Какой "Клипер" лучше, с парашютами или с крыльями?

Автор N2H4, 28.07.2005 21:25:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

X

А если клылышко обломится, то будет "жо"?! :oops:  :wink:

Agent


mrvyrsky

Моя светлость (или тёмность) проголосовала за парашют. Поясню. Считаю, что так безопаснее, дешевле и реальнее в разработке (меньше испытаний). Насчёт безопасности. Вот тут уважаемые т-щи ссылаются на опыт Союза. Правильно ссылаются. Но статистика Союза, потенциально опасная система сброса люка ПО - это капля в море. Если сравнить к-во всех парашютных посадок КК и тяжёлой десантной техники, то статистика нам говорит: невероятно надёжно. Десантируются же 17-ти тонные танки. Но, если подходить серьёзно к этому вопросу, то нужно считать. Сколько времени нужно на разработку-изготовление-испытания крыльев, что дешевле-надёжнее-удобнее, межполётное обслуживание какого аппарата дешевле и проще и т.п.
Что интересно европоидам - пусть им и интересно. Можно делать один аппарат, а если им неймётся и они прибегут с кучей НАЛА (в кредиты, договоры и пр. веры нет) - можно его изменить. Но то, что Клипер делать надо, и бегом, по моему ясно. Вот только на чём он будет летать?
Кстати, можно предложить его амам в качестве спасательного средства - пущай возят в "багажнике" Шаттла  :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

ДмитрийК

ИМХО надо делать несущий корпус. Может быть с маленькими такими толстенькими крылышками, даже не крылышками а скорее выступами по бокам фюзеляжа :) Такмим чтобы не обломились и чтобы место в них можно было как-нибудь использовать. Это даст снижение перегрузок  при входе и боковой маневр - то чего сейчас нехватает. Если очень хочется, можно добавить небольшие раскладные консоли которые при входе находятся в тени корпуса

Как сажать - это вопрос. По-хорошему должно быть как мнинмум 2 разных системы, чтобы при отказе одной из них экипаж выживал. Крылья подразумевают значительную горизонтальную скорость при посадке  а все прочее - парашют / РДТТ / надувные мешки / сотовые амортизаторы - нулевую. Как это совместить - непонятно. Хотя некоторые и пытаются. Так например парашют  стоит на всех Cirrus SR20 и SR22:

hcube

Не небольшие, а большие консоли, которые, да, находятся при основном торможении в тени корпуса.

Собственно, на Клипере ТЗП одноразовое, потому что совместить многоразовое ТЗП и посадку на брюхо... ммм.. довольно сложно. НА ЭПОСе и то были повреждения корпуса при такой посадке ;-). А вот при посадке с крыльев - все ок.

И, конечно, по возможности, надо иметь две дублирующие РАЗНЫЕ системы на всех этапах торможения. К примеру, резервный парашут, в силу его куладки в том же месте что и основной, может иметь то же дефект. И что тогда? ;-) В то время как независимые основное крыло и резервный парашут дадут бОльшую надежность.
Звездной России - Быть!

Аполлогет

+ два варианта:

4. в виде макета
5. без клипера :P

Вадим Лукашевич

ЦитатаУгум. Причем в крылья встроить пиропатроны для отстрела - то есть если озникла такая ситуаия, что крыло отвалилось - то отстрелить его окончательо и тормозить корпусом.
Нда-а-а...
Теперь понятно, почему погибла "Колумбия" - не смогла отстрелить левое крыло!

Вадим Лукашевич

Цитата"ЭНЕРГИЯ" СОЗДАЕТ КОРАБЛЬ, АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ "КЛИПЕРУ" И ЛИШЕННЫЙ НЕДОСТАТКОВ ШАТТЛА
Российский проект "гибридного" многоразового корабля позволит отказаться от теплоизоляционных плиток - самого уязвимого места на американских шаттлах. Об этом заявил генеральный директор консорциума "Космическая регата" (дочерняя фирма РКК "Энергия") Владимир Сыромятников.
В Ракетно-космической корпорации "Энергия" разрабатывается альтернатива новому космическому кораблю "Клипер" - многоразовый космический корабль так называемого гибридного типа, сказал он. "В его концепции заложена комбинация космических кораблей капсульного ("Союз") и крылатого ("Буран") типов. Цель создания нового корабля - более надежно и безопасно летать в космос", - отметил Сыромятников.
На меня, конечно, можно обижаться, но это сообщение - лишнее подтверждение тому, что у нас (при выработке направлений развития космонавтики) как был, так и остался полный бардак! Только-только мы показали (и вроде бы Запад это заметил) миру наш новый магистральный путь развития пилотируемой космонавтики - многоразовый "Клипер", как сразу - у нас есть еще и другой, более "новый и совершенный" корабль! Маниловщина, господа! То, что "Клипер", особливо в крылатой версии, не идеал, очевидно. Пока не появится вменяемая весовая сводка, доказывающая, что проект "завязан" - крылатый "Клипер" не более чем химера. Но в любом случае, раскрутив один проект, глупо тут же будущему патнеру (или, тьфу-тьфу, чтобы не сглазить - инвестору) заявлять, что есть и другой, лишенный недостатков первого. Лучшее - враг хорошего, а в итоге не будет ни того, ни другого.
На безответственных заявлениях до Луны, да и до орбиты ИСЗ, не добраться. Мы это уже проходили...
Жалко, что персоналии меняются, а порочная система остается.

VovaKur

ЦитатаЯ понимаю сторонников крыльев, очень люди любят летать, управлять, рулить, ощущать свободу ... ну и прочее, сами добавите по вкусу.
Я проголосовал за крылья, но не за то, что я люблю летать, управлять... и т.д. Крылья позволяют иметь большой боковой манёвр при посадке, меньшую перегрузку при спуске , многоразовую теплозащиту ...
ЦитатаВ космосе крылья аппарату нужны, как щуке зонтик. Это абсолютно лишний вес, который необходимо таскать с собой на продолжение всей экспедиции, что стоит бешеных денег.

А можно это заявление подтвердить на языке цифр, сравнив такие параметры крылатых и бескрылых аппаратов как гиперзвуковое аэродинамическое качество, боковой манёвр, удельная нагрузка на площадь...
Например, гиперзвуковое АК у Бурана 1,1-1,4 а у Союза 0,3-0,4, про остальные я не знаю, а интересно посмотреть какое максимальное АК было у летавших бескрылых аппаратов. Тогда можно будет более объективно сравнить крылатые и бескрылые аппараты. Да и с массой не всё так просто и однозначно. Если парашют в космосе абсолютно лишняя масса, которая потребуется только при посадке, то крыло может не только выполнять свои функции при посадке, но и выполнять дополнительные функции в космосе. Например, крыло одновременно может являться топливным баком, или размещать внутри себя другие системы необходимые в космосе, освобождая место внутри корпуса КА.
Да и с надёжностью крыла не всё так просто, например, в России ежегодно происходит примерно десяток парашютных происшествий, а у скольких самолётов в полёте крылья отваливаются?

Вадим Лукашевич

Цитата: "VovaKur
ЦитатаА можно это заявление подтвердить на языке цифр, сравнив такие параметры крылатых и бескрылых аппаратов как гиперзвуковое аэродинамическое качество, боковой манёвр, удельная нагрузка на площадь...
Например, гиперзвуковое АК у Бурана 1,1-1,4 а у Союза 0,3-0,4, про остальные я не знаю, а интересно посмотреть какое максимальное АК было у летавших бескрылых аппаратов.
Аэродинамическое качество у Бурана на гиперзвуке около 1,75-1,85, см.рис. (слева)

А вообще неправильно сравнивать крылатый и бескрылый аппараты, используя специфичные критерии, критичные только одному из них. Уж если сравнивать, то по критериям эффективности, чувствительными к обоим. А это в первую очередь "стоимость-эффективность". Если под этим понимать весовую отдачу (отношение массы ПГ к общей массе КК), отнесенную к стоимости жизненного цикла с частотой запусков менее раза в неделю, но включающую весь НИОКР, то крылатый вариант безнадежно проигрывает. И величина бокового маневра или перегрузка при спуске ничего не меняет (если, конечно, на боковом маневре не таскать героин из-за бугра  :wink:  или не давать серьезную скидку на билет космотуристам в зависимости от перегрузки при посадке)

Ворон

ЦитатаДа, парашюты дали один труп, в начале эксплуатации. Ну спешили отчитаться к празднику, не проектировщики, а выше. Но исправили.
Крылья дали трупы не сразу, и неизвестно когда еще дадут.

Да, посадки в горы и на воду штука нештатная и опасная. Люди могли погибнуть. В крылатом аппарате они должны бы были погибнуть. Думаю, что между могли и должны есть небольшая разница.

Европейцам конечно хочется крылья, они до сих пор от своих успехов с Гермесом успокоиться не могут.

 Крылья как таковые не дали ни одного трупа, их дала теплозащита и пена бака. :)
 Если на Союзе прогорит теплозащита, то ему тоже крышка, или если повредится каким-то образом парашютный отсек.

 Гибель Колумбии не имеет отношения к "крылатости". (Про Челленджер я вообще не говорю...) :)
Господь -- Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

ЦитатаМассы крыла и парашюта примерно равны.Но в случае нештатного приземления ,в парашютном варианте открывается запасной,в крылатом-все равно потребуется парашют(что усложняет и делает менее надежной системму посадки по сравнению с "чисто" парашютным вариантом).Здесь плюс за парашютом.Защита крыла при возвращении,подвижные элементы крыла,необходимость посадки только на аэродром ,необходимость сложной СУ,необходимость установки шасси и дублированние всего этого добра-все это повышает сложность крылатой системы,по сравнению с парашютной и уменьшают надежность и безопасность.В проэкте планируется замена ТЗ экрана перед каждым полетом-отсюда главное преимущество крыла - повторное использование просто отбрасывается.Единственный но довольно существенный плюс крыла-корабль доставляется к месту старта(нет необходимости сложной операции по транспортировке ) Но это же практически делает невозможным нештатное приземление на воду,в горы(для этого придется воспользоваться "запасным" парашютом-что опят в его пользу).Все же "окончательный" ответ - парашют лучше. :D

 Во-первых, можно иметь и Запасное Крыло. :)
 Одно раскрываемое крыло находится над другим и в случае разрушения первого, раскрывается второе. :)
 (Если уж хочется обязательно иметь "запас".) :)

 "Сложности парашюта" нет внешне. Парашютная система проходила длительную отработку с учётом всех факторов и режимов.

 Что касается посадки в нештатном режиме, в случае с парашютом вообще место выбирать не приходится - куда брякнется, туда и брякнется.
 На крыльях же можно сесть на удобную площадку, если шасси на полозьях, то на грунт можно сесть.
Господь -- Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

AlexB14

ЦитатаНа безответственных заявлениях до Луны, да и до орбиты ИСЗ, не добраться. Мы это уже проходили...
Жалко, что персоналии меняются, а порочная система остается.
Золотые слова! Так и хочется под ними поставить и свою подпись! 8)
Errare humanum est

X

Цитата
ЦитатаДа, парашюты дали один труп, в начале эксплуатации. Ну спешили отчитаться к празднику, не проектировщики, а выше. Но исправили.
Крылья дали трупы не сразу, и неизвестно когда еще дадут.

Да, посадки в горы и на воду штука нештатная и опасная. Люди могли погибнуть. В крылатом аппарате они должны бы были погибнуть. Думаю, что между могли и должны есть небольшая разница.

Европейцам конечно хочется крылья, они до сих пор от своих успехов с Гермесом успокоиться не могут.

 Крылья как таковые не дали ни одного трупа, их дала теплозащита и пена бака. :)
 Если на Союзе прогорит теплозащита, то ему тоже крышка, или если повредится каким-то образом парашютный отсек.

 Гибель Колумбии не имеет отношения к "крылатости". (Про Челленджер я вообще не говорю...) :)

В отличие от экрана Союза крылатый аппарат имеет сложную форму. Для его защиты невозможно сделать цельное покрытие, приходится ставить плитки. А плитки могут отлетать и пробиваться на сквозь. Т.ч. виноваты не крылья, а их форма :D  Хотя, правда, ничего смешного тут нет.
Кстати, в обоих авариях произошла потеря крыльев, в первом случае в результате взрыва, во втором отожгло. И в обоих случаях без крыльев Шаттл ... Парашют прячется в контейнер, и если последний спроектирован правильно, то система может быть введена в действие даже после очень неблагоприятных воздействий, например взрыва носителя.
Для любителей складных крыльев: сравните объем и вес сложеного парашюта с тем же для складного крыла и механизма его раскрытия ...

Вадим Лукашевич

ЦитатаКстати, в обоих авариях произошла потеря крыльев, в первом случае в результате взрыва, во втором отожгло. И в обоих случаях без крыльев Шаттл ... Парашют прячется в контейнер, и если последний спроектирован правильно, то система может быть введена в действие даже после очень неблагоприятных воздействий, например взрыва носителя
Очень интересная трактовка гибели "Челленджера"! Когда от врыва (фактически - от скоротечного горения жидкого водорода в жидком кислороде) ВКС в доли секунды разнесло на куски - то наверно, можно сказать и так - "произошла потеря крыльев". Только для корректности следовало бы добавить - "как и всего прочего".
Кстати, я думаю, что наличие парашюта или классической САС экипаж "Челленджера" бы не спасло, потому что САС спасает экипаж либо ДО скоротечной аварии, либо во время развивающейся аварии. Совсем не факт, что САС будет штатно работать ПОСЛЕ взрыва и ударных воздействий.

Что касается гибели "Колумбии", то она погибла не от потери крыльев, а от нарушения (из-за прогара ТЗП) симметричного обтекания консолей крыла. Пока система управления могла парировать отклонения, то ВКС летел. После нарушения ориентации ВЕСЬ корабль механически разрушился, т.е. "ему отожгло все сразу", причем в мелкие фрагменты.
Характер обоих аварий был таков, что и парашют скорее всего мог быть "потерян" в первом случае и "отожжен" во втором.

hcube

ЕСЛИ БЫ на помянутой Колумбии стояла система аварийной посадки парашут + торможение корпусом, в теории можно было отстрелить оба крыла, и затормозив до 2-3 М на корпусе ввести парашут и посадить то что осталось одним куском ;-) Нелетным, разумеется ;-). Хотя нет - шаттл неустойчив, по отстрелу крыльев он бы просто перевернулся по крену. Хотя, при ориентации его струйными двигателями... в общем, фиг знает. Шанс был, более точно - надо считать.

А вот для варианта Клиппера со складным крылом и резервным парашутом такой вариант даже не так уж и нештатен - поскольку тормозит он так и так корпусом, без крыльев, а потом появляются разные варианты посадки.

У Спирали было реализовано спасение лучше всего - кабина пилота обладала собственной САС, теплозащитой, тормозными двигателями и парашутом, позволяющими аварийно приземлить экипаж вообще из ЛЮБОЙ точки полета - от старта и орбиты до посадки.
Звездной России - Быть!

Andy_K64

ЦитатаУ Спирали было реализовано спасение лучше всего - кабина пилота обладала собственной САС, теплозащитой, тормозными двигателями и парашутом, позволяющими аварийно приземлить экипаж вообще из ЛЮБОЙ точки полета - от старта и орбиты до посадки.
Реализовано теоретически. На практике ни разу не проверено. И что-то на реальном аппарате "Спираль" я не заметил следов отделяемой капсулы...

hcube

Так летал авиационный аналог, а капсула изрядно встроена в планер, по сути - гермокабина и есть капсула.
Звездной России - Быть!

X

А еще лучше ,чем "Спираль" - это помоему "Заря"-в нем и преимущества многоразовых системм и он же высокозащищенная капсула.Спасение на всех режимах полета,гарантированная посадка на двигателях,принципиально возможно использование(в отличие от Клипера) в Лунной,Марсианской миссии.Все равно к "Заре" еще вернутся.Сложные технические вопросы ,нерешенные в первоначальном проэкте в принципе могут быть решены теперь.

Andy_K64

ЦитатаТак летал авиационный аналог, а капсула изрядно встроена в планер, по сути - гермокабина и есть капсула.
И эта гермокабина могла самостоятельно вернуться с орбиты?! Великие шаманы в МАП работали!!! :D