работ над МАКСом уже фактически сложилась определенная коопера-ция предприятий (общее руководство проектом и разработка орбитального самолета – НПО «Молния», марше-вые трехкомпонентные двигатели – НПО «Энергомаш», внешний топливный бак – НПО «Юшмаш», самолет-носитель – ОКБ им.О.К.Антонова), поэтому участие НПО «Энергия» в проекте МАКС было возможно только в качестве подрядчика.
Недовольный ответом, Ю.П.Семенов, уезжая, бросил Лозино-Лозинскому фразу: «Тогда проекта вообще не бу-дет!»
Угроза Юрия Семенова  оказалась не пустыми словами – в короткое время из представителей предприятий и организаций, близких к НПО «Энергия» (НИИХимМаш, ЦНИИМАШ и др.), была составлена экспертная комиссия, которая мгновенно (!) выдала отрицательное заключение. Это был очень занятный документ, уместившийся на половине одной (!) страницы – после заголовка «Заключение экспертной комиссии по проекту МАКС» следовал всего один абзац, состоящий из двух (!) предложений: «Проект многоцелевой авиационно-космической системы технически несостоятелен. Дефицит массы 13 тонн». Далее следовало два десятка подписей. Подписи НПО «Молния», разумеется, не было. Интересно, что директор головного в ракетно-космической промышленности Центрального НИИ машиностроения (ЦНИИМАШ) Ю.А.Мозжорин рядом со своей подписью от руки дописал: «Согласен с дефицитом массы в пределах резерва веса», тем самым дезавуировав свою подпись.
Подписанное заключение немедленно было направлено главе Российского космического агентства (РКА) ?.?.Коптеву, который на все последующие обращения в РКА представителей всегда демонстрировал им это «за-ключение». Но жизнь все расставила на свои места, хотя поддержка секретного проекта пришла с неожиданной стороны – из-за границы.
Параллельно с работами по МАКСу коллектив НПО «Молния» участвовал в широкой международной кооперации в рамках пилотируемых космических программ Европейского космического агентства. В частности, наши специа-листы проектировали совместно с французскими фирмами «Дассо-Авиасьон» (Dassault Aviation) (г.Тулуза) и «Аэроспасьяль» (Aerospatiale) многоразовый космический корабль «Гермес»  (Hermes), а с английской «Бритиш Аэроспейс» (British Aerospace Space & Communications Ltd.) - консультировали проект «Интерим-Хотол», в кото-ром британский ВКС «Хотол» должен был стартовать подобно МАКСу с борта самолета-носителя Ан-225 «Мрия». Заинтересовавшись МАКСом, группа сотрудников компании «Бритиш Аэроспейс» во главе с профессо-ром Паркинсоном в 1992 году проделала независимую экспертизу проекта, основываясь на зарубежном научно-техническом заделе и норме трудозатрат. Паркинсон получил значение веса полезной нагрузки, выводимой на низкую опорную орбиту, около 6 т (т.е. на 2 т меньше заявленных НПО «Молния»), но никак не «минус 13 т», как это должно было следовать из «заключения» отечественных экспертов! Лозино-Лозинский приказал размножить отчет группы Паркинсона и лично направил по экземпляру Коптеву в РКА и в адрес каждой организации, участ-вовавшей через своих представителей в «работе экспертной комиссии».
Случайное это совпадение или нет, но против консультантов НПО «Молния», работавших с «Бритиш Аэро-спейс», сразу было возбуждено уголовное дело по обвинению в «разглашении сведений, содержащих государст-венную тайну». Это никому ничего не напоминает?  :wink: Следователям ничего не удалось доказать и дело пришлось закрыть".

если меня спросят: "Чем "Клипер" лучше МАКСА?", - я отвечу: "У "Клипера" просто более сильное лобби в ФКА".
Больше ничем - нам предлагается терять в каждом запуске РН "Зенит" вместо пустого топливного бака. Где ж тут эффективность? И ведь у МАКСа и крылья, и аэродинамическое качество, обеспечивающее и боковой маневр, и щадящую перегрузку при посадке, а уж про большую грузоподемность и наличие грузового отсека с манипулятором я и не говорю... Так где ж тут целесообразность?
Вот потому-то новый человек, не разобравшись, брякнул, что у нас "уже есть проект многоразового КК, лишенного НЕДОСТАТКОВ "Клипера" (это не цитата, было сказано "лучше "Клипера", но смысл тот же)!

МАКС это афера. Он технически нереализуем. Если Семёнов решил поучаствовать в афере а после того как его послали аферу разоблачил, то афера всё равно не перестала быть аферой. 1991-й год - эпоха афер. МАКС - АО МММ в космонавтике.
 Появляющиеся в печати материалы о МАКСе какдый раз только подтверждают что мы имеем дело с аферистами.
 Уже один только пресловутый "трёхкомпонентный двигатель" чего стОит! Трудно поверить что в Молнии сидят дилетанты, скорее всего они просто считают за лохов всех остальных.
 Вадим, я не пойму: как вы могли повестись на эту лажу?

Хотол, блин! О реалистичности Хотола заключение делал этот же Паркинсон? ;)
 Вадим, Хотол то вы зачем вспомнили? Чтоб на наглядной аналогии показать всю нелепость МАКСа?

ЦитироватьХотол, блин! О реалистичности Хотола заключение делал этот же Паркинсон? ;)
 Вадим, Хотол то вы зачем вспомнили? Чтоб на наглядной аналогии показать всю нелепость МАКСа?

Да уж, об крылатые многоразовики запад, да и восток (Хопе) уже столько зубов сломал, а воз и ныне там. С Семеновым не знаю, как он куда вылезал. Обидно другое, вроде что-то разумное придумали, и тут же ради денег начали крылья приделывать. А как крылья приделают, так Клипер сразу станет в один ряд с Гермесом, Хотолом, Хопе, МАКСом и кучей Х-ов. За пределом все эти штуки, за пределом. Летать могут только в ущерб надежности :cry:

ЦитироватьХотол, блин! О реалистичности Хотола заключение делал этот же Паркинсон? ;)
 Вадим, Хотол то вы зачем вспомнили? Чтоб на наглядной аналогии показать всю нелепость МАКСа?

Нет, просто на участии в Хотоле "Молния" тоже хотела срубить какие-то бабки, но проект сам умер раньше.

ЦитироватьМАКС это афера. Он технически нереализуем. Если Семёнов решил поучаствовать в афере а после того как его послали аферу разоблачил, то афера всё равно не перестала быть аферой. 1991-й год - эпоха афер. МАКС - АО МММ в космонавтике.
 Появляющиеся в печати материалы о МАКСе какдый раз только подтверждают что мы имеем дело с аферистами.
 Уже один только пресловутый "трёхкомпонентный двигатель" чего стОит! Трудно поверить что в Молнии сидят дилетанты, скорее всего они просто считают за лохов всех остальных.
 Вадим, я не пойму: как вы могли повестись на эту лажу?

Ну, тогда Паркисона, а с ним и DASA, и BAE тоже нужно приобщить к аферистам. А что касается трехкомпонентного движка, то первый вариант МАКСа был с тремя "обычными" движками, рассматривались даже кузнецовские от Н-1. Так что не в движках дело.

Цитировать

ЦитироватьХотол, блин! О реалистичности Хотола заключение делал этот же Паркинсон? ;)
 Вадим, Хотол то вы зачем вспомнили? Чтоб на наглядной аналогии показать всю нелепость МАКСа?

Да уж, об крылатые многоразовики запад, да и восток (Хопе) уже столько зубов сломал, а воз и ныне там. С Семеновым не знаю, как он куда вылезал. Обидно другое, вроде что-то разумное придумали, и тут же ради денег начали крылья приделывать. А как крылья приделают, так Клипер сразу станет в один ряд с Гермесом, Хотолом, Хопе, МАКСом и кучей Х-ов. За пределом все эти штуки, за пределом. Летать могут только в ущерб надежности :cry:

Паркинсон ничего по Хотолу не делал, насколько я знаю, более того, я сам лично никогда Хотол всерьез не воспринимал.
что же касается Гермеса, хопа, МАКСа и проч, то скажу - эти аппараты ничем принципиально не отличаются от Бурана и шаттла. Что же касается надежности, то не нужно передергивать - шаттлы гибли из-за проектно-технологических ошибок в конструкции элементов, не имеющих даже идеологического подобия с многоразовому крылатому КК (ТЗП топливного бака и стык на ТТУ). Скажу больше крылатые многоразовые ВКС "Колумбия" и "Челенджер" погибли именно из-за того, что в составе МКС наряду с многоразовыми крылатыми ВКС были оставлены традиционные элементы - баки и ускорители.
Вот и все! Более того, то, что произошло с Колумбией, не могло произойти с Бураном - ТЗП на блоке Ц принципиально другая. Но ведь были возможны и другие компоновочные решения - либо две крылатые ступени параллельно, либо маршевые движки на центральном блоке, а корабль сверху. И все!
О какой ненадежности многоразовых крылатых ВКС мы говорим?
ВКС шаттл говорит как раз об обратном - ни одной аварии ВКС за 27 лет эксплуатации по "вине" самих ВКС, более сотни полетов, сотни человек в космосе, сотни тонн грузов на орбите, десятки многоразовых высокоресурсных ЖРД отработали без серьезных замечаний! Да, две катастрофы произошли с ВКС, но из-за глупости и технического легкомыслия, заложенного в традиционные средства выведения! Да меще из желания сэкономить на этапе проектирования.

Ну что ж.
Крылатые многоразовые системы становятся экономически выгодными при интенсивной их эксплуатации. Этот вроде плюс, на самом деле один из основных минусов. Если нет задач для полетов, то сидя на Земле эта система начинает жрать столько же, сколько и при полетах.
Значит, сделав такую систему в угоду ей надо будет грузить ее, лишь бы летала. Тогда, достигая экономии в эксплуотации многоразового аппарата мы начинаем тратить гигантские средства на загрузку этого аппарата полезными нагрузками. Т.е. предприятия бывшие производители ракет начинают заниматься производством различных полезных нагрузок. Многоразовик дешевеет, а затраты на космос в целом растут. Вопрос о том, нужно ли выводить такое количество железок на орбиту не стоит, эффективность многоразовика упадет.

Может кому такая ситуация будет нравиться, ну имеет человек дачный участок с видом на Луноход, и любит по воскресеньям наведываться туда, только боюсь, что такой экономии ни одно государство не выдержит.

Теперь о надежности крылатых аппаратов. Полеты Шаттлов единичные. Еще не было ни одного раза, чтобы в полете одновременно были два Шаттла (Союзы - много раз). Если дать развернуться системе по настоящему, то в космосе одновременно будет находиться по нескольку многоразовых крылатых аппаратов. Более простые военные и гражданские самолеты регулярно бъются. При этом они не взлетают вертикально на ракете, и даже не отделяются от самолета носителя. Я не говорю уже про вибрации и перепады температур. Да, Шаттл пока по причине собственно самого планера не разбился ни разу, не успел, другие системы опередили. Боюсь только, что экономически выгодной интенсивности полетов ему не выдержать. Сейчас надежность выдерживается за счет того, что для каждого полета Шаттл вылизывают тысячи специалистов высочайшего класса. Как можно будет обеспечить такую надежность при увеличении интенсивности полетов в 10 и более раз... Только не говорите, что в процессе эксплуотации можно будет дойти до состояния, что между полетами будет достаточно только визуального осмотра как у кукурузника.

ЦитироватьНу, тогда Паркисона, а с ним и DASA, и BAE тоже нужно приобщить к аферистам.

Прямо таки всех? Или только ту их часть котая парит агрегаты типа Хотола?

ЦитироватьА что касается трехкомпонентного движка, то первый вариант МАКСа был с тремя "обычными" движками, рассматривались даже кузнецовские от Н-1. Так что не в движках дело.

Действительно не в движках. Но в зависимости от типа движка глубина аферы меняется:
-чисто водородный - просто афера
-трёхкомпонентный - афера в квадрате
-чисто керосиновый - афера в кубе.
 :)

Цитироватья сам лично никогда Хотол всерьез не воспринимал

Интересно, почему? Принципиальная неосуществимость заявленой джля него двигательной установки или другие причины?

Цитироватьчто же касается Гермеса, хопа, МАКСа и проч, то скажу - эти аппараты ничем принципиально не отличаются от Бурана и шаттла.

Ничего себе! Стартовать с самолёта и выходить на орбиту в одну ступень это "принципиально не отличается"? Или на лету самому себе добывать и сжижать кислород из атмосферы?

Цитировать

Цитироватья сам лично никогда Хотол всерьез не воспринимал

Интересно, почему? Принципиальная неосуществимость заявленой джля него двигательной установки или другие причины?

Цитироватьчто же касается Гермеса, хопа, МАКСа и проч, то скажу - эти аппараты ничем принципиально не отличаются от Бурана и шаттла.

Ничего себе! Стартовать с самолёта и выходить на орбиту в одну ступень это "принципиально не отличается"? Или на лету самому себе добывать и сжижать кислород из атмосферы?

Здесь хотол не имелся ввиду, и в первую очередь у меня негативное отношение к нему именно из-за двигательной установки. С точки зрения технического риска это что-то вроде англицкого варианта нашего "гурколета" МГ-19 - нельзя реализовать новый проект, который базируется на принципиально новом типе ДУ, не имеющим аналогов, задела и требующем колоссальный объем НИОКР.
Поэтому я и пишу, что в Гермесе "Молния" участвовала, а Хотол только консультировала (в смысле срубила деньги за продувки модели, пояснения по воздушному разделению ступеней, попиарила себя в Европе, смоталась за счет заказчика в Фарнборо, на Уэмбли и Уимблдон, и все)

ЦитироватьНу что ж.
Крылатые многоразовые системы становятся экономически выгодными при интенсивной их эксплуатации. Этот вроде плюс, на самом деле один из основных минусов. Если нет задач для полетов, то сидя на Земле эта система начинает жрать столько же, сколько и при полетах.

А зачем разрабатывать многоразовик изначально пилотируемым? Пилотируемой может быть лишь одна из последующих модификаций. И если нет необходимого количества полезных нагрузок на орбите Земли, почему нельзя отправить транзитом за пределы LEO нагрузку "вредную", ту которая требует затрат на утилизацию и захоронение на Земле? Эти деньги все равно придется тратить, и чтобы не закапывать их впустую в землю, не лучше ли пустить их на развитие космонавтики. Тогда можно получить транспортную систему позволяющую решать задачи не на одну голову выше, чем нынешние.

Тут обсуждались лишь два варианта - парашютный и крылатый.А если рассмотреть и третий - посадка на двигателях ? Какова масса ДУ с топливом по сравнению например с парашютным вариантом(если требуется обеспечить скорость снижения в момент касания равный скорости снижения на парашютах.)Если учитывать что в парашютном варианте обязателен запасной парашют - то разница будет видимо не так уж и велика.Двигатели могут быть расположены"под" ТЗЩ который  потребуется сбрасывать после "гарячей" фазы торможения(как видимо будет и в парашютном варианте)

Хороший Клипер - мёртвый Клипер. :)

Интересно - а какого мнение Старого о "Заре" ? Никогда не слышал что он о ней думает.Разработчик тот же кто и "Союз" ваял - Феоктистов. :D

ЦитироватьИнтересно - а какого мнение Старого о "Заре" ? Никогда не слышал что он о ней думает.Разработчик тот же кто и "Союз" ваял - Феоктистов. :D

Плохое у меня о ней мнение. Не надо это было.

Из-за способа посадки ?Или ВООБЩЕ ?

Цитировать

ЦитироватьИнтересно - а какого мнение Старого о "Заре" ? Никогда не слышал что он о ней думает.Разработчик тот же кто и "Союз" ваял - Феоктистов. :D

Плохое у меня о ней мнение. Не надо это было.

Честно говоря у меня давно возникла идея спросить Старого, а о каком проекте у него хорошее мнение. Думаю, это займет гораздо меньше времени, чем спрашивать про плохое. Наверно дело кончится перечислением пары забугорных проектов, и половинкой отечественного :D

Старый - это диагноз!  :lol:

Согласен с ЧСВ - Клипер лучше летающий.

Согласен с Беллом - оба варианта хороши, и у обоих свои плюсы.

Обеими руками согласен с В.Л. по части хорошего и плохого маркетинга идей. Энергии заикаться о конкурирующих проектах Клиперу - это рубить сук, на (одном из) котором сидит, причём вместе с кое-чем на суку. О технических нюансах альт-проекта - позже.

Старый в этой теме здравых идей не продемонстрировал :( .

Насчёт исходного вопроса :) проголосовал в итоге за крылья :) . У них, например, такой плюс, что они перспективнее :) то есть, результат дают лучший :) .

ЦитироватьИз-за способа посадки ?Или ВООБЩЕ ?

Хм, нашли у кого спросить...
У Старого ВООБЩЕ плохое мнение о ВСЕЙ пилотируемой космонавтике, а уж что не было реализовано - прожекты, химеры и аферы.  :D

Цитировать

ЦитироватьИз-за способа посадки ?Или ВООБЩЕ ?

Хм, нашли у кого спросить...
У Старого ВООБЩЕ плохое мнение о ВСЕЙ пилотируемой космонавтике, а уж что не было реализовано - прожекты, химеры и аферы.  :D

И все же, я хотел бы получить список пары тройки прошедших программ, которые Старый считает хорошими, и пары тройки будущих. Я думаю, это будет полезно и позволит не придираться к человеку по мелочам :D

ЦитироватьУ Старого ВООБЩЕ плохое мнение о ВСЕЙ пилотируемой космонавтике, а уж что не было реализовано - прожекты, химеры и аферы.  :D

А как правильно? Всё что БЫЛО реализовано - прожекты, аферы и химеры? ;)

ЦитироватьИз-за способа посадки ?Или ВООБЩЕ ?

Вообще. Но и ииз-за способа посадки. И из-за идеи многоазовости.

ЦитироватьИ из-за идеи многоазовости.

Наверное Штарый уже настолько наоблуживался этой авиатехники, что, мне кажется, скоро и об одноразовых самолетах начнет говорить!  :lol: Я прав, Старый? :wink:

Старый, не увиливай. Что же все таки было (будет) хорошее ...
Хорошее, ХОрошее, ХОРошее, ХОРОшее, ХОРОШее, ХОРОШЕе, ХОРОШЕЕ. :D  Ну хочется мне услышать от тебя чуть-чуть ПОЗИТИВА.
ПОЗИТИВ в студию :D

Цитировать

ЦитироватьИ из-за идеи многоазовости.

Наверное Штарый уже настолько наоблуживался этой авиатехники, что, мне кажется, скоро и об одноразовых самолетах начнет говорить!  :lol: Я прав, Старый? :wink:

Ну, тут Старый не нужен. Такие системы уже давно есть, крылатые ракеты называются. А что, дешево и сердито. :D

ЦитироватьСтарый, не увиливай. Что же все таки было (будет) хорошее ...
Хорошее, ХОрошее, ХОРошее, ХОРОшее, ХОРОШее, ХОРОШЕе, ХОРОШЕЕ. :D  Ну хочется мне услышать от тебя чуть-чуть ПОЗИТИВА.
ПОЗИТИВ в студию :D

Старый, на провокации не поддавайся!
Держись, мы в тебя верим!
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНу, тут Старый не нужен. Такие системы уже давно есть, крылатые ракеты называются. А что, дешево и сердито. :D

Однако! И что только и не придумают, лишь бы Старому угодить! :shock:    :)
Хотя в любом случае управляемая авиабомба сброшенная с  многоразовой системы будет гораздо дешевле, примерно на два порядка! 8)

ЦитироватьНаверное Штарый уже настолько наоблуживался этой авиатехники, что, мне кажется, скоро и об одноразовых самолетах начнет говорить!  :lol: Я прав, Старый? :wink:

Пока ограничимся одноразовыми пластиковыми бутылками. И крылатыми ракетами.

ЦитироватьСтарый, не увиливай. Что же все таки было (будет) хорошее ...
Хорошее, ХОрошее, ХОРошее, ХОРОшее, ХОРОШее, ХОРОШЕе, ХОРОШЕЕ. :D  Ну хочется мне услышать от тебя чуть-чуть ПОЗИТИВА.
ПОЗИТИВ в студию :D

Я начал отвечать и тут у меня пропал интернет.
 Хорошее (из пилотируемых) было Джеминай, Аполлон и Скайлэб. И всё.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Так им! По балде, по балде!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, не увиливай. Что же все таки было (будет) хорошее ...
Хорошее, ХОрошее, ХОРошее, ХОРОшее, ХОРОШее, ХОРОШЕе, ХОРОШЕЕ. :D  Ну хочется мне услышать от тебя чуть-чуть ПОЗИТИВА.
ПОЗИТИВ в студию :D

Я начал отвечать и тут у меня пропал интернет.
 Хорошее (из пилотируемых) было Джеминай, Аполлон и Скайлэб. И всё.

У меня больше вопросов нет. Из этого и будем исходить. Всем обсуждать вышеперечисленные программы!!! :shock:

Цитировать

ЦитироватьНу, тут Старый не нужен. Такие системы уже давно есть, крылатые ракеты называются. А что, дешево и сердито. :D

Однако! И что только и не придумают, лишь бы Старому угодить! :shock:    :)
Хотя в любом случае управляемая авиабомба сброшенная с  многоразовой системы будет гораздо дешевле, примерно на два порядка! 8)

Только не надо забывать оговорку: "Если эта многоразовая система преодолеет систему ПВО" :D

Цитировать

ЦитироватьНу, тут Старый не нужен. Такие системы уже давно есть, крылатые ракеты называются. А что, дешево и сердито. :D

Однако! И что только и не придумают, лишь бы Старому угодить! :shock:    :)

Хмммм... Неужели крылатые ракеты придумали чтобы угодить мне?

ЦитироватьХотя в любом случае управляемая авиабомба сброшенная с  многоразовой системы будет гораздо дешевле, примерно на два порядка! 8)

Ну давайте значит будем РН считать управляемой ракетой а стартовый комплекс - многоразовой системой. Годится?

ЦитироватьХмммм... Неужели крылатые ракеты придумали чтобы угодить мне?

Ну так ведь они же одноразовые!:D

ЦитироватьНу давайте значит будем РН считать управляемой ракетой а стартовый комплекс - многоразовой системой. Годится?

Вот я и говорю, что Ваша логика уже движется к одноразовым самолетам :( . :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, не увиливай. Что же все таки было (будет) хорошее ...
Хорошее, ХОрошее, ХОРошее, ХОРОшее, ХОРОШее, ХОРОШЕе, ХОРОШЕЕ. :D  Ну хочется мне услышать от тебя чуть-чуть ПОЗИТИВА.
ПОЗИТИВ в студию :D

Я начал отвечать и тут у меня пропал интернет.
 Хорошее (из пилотируемых) было Джеминай, Аполлон и Скайлэб. И всё.

У меня больше вопросов нет. Из этого и будем исходить. Всем обсуждать вышеперечисленные программы!!! :shock:

На счет программы Аполло не скажу, а в остальном Старый похоже из всех искусств предпочитает цирк :D Ведь что вытворяли шельмецы ... :D

У всех перечисленных Старым программ есть общая черта - бесперспективность. Особенно Джеминай в этом плане выделяется: изящный инженерный минимализм и одновременно полная практическая непригодность хоть для чего-нибудь.
То ли дело "Союз": "...есть у революции начало, нет у революции конца".

О, да :) . Аполлон особенно отличился, будучи тяжёлым, тесным и жутко дорогим кораблём одновременно; даже Штатам не по карману оказалось его гонять - дешевле оказался жутко дорогой Шаттл :) . Впрочем, грешно смеяться над убогим :) Союз слишком чётко оттеняет все огрехи Аполлона.

:)

ЦитироватьУ всех перечисленных Старым программ есть общая черта - бесперспективность. Особенно Джеминай в этом плане выделяется: изящный инженерный минимализм и одновременно полная практическая непригодность хоть для чего-нибудь.

Пригоден для своего назначения - отработка маневрирования, стыковки, выходов в открытый космос, длительных полётов.

ЦитироватьТо ли дело "Союз": "...есть у революции начало, нет у революции конца"

Да ужжж... С какой стороны у Союза конец тут ещё не обсуждали... :)

Цитировать

ЦитироватьУ всех перечисленных Старым программ есть общая черта - бесперспективность. Особенно Джеминай в этом плане выделяется: изящный инженерный минимализм и одновременно полная практическая непригодность хоть для чего-нибудь.

Пригоден для своего назначения - отработка маневрирования, стыковки, выходов в открытый космос, длительных полётов.

ЦитироватьТо ли дело "Союз": "...есть у революции начало, нет у революции конца"

Да ужжж... С какой стороны у Союза конец тут ещё не обсуждали... :)

Да уж! Особенно хорош был Джемини для отработки долговременных полетов. 15 суток в кресле, это надо было высидеть. А компановка, при которой принципиально невозможно осуществлять переход из корабля в корабль через стыковочный узел. Очень перспективное техническое решение.
Аполло, ни два, ни полтора. Для Луны немного слабоват, для околоземной орбиты немного сильноват.
Ну а уж Скайлэб, одно то решение, что станцию сделали без КДУ, это вершина технической мысли. Бухнуть 77 т на орбиту и не вместить туда несколько т топлива.
Такая любовь к покойникам сильно на некрофилию смахивает :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ из-за идеи многоазовости.

Наверное Штарый уже настолько наоблуживался этой авиатехники, что, мне кажется, скоро и об одноразовых самолетах начнет говорить!  :lol: Я прав, Старый? :wink:

Ну, тут Старый не нужен. Такие системы уже давно есть, крылатые ракеты называются. А что, дешево и сердито. :D

Осталось лишь сделать эти крылатые ракеты пассажирскими и мечта Старого наконец-то появится и в авиации. :D Авиационная пассажирская крылатая одноразовая штуковина - кааак звучит, однако! :lol: :wink:

Цитировать

ЦитироватьУ Старого ВООБЩЕ плохое мнение о ВСЕЙ пилотируемой космонавтике, а уж что не было реализовано - прожекты, химеры и аферы.  :D

А как правильно? Всё что БЫЛО реализовано - прожекты, аферы и химеры? ;)

Правильно видеть мир цветным, а не черно-белым, вы же даже оттенков серого замечать не хотите. Это к тому, что по вашему все нереализованные проекты от аферистов, а это не так. ;)

ЦитироватьХорошее (из пилотируемых) было Джеминай, Аполлон и Скайлэб. И всё.

Старый, вы меня удивляете, это же "свалка истории". Где же логика? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ из-за идеи многоазовости.

Наверное Штарый уже настолько наоблуживался этой авиатехники, что, мне кажется, скоро и об одноразовых самолетах начнет говорить!  :lol: Я прав, Старый? :wink:

Ну, тут Старый не нужен. Такие системы уже давно есть, крылатые ракеты называются. А что, дешево и сердито. :D

Осталось лишь сделать эти крылатые ракеты пассажирскими и мечта Старого наконец-то появится и в авиации. :D Авиационная пассажирская крылатая одноразовая штуковина - кааак звучит, однако! :lol: :wink:

Вообще то кто-то там мне друг, но истина дороже. Дело в том, что я тоже не люблю многоразовые системы применительно к космосу. Слишком много качественно разнородных сред приходится преодолевать космическому аппарату. Соответственно многоразовый аппарат большую часть времени занимается тем, что таскает бесполезные для данной среды системы. Это вес, это другие требования к надежности, это другая стоимость системы. Сколько уже сил и средств потрачено на многоразовые системы, а воз и ныне там. Даже Шаттл многоразовой системой можно назвать только с большой натяжкой.  За эти деньги давно можно было слетать на Луну, сделать лунную базу и высадиться на Марсе. Но сторонники многоразовости все нас убеждают, вот потратим еще пять раз по стольку и сделаем такую дешевизну, что сразу все в космосе окажемся. Здесь я стою на позициях консервативных. Пока не появятся двигательные установки со значительно большим УИ, многоразовые системы будут приносить только убытки, и хорошо, если только финансовые. Но еще не факт, что с созданием новых ДУ многоразовые системы получатся дешевле одноразовых на этих же ДУ. Таскать то ненужные детали с собой им все равно придется, и проходить межполетное пристрастное обслуживание тоже.
Я понимаю, что многим автомобилистам составляет эстетическое наслаждение постоянная переборка промасленного двигателя и ходовой. Это позволяет на несколько часов в день сбегать от сварливой тещи, скучной жены и хулиганов детей. Но это личное дело автомобилиста, и идет оно за счет его личного свободного времени. В космонавтике за такие удовольствия надо платить. и платить много. Я предпочитаю работать с чистыми свеженькими деталями, еще тепленькими, которые не подведут.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ Старого ВООБЩЕ плохое мнение о ВСЕЙ пилотируемой космонавтике, а уж что не было реализовано - прожекты, химеры и аферы.  :D

А как правильно? Всё что БЫЛО реализовано - прожекты, аферы и химеры? ;)

Правильно видеть мир цветным, а не черно-белым, вы же даже оттенков серого замечать не хотите. Это к тому, что по вашему все нереализованные проекты от аферистов, а это не так. ;)

ЦитироватьХорошее (из пилотируемых) было Джеминай, Аполлон и Скайлэб. И всё.

Старый, вы меня удивляете, это же "свалка истории". Где же логика? ;)

Да какая уж логика :) Старый из того, что Джемини-Аполло-Скайлэб летали делает "логический" вывод, что, если что-то не есть Джемини-Аполло-Скайлэб, то оно не летало.

То есть, из A -> B делает вывод, что не-A -> не-B. Вот такая логика Старого :)

По моему перечислив данную триаду, Старый дезавуировал все свои прежние заявления. :D

ЦитироватьДа какая уж логика :) Старый из того, что Джемини-Аполло-Скайлэб летали делает "логический" вывод, что, если что-то не есть Джемини-Аполло-Скайлэб, то оно не летало.

То есть, из A -> B делает вывод, что не-A -> не-B. Вот такая логика Старого :)

Немногим более. :)
Если летал "Апполон", следовательно, все что не "Апполон" - не только не летает, но и летать НЕ МОЖЕТ, ибо есть афера, сон разума, попил, ну и т.д.

То есть, если A->B, то not(A)->not(B)->C. :)

А переход любой технологии от состояния проекта до состояния полезной летающей железяки - это нечто данное нам свыше и доступное лишь богам, да и то в прошедший короткий период примерно с 1940-го по 1960-й год. :)

Старый на то и Старый, чтобы на все ворчать, а когда прижмешь его прямым вопросом, отвечать маразматическим бредом :D

ЦитироватьВообще то кто-то там мне друг, но истина дороже. Дело в том, что я тоже не люблю многоразовые системы применительно к космосу.

Ну, могу сознаться. Все эти истории с "подхватом" мне тоже не очень нравятся. Я вполне могу понять, что экономические выкладки могли показать положительный результат. Я вполне могу допустить, что первый подхват и второй и какой-нибудь двадцать-второй могут быть успешны. Ну, а если в двадцать-последний раз подхватываемый объект возьмёт и упадёт на голову подхватывающего субъекта? Что тогда? Убытки этого не расчётного случая вполне могут перекрыть всю выгоду от реализации проекта. Мне кажется прав Зомби. Уж лучше сразу АКР. :cry:

Цитировать

ЦитироватьВообще то кто-то там мне друг, но истина дороже. Дело в том, что я тоже не люблю многоразовые системы применительно к космосу.

Ну, могу сознаться. Все эти истории с "подхватом" мне тоже не очень нравятся. Я вполне могу понять, что экономические выкладки могли показать положительный результат. Я вполне могу допустить, что первый подхват и второй и какой-нибудь двадцать-второй могут быть успешны. Ну, а если в двадцать-последний раз подхватываемый объект возьмёт и упадёт на голову подхватывающего субъекта? Что тогда? Убытки этого не расчётного случая вполне могут перекрыть всю выгоду от реализации проекта. Мне кажется прав Зомби. Уж лучше сразу АКР. :cry:

Мне так и не удалось по приводившимся ссылкам найти материалы по подхвату. Посему принимая справедливый упрек, что прежде чем критиковать, надо познакомиться с первоисточниками, продолжаю оставаться в сомнениях и неведении. Что за такую чудо систему придумали, что ВЕРТОЛЕТ сможет подхватить достаточно тяжелый объект и ничего не сделать при этом с парашютом, о чем пришлось бы потом жалеть. Может все же кто нить "обнародует" идеи широкой публике. Может и впрямь тут хорошее решение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще то кто-то там мне друг, но истина дороже. Дело в том, что я тоже не люблю многоразовые системы применительно к космосу.

Ну, могу сознаться. Все эти истории с "подхватом" мне тоже не очень нравятся. Я вполне могу понять, что экономические выкладки могли показать положительный результат. Я вполне могу допустить, что первый подхват и второй и какой-нибудь двадцать-второй могут быть успешны. Ну, а если в двадцать-последний раз подхватываемый объект возьмёт и упадёт на голову подхватывающего субъекта? Что тогда? Убытки этого не расчётного случая вполне могут перекрыть всю выгоду от реализации проекта. Мне кажется прав Зомби. Уж лучше сразу АКР. :cry:

Мне так и не удалось по приводившимся ссылкам найти материалы по подхвату. Посему принимая справедливый упрек, что прежде чем критиковать, надо познакомиться с первоисточниками, продолжаю оставаться в сомнениях и неведении. Что за такую чудо систему придумали, что ВЕРТОЛЕТ сможет подхватить достаточно тяжелый объект и ничего не сделать при этом с парашютом, о чем пришлось бы потом жалеть. Может все же кто нить "обнародует" идеи широкой публике. Может и впрямь тут хорошее решение.

Пожалуйста, скажите какие ссылки не работают?
если на материалы (рисунки, слайды) размещенные на сайте belants.narod.ru/...
то вы сначала по ссылке попадаете на страницу yandex.ru (narod.ru), а потом находbте на ней эту ссылку и повторно нажимаете. Так сделано у них  :( .

Обязательно скажите если что-то неработает.

Я готовлю публикацию по подхвату на сайте:
http://belants.narod.ru там приведу материалы, но мне требуется время.

Постараюсь выложить побольше. :D

Цитировать

ЦитироватьВообще то кто-то там мне друг, но истина дороже. Дело в том, что я тоже не люблю многоразовые системы применительно к космосу.

Ну, могу сознаться. Все эти истории с "подхватом" мне тоже не очень нравятся. Я вполне могу понять, что экономические выкладки могли показать положительный результат. Я вполне могу допустить, что первый подхват и второй и какой-нибудь двадцать-второй могут быть успешны. Ну, а если в двадцать-последний раз подхватываемый объект возьмёт и упадёт на голову подхватывающего субъекта? Что тогда? Убытки этого не расчётного случая вполне могут перекрыть всю выгоду от реализации проекта. Мне кажется прав Зомби. Уж лучше сразу АКР. :cry:

Подхватов уже более 2-х млн. Только один случай, когда вертолет разбился, но люди остались живы. Парашют наматался на винт.
А главное, вертолет ожидает за пределами поля падения ускорителей, и выдвигается на подхват, после, когда определены координаты ускорителей в зоне падения.

Скоро выложу все на сайт.

Все это, конечно, здорово - многоразовость, понимаешь! А нельзя ли выложить хотя бы грубые оценки экономической эффективности спасения блоков 1-й ступени "Ангары". Например, оценки, сделанные мной лет 15 назад, подтверждают вывод о нецелесообразности (на нынешнем техническом уровне ракетной техники) применения многоразовых блоков РН. Хотелось бы убедиться в обратном. С уважением, Дмитрий В.

Цитата:"– Наши специалисты работали над «Клипером» уже несколько лет, но особенно плотно именно в последнее время, последние два месяца. И действительно, мы приняли решение делать систему с планерной посадкой. Это позволит уменьшить травматизм корабля при посадке, что значительно увеличит его срок службы."-------
http://www.gazeta.ru/2005/08/19/oa_167937.shtml
Значит очередное "окончательное" решение принято.Под предлогом "уменьшения травматизма корабля" :D  А ведь парашютно-реактивная система приземления явно предпочтительней - но хозяин-барин,флаг (то есть крыло) ему в руки. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще то кто-то там мне друг, но истина дороже. Дело в том, что я тоже не люблю многоразовые системы применительно к космосу.

Ну, могу сознаться. Все эти истории с "подхватом" мне тоже не очень нравятся. Я вполне могу понять, что экономические выкладки могли показать положительный результат. Я вполне могу допустить, что первый подхват и второй и какой-нибудь двадцать-второй могут быть успешны. Ну, а если в двадцать-последний раз подхватываемый объект возьмёт и упадёт на голову подхватывающего субъекта? Что тогда? Убытки этого не расчётного случая вполне могут перекрыть всю выгоду от реализации проекта. Мне кажется прав Зомби. Уж лучше сразу АКР. :cry:

Подхватов уже более 2-х млн. Только один случай, когда вертолет разбился, но люди остались живы. Парашют наматался на винт.
А главное, вертолет ожидает за пределами поля падения ускорителей, и выдвигается на подхват, после, когда определены координаты ускорителей в зоне падения.

Скоро выложу все на сайт.

1. Говоря о нелюбви к многоразовым системам я не имел ввиду систему подхвата блоков первой ступени. Подход действительно интересный. Здесь нет речи о полностью многоразовой системе. Более того, спасается только та часть системы, которая подвержена минимальным полетным нагрузкам. В аналогичных системах с посадкой на воду и на сушу блоков первой ступени наибольшие нагрузки происходят во время касания. При посадке на воду нагрузки меньше, но надо учитывать взаимодействие конструкции с водой. Система подхвата позволяет осуществлять приземление в наиболее выгодных условиях. Специальная посадочная площадка может быть дополнительно оборудована натянутой над землей сеткой, или пневматическим ковром, что позволит сделать условия касания "нежными". При достаточно высоком ресурсе работы двигателей межполетное обслуживание блока после подхвата может быть сведено к минимуму.

С точки зрения спасения космических объектов, в т.ч. аппаратов типа Клипера, запретов тоже нет. Но, при этом аппарат должен быть бескрылим. Но здесь появляются и некоторые сложности: бескрылый аппарат имеет меньшую точность приземления. Кроме того, для успешного спасения экипажа место приземления может варьироваться в очень широких пределах. Все это требует или разворачивания большого количества служб подхвата по трассе полета, либо подхват будет скорее исключением, чем правилом.

Нескромный вопрос: что конкретно запатентовано в данном случае, если учесть, что проекты подхватов, и конкретно сами подхваты имеют такую глубокую историю?

Небольшое дополнение: в данном проекте мы имеем дело не с многоразовой системой, самостоятельно обеспечивающей свою многоразовость (отсюда сложность, дороговизна и неэффективность), а с несколькими (двумя) системами работающими совместно в определенный момент, а по отдельности каждая система приспособлена к работе в своих условиях. В качестве примера можно предложить представить себе многоразовый блок первой ступени с установленными на него двигателем и ротором от вертолета. Такая система тоже будет "нежно" приземлять блок, но об экономической эффективности и надежности я бы говорить побоялся.

ЦитироватьНебольшое дополнение: в данном проекте мы имеем дело не с многоразовой системой, самостоятельно обеспечивающей свою многоразовость (отсюда сложность, дороговизна и неэффективность), а с несколькими (двумя) системами работающими совместно в определенный момент, а по отдельности каждая система приспособлена к работе в своих условиях. В качестве примера можно предложить представить себе многоразовый блок первой ступени с установленными на него двигателем и ротором от вертолета. Такая система тоже будет "нежно" приземлять блок, но об экономической эффективности и надежности я бы говорить побоялся.

Да, Вы абсолютно правы.
Именно это и выделяет подхват в ряду других технических решений, которые используются в проектах многоразовых РН.
Подхват это не просто техническое решение, это концепция.
Благодаря подхвату многоразовый ускоритель слабо отличается от одноразового (в том числе и по сухой массе и себестоимости), А РН использующая такие многоразовые ускорители будет иметь почти такие же ЛТХ как у одноразовой.
Ведь именно снижение выводимой ПН в 1.5 и более раз (для FlyBack) и приводит к экономимической несостоятельности существующих проектов многоразовых РН. И именно по этой причине многие специалисты уповают на новые материалы и технологии, которые позволили бы как-то улучшить массовое совершенство и, как итог, экономику. Только, что то нет этих супер технологий и материалов :D !
А если всетаки появятся, то они такойже положительный эффект дадут и для подхватываемых ускорителей.

По этим причинам, подхват по сравнению с другими технологиями и может обеспечить создание экономически эффективной частично многоразовой РН.

ЦитироватьНескромный вопрос: что конкретно запатентовано в данном случае, если учесть, что проекты подхватов, и конкретно сами подхваты имеют такую глубокую историю?

Запатентован "Способ захвата объекта"
Раньше подхват осуществлялся за парашют подхвата. Этот парашют находился над основным парашютом и был прикреплен к его полюсу стренгой (тросом).
При росте массы подхватываемого объека растет купол основного парашюта, для вывода парашюта подхвата из зоны следа основного парашюта стрешгу удлиняют. Одновременно, для удержания больших нагрузок увеличивается и сечение стренги -> растет масса стренги. Растет масса парашюта подхвата для обеспечения собственной прочности при подхвате за него. и т.д.

В результате есть предел когда парашют подхвата не способен устойчиво держаться (а иногда и вообще держаться :D ), и подхватить за него груз невозможно (он балтается).
С другой стороны - большой диаметр парашюта подхвата создает проблеммы с динамической прочностью и опасен для вертолета.
Это подробно исследовано и математически определены пределы применения таких систем (2.3-4.5 тон). Ускоритель не подхватить.
Именно это, а не сложность захода на подхват или соотношение массы подхватываемого груза и вертолета являлось препятствием для расширения сферы применения подхвата.

Кстати, при подхвате вертолетом Ми-26 ускорителей 1 ст. РН "Ангара" соотношение масс соответствует имеющемуся опыту и рекомендациям исследователей.

Мы предложили вместо парашюта подхвата использовать аэродинамический винт (ротор).
1. габариты ротора позволяют вертолету безопасно захватывать объект;
2. габариты ротора позволяют осуществлятьподхват  (петлей на вертолете) за специально приспособленный элемент - ловитель (типа якоря), который прикреплен на стренге ниже ротора;
3.гироскопические свойств раскрученного ротора стабилизируют его положение.

В результате, и это подтверждается нашими исследованиями, задача подхвата ускорителя решается.

Спасибо за разъяснения, принято. Очень подкупает невероятная простота и дешевизна, по сравнению с любыми другими системами. Главное, что все необходимое для испытания системы (мечта Технократа) можно собрать в сарае.

Маленький вопрос: раскрутка ротора осуществляется набегающим потоком, или необходим привод?

А что, сделать просто трос подлинее не судьба? Если то же самое углеволокно использовать, нет никаких проблем хоть 10 км трос сделать...

ЦитироватьОчень подкупает невероятная простота и дешевизна, по сравнению с любыми другими системами.

Блин, ну дурдом! Невероятная сложность и дороговизна превращаются в глазах почитателей в "простоту и дешевизну".

ЦитироватьГлавное, что все необходимое для испытания системы (мечта Технократа) можно собрать в сарае.

Особенно вертолёт Ми-26. Надо олько сарай взять побольше.

А может оно и к лучшему Старый - пускай грохнут об землю пару УРМов ,ну и по последнему предложению от Сергея Б. сам Клипер(надеюсь без пилотов).После этого глядиш вся эта лабуда и окончится  :D

ЦитироватьА может оно и к лучшему Старый - пускай грохнут об землю пару УРМов ,ну и по последнему предложению от Сергея Б. сам Клипер(надеюсь без пилотов).После этого глядиш вся эта лабуда и окончится  :D

Вряд ли кто-нибудь в здравом уме вообще затеет такие эксперименты. Но я предлагал Сергею Б для пробы попробовать подхватить на лету  какую-нибудь 10-тонную чушку, например платформу с БМД. А он жмётся чтото... ;)
 Но пока я не хочу распыляться на техническую нереализуемость. Охота с экономикой покончить. А он жмётся чтото... :)

ЦитироватьВряд ли кто-нибудь в здравом уме вообще затеет такие эксперименты. Но я предлагал Сергею Б для пробы попробовать подхватить на лету  какую-нибудь 10-тонную чушку, например платформу с БМД. А он жмётся чтото... ;)
 Но пока я не хочу распыляться на техническую нереализуемость. Охота с экономикой покончить. А он жмётся чтото... :)

Да видно, не дождемся мы экономических выкладок! А любопытно бы взглянуть. Что-то мне подсказывает, что в расчетах половина факторов не учтена, а другая - учтена неправильно, имхо, ессно.

Ещё раз говорю - "крылатость" не подводила шаттлы, Колумбию подвёл бак + отсутствие резервирования теплозащиты на кромках.

 Сейчас крылья можно сделать из жаропрочных композитов, которые будут стоять и при повреждённой теплозащите.

ЦитироватьСейчас крылья можно сделать из жаропрочных композитов, которые будут стоять и при повреждённой теплозащите.

Каких, например?

Цитировать... как по вашему, что лучше крылья или парашют?

Я за крылья.

N2H4

Хороший вопрос...
Откровенно говоря, было бы правильно, чтобы, "Клипер", имеющий крылья, имел и парашюты - на случай внештатных ситуаций.
Случиться может что угодго, резонно максимально подстраховаЦЦа.

Пардон, у меня почему-то копия предыдущего поста получилась.
И удалить дубль не получаеЦЦа...

Цитировать

ЦитироватьСейчас крылья можно сделать из жаропрочных композитов, которые будут стоять и при повреждённой теплозащите.

Каких, например?

 Из стеклопластиков и углепластиков, которые используются в соплах РДТТ, например, уже давно. :)

Кстати, интересно, "парашютники" представляют себе размер этого самого парашюта? ;)
 Для 2,5 тонн СА Союза площадь парашюта - ОКОЛО 1000 КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ...  :D

 А теперь представим, что у нас раскрывающееся крыло в 10 раз меньше - 100 квадратных метров.
 Нагрузка на крыло будет 25 килограммов - как у самолётов времён первой мировой войны.

 Такой аппарат будет садиться на грунт как эти самые самолёты - посадочная скорость будет очень низкой.

Сомневаюсь,что удельная масса крыла (кг/м2) будет такой же, как у десяти слоёв парашютного шелка.

Чтото я подумал про вертолётный подхват клипера. Скажет какой нибудь лётчик в кругу друзей: "На днях подхватил клиппер". А народ не расслышит, и что отогда? Что про него подумают? :( :)

ЦитироватьЧтото я подумал про вертолётный подхват клипера. Скажет какой нибудь лётчик в кругу друзей: "На днях подхватил клиппер". А народ не расслышит, и что отогда? Что про него подумают? :( :)

Что-то Вас опять понесло не туда. Это называется "озабоченность", или, как говорят в народе: "Седина в бороду, Бес в ребро". А еще хочет поблажек в Аду :D

ЦитироватьЧто-то Вас опять понесло не туда. Это называется "озабоченность", или, как говорят в народе: "Седина в бороду, Бес в ребро". А еще хочет поблажек в Аду :D

А что, что делать если все названия такие? Видать какие времена такие и названия... По поводу того что трудно придумать название нелепее Клипера тут уже говорили. Но предложить его подхватывать это уже вобще...
 Сон разума рождает чудовищ. (с) Гойя, да?

ЦитироватьСомневаюсь,что удельная масса крыла (кг/м2) будет такой же, как у десяти слоёв парашютного шелка.

 Так крыло сие несущее только на дозвуке и может максимально раскрываться в момент посадки.

 Оно может быть точно так же надувным и мягким, как парашют, причем надутое хорошим избыточным давлением изнутри будет весьма жестким. Одна атмосфера это как-никак 10 тонн на метр квадратный.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то Вас опять понесло не туда. Это называется "озабоченность", или, как говорят в народе: "Седина в бороду, Бес в ребро". А еще хочет поблажек в Аду :D

А что, что делать если все названия такие? Видать какие времена такие и названия... По поводу того что трудно придумать название нелепее Клипера тут уже говорили. Но предложить его подхватывать это уже вобще...
 Сон разума рождает чудовищ. (с) Гойя, да?

Ох старый, каждый слышит в меру своей ИСПОРЧЕННОСТИ.
Мне, при слове Клипер видится море и паруса, а тебе видимо совсем другие жидкости и ткани. Ну дыть другому палец покажи, так он ржать начнет ... :D

К сведенью Старого - шутка повторенная дважды становится глупостью.

Повторяю сказанное в другой теме, байдарка габаритами 1х4 метра имеет массу 10 кг, а можно сделать и легче, если постараться. :)

 Поднимает такой девайс примерно до тонны, эксплуатируется в скотских условиях, и несёт на себе ответственность за безопасность бедных и сирых гражданских туристов. :)

 Масса эдак 3,5 кг на квадратный метр...

 Байду можно слабать, а крыло для КК нет? ;)  :D

ЦитироватьПовторяю сказанное в другой теме, байдарка габаритами 1х4 метра имеет массу 10 кг, а можно сделать и легче, если постараться. :)

 Поднимает такой девайс примерно до тонны, эксплуатируется в скотских условиях, и несёт на себе ответственность за безопасность бедных и сирых гражданских туристов. :)

 Масса эдак 3,5 кг на квадратный метр...

 Байду можно слабать, а крыло для КК нет? ;)  :D

После прохождения участка активного торможения, космонавты вылезают на поверхность КК, достают из пенала каркас, начинают скручивать, обтягивать шкурой (стащенной у фуры СовТрансАвто).... Картинка! :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьПовторяю сказанное в другой теме, байдарка габаритами 1х4 метра имеет массу 10 кг, а можно сделать и легче, если постараться. :)

 Поднимает такой девайс примерно до тонны, эксплуатируется в скотских условиях, и несёт на себе ответственность за безопасность бедных и сирых гражданских туристов. :)

 Масса эдак 3,5 кг на квадратный метр...

 Байду можно слабать, а крыло для КК нет? ;)  :D

После прохождения участка активного торможения, космонавты вылезают на поверхность КК, достают из пенала каркас, начинают скручивать, обтягивать шкурой (стащенной у фуры СовТрансАвто).... Картинка! :mrgreen:

 frost_ii вы отстали от жизни. :)

 Сейчас есть надувные байды, которые надуваются одним нажатием на "кнопку" - углекислота их надувает. :)

 Туризм - Большой Бизнес, там много чего напридумано. :)

В надежде отвлеч народ от флуда и вернуть к теме следующая картинка:

(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/KK.jpg)

Новый и старый Клипер.
(растет помаленьку... ;) [/size])

ЦитироватьВ надежде отвлеч народ от флуда...

Там где Бродяга это невозможно... :(

ЦитироватьНовый и старый Клипер.
(растет помаленьку... ;) [/size])

Уф. Не впишутся они в ракету с такими аппетитами...

Понятно, конечно, что объём - не масса, но растёт-то не внутренняя капсула :) а внешние системы - ТЗП, крыло...

ЦитироватьНовый и старый Клипер.
(растет помаленьку... ;) [/size])

Похоже, парашют уже совсем исчез. Как класс. :wink:

ЦитироватьУф. Не впишутся они в ракету с такими аппетитами...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7714.jpg
Пока, вроде бы вписываются. ;)

Цитировать

ЦитироватьНовый и старый Клипер.
(растет помаленьку... ;) [/size])

Похоже, парашют уже совсем исчез. Как класс. :wink:

"Крылатый" Клипер не Су-26,  парашют разве поможет?

При полном отказе от парашюта могут возникнуть большие проблеммы с приземлением в случае скажем аварии носителя.САС конечно "вырвет" Клипер,но в каком состоянии он после этого окажется ?А ведь следует произвести достаточно сложные динамические операции для выхода на глиссаду снижения,сама посадка.Небольшое повреждение - и кранты космонавтам.Нельзя же допустить повторения катастрофы с "Челенджером" - а именно это напрямую угрожает Клиперу если не будет парашютной системмы .

Цитировать

ЦитироватьПохоже, парашют уже совсем исчез. Как класс. :wink:

"Крылатый" Клипер не Су-26,  парашют разве поможет?

Да, уж! Двуликость Клипера (ну, крылья в брюхе и парашют в горбу) вызывали смешанные ощущения. Да и экономии массы это вряд ли помогало. Может и к лучшему, если один вариант устаканится. :wink:

Цитировать"Крылатый" Клипер не Су-26,  парашют разве поможет?

12-тонной БМД-шке помогает...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58746.jpg)

Если уж так захотелось крыло-то придется ставить катапульты для каждого космонавта.Блин - одно хуже другого - ну какого черта они в угоду Европе идут на эту глупость - крыло???

ЦитироватьПри полном отказе от парашюта могут возникнуть большие проблеммы с приземлением в случае скажем аварии носителя.САС конечно "вырвет" Клипер,но в каком состоянии он после этого окажется ?А ведь следует произвести достаточно сложные динамические операции для выхода на глиссаду снижения,сама посадка.Небольшое повреждение - и кранты космонавтам.Нельзя же допустить повторения катастрофы с "Челенджером" - а именно это напрямую угрожает Клиперу если не будет парашютной системмы .

Да. И правда. Отсюда скромный вывод - надо убрать РН :P . Ну, в смысле заменить Онегу1/Зенит2/Ангару3/Союз3 на что-нибудь типа БелыйРыцарь3. Ну, а картинку в Энергии и перерисовать могут. Им не впервой. :wink:

Цитировать

Цитировать"Крылатый" Клипер не Су-26,  парашют разве поможет?

12-тонной БМД-шке помогает...

Это потому, что у нее крыльев нету. ;)
На одном КК надо что то одно: или крылья, или парашют.

Цитироватьну какого черта они в угоду Европе идут на эту глупость - крыло???

А это уже другой вопрос. Хочет Европа крылья пусть подключается, не хочет - тогда для себя надо "несущий корпус". ;)  
Но видимо без Европы России никакой Клипер не нужен...  :(

Цитировать

ЦитироватьПри полном отказе от парашюта могут возникнуть большие проблеммы с приземлением в случае скажем аварии носителя.САС конечно "вырвет" Клипер,но в каком состоянии он после этого окажется ?А ведь следует произвести достаточно сложные динамические операции для выхода на глиссаду снижения,сама посадка.Небольшое повреждение - и кранты космонавтам.Нельзя же допустить повторения катастрофы с "Челенджером" - а именно это напрямую угрожает Клиперу если не будет парашютной системмы .

Да. И правда. Отсюда скромный вывод - надо убрать РН :P . Ну, в смысле заменить Онегу1/Зенит2/Ангару3/Союз3 на что-нибудь типа БелыйРыцарь3. Ну, а картинку в Энергии и перерисовать могут. Им не впервой. :wink:

А из каких таких источников следует что крыло это обязательно именно в угоду Европе?
Разве никаких других соображений быть не могло?
По моему из наличия у Гермеса крыльев применительно
к Клиперу не следует решительно ничего.
Кстати - было ли что нибудь слышно о продувке
моделей Клипера в трубе? Или как вариант - проводились ли работы по матмоделированию обтекания (крылатого, бескрылого) Клипера?

Может стоит тогда "объяснить" Европейцам - ну ведь не глупые же они -должны понять -безопасность людей важнее всяких понтов.

ЦитироватьМожет стоит тогда "объяснить" Европейцам - ну ведь не глупые же они -должны понять -безопасность людей важнее всяких понтов.

Еще раз. Дайте пожалуйста ссылочку на документ
из ЕКА в котором бы они говорили что они присоединятся
к проекту по Клиперу в том случае если у Клипера будут (или не будут, неважно) крылья?
Или это нечто высосанное из пальца Старого или например Технократа?

Для раскрытия парашюта нужна определённая высота. Чтобы была возможность управляемо спланировать на крыле на ВПП, тоже нужна высота. Ну так сделают САС, чтобы она, если что, забрасывала Клипер на такую высоту, откуда на крыле можно сесть, только и всего.

Как обычно, задача со многими параметрами. Не только о безопасности приходится беспокоиться - но и о перегрузках, манёвренности, стоимости, наконец, опять же, комфорте для возможных туристов, не говоря о космонавтах...

ЦитироватьЕще раз. Дайте пожалуйста ссылочку на документ
из ЕКА в котором бы они говорили что они присоединятся
к проекту по Клиперу в том случае если у Клипера будут (или не будут, неважно) крылья? Или это нечто высосанное из пальца Старого или например Технократа?

Думаю, ссылка не найдётся. На настолько предварительном этапе проектирования стороны обмениваются "мнениями" и "вкусами" - и без протокола. Думаю, европейцы высказали мнение, что им будет проще - и интересней - подключиться к проекту, если он будет крылатым. Например, проще будет налогоплательщикам объяснить, чем этот проект более прогрессивен, чем альтернативы...

Все гораздо проще - в географии. В Еввропе нет таких степных просторов, что бы можно было с "парашютной" погрешностью сажать КК, а вот аэродромы погуще расположены. ;) А ссылок на подобного рода переговоры о намереньях вы не найдете.

ЦитироватьКстати - было ли что нибудь слышно о продувке
моделей Клипера в трубе? Или как вариант - проводились ли работы по матмоделированию обтекания (крылатого, бескрылого) Клипера?

Продували в первую очередь "бескрылый" вариант, а "крылатый" в КБ Сухого просчитывали (поэтому он так и изменился относительно "бескрылого")

Цитировать

ЦитироватьЕще раз. Дайте пожалуйста ссылочку на документ
из ЕКА в котором бы они говорили что они присоединятся
к проекту по Клиперу в том случае если у Клипера будут (или не будут, неважно) крылья? Или это нечто высосанное из пальца Старого или например Технократа?

Думаю, ссылка не найдётся. На настолько предварительном этапе проектирования стороны обмениваются "мнениями" и "вкусами" - и без протокола. Думаю, европейцы высказали мнение, что им будет проще - и интересней - подключиться к проекту, если он будет крылатым. Например, проще будет налогоплательщикам объяснить, чем этот проект более прогрессивен, чем альтернативы...

В общем, как бы это мягко сказать...
Аргументы о "европейскости" происхождения крыльев которые приведены в этой треде - неубедительны.
С тем же самым успехом и в недрах
наших проектных бюро могла возникнуть эта мысль.
Так что предлагаю такую версию - о крыльях наши проектировщики не мечтали, поскольку это слишком дорого.
Но как только дело запахло финансированием из ЕКА то вынули из кармана карту крылатости и стали уговаривать европейцев на крылья.
Эта версия ничем нехуже чем обсуждаемая в треде перед этим.

ЦитироватьТак что предлагаю такую версию - о крыльях наши проектировщики не мечтали, поскольку это слишком дорого.
Но как только дело запахло финансированием из ЕКА то вынули из кармана карту крылатости и стали уговаривать европейцев на крылья.

"Географическая" версия о густонаселенности Европы и предпочтение посадки на аэродром более убедительна.

ЦитироватьПри полном отказе от парашюта могут возникнуть большие проблеммы с приземлением в случае скажем аварии носителя.САС конечно "вырвет" Клипер,но в каком состоянии он после этого окажется ?А ведь следует произвести достаточно сложные динамические операции для выхода на глиссаду снижения,сама посадка.Небольшое повреждение - и кранты космонавтам.Нельзя же допустить повторения катастрофы с "Челенджером" - а именно это напрямую угрожает Клиперу если не будет парашютной системмы .

 Если бы видели факел из ТТУ то Челленджер можно было бы отделить и посадить как-то.

 Они не разбились в пыль и после взрыва, не надо забывать. :)

 А если рванёт Союз, причём мгновенно, то САС не поможет тоже - считается, что это невозможно.

Цитировать

ЦитироватьВ надежде отвлеч народ от флуда...

Там где Бродяга это невозможно... :(

 Старый, чья бы корова, а? ;)

 Вы уже "учитесь на Слонимского"? ;)

Цитировать

ЦитироватьТак что предлагаю такую версию - о крыльях наши проектировщики не мечтали, поскольку это слишком дорого.
Но как только дело запахло финансированием из ЕКА то вынули из кармана карту крылатости и стали уговаривать европейцев на крылья.

"Географическая" версия о густонаселенности Европы и предпочтение посадки на аэродром более убедительна.

Ну да. А Куру находится на полпути между Парижем и Бонном?
;-)

Вы говорите об аварийной посадке? Тогда вспомните, что находится между Парижем и Нью-Йорком - именно через это летит шаттл при выходе на орбиту. Или речь о посадке после завершения полёта? Надо напоминать, что Шаттлы садятся частенько в Калифорнии - от которой до Флориды не так чтобы очень близко?

Кстати - а с какого перепоя это вдруг СУшки занялись разработкой крыльев ? Они что когда то были в этой теме ? Или просто "отхватили" лакомый кусок ? Все - быть Клиперу статически неустойчивым,с ПГО и УВТ  :D