А нужен ли России супертяж?

[pkl]

Вот так все проходит... Боролся Старый ламер за керосиновый триблок, боролся...  дождался Указа... и снижения планки ФНК до 70 тонн. И отказался

ТриСоюз-5 - не супертяж.

С водородной ВС - как раз 70-75 тонн. Именно супертяж.

Супертяж - это минимум Н-1, масса ПН 92 т. А по-хорошему - Сатурн-5, 139 т.

[pkl]

90% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?
Замораживание на полвека современной ситуации с внутренними ПН в российской космонавтике  как наиболее вероятный вариант развития?

Конечно. Наивным является наоборот, слепая вера в непрерывность исторического и научно-технического прогресса, порождённая научно-технической революцией XIX - XX вв. Между тем, если немножко углубиться в историю, можно обнаружить там Тёмные века причём не одни.

[Искандер]

Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты

А если так:

1. Делаем Союз-СПГ с 4-5 РД-0169 на первой ступени
2. Разрабатываем метановый высоконадежный однокамерный двигатель тягой 350-400т
    и испытываем/доводим его, вместо связки РД-0169
3. Этот двигатель берем за основу для будущего сверхтяжа.

Так уже есть проработанные проекты РД-192 и РД-0162.
Бери да делай.

Высоконадежный ( в моём понимании) значит двигатель без дожигания

Зачем именно 350-400?

Потому что для метанового двухступенчатого тандема на замену С-2 нужен двигатель порядка 350т

Амур-СПГ нишевый носитель, который не изменит положение российской космонавтики на рынке. Заманчиво использовать старты С-2,

Как раз не нишевый а основной - его вотчина ВСЕ полезные нагрузки на низкие и средние орбиты (ССО, Молния, Глонасс), а это 80 или даже 90 %
Его главная задача это замена С-2 на следующие 50 лет. Внешний рынок только бонусом, это не главная задача

но... ПМСМ если уж делать, то метановый F-9, т.е. с 9 РД-182.

По схеме Ф-9 но с движками 350-400т получится отличный носитель на 80-90 т, вот этот можно уже и многоразовый

- Зачем двигатель без дожигания, если на метане можно с дожиганием горючего? И что там ненадежного? Кислород там не греют. С другой стороны тот же Раптор - там генератор окислителя фактически встроен в КС и нормуль - рекордные показатели для углеводородных двигателей.
- А зачем нужен такой тандем? Для вывода отечественных, в основном одиночных нагрузок до 10т, т.е. практически исключительно для внутреннего потребления => носитель рассчитанный на деградацию. Большинство выводимых грузов F-9 много меньше 10т, но выводятся пачками. Хотя учитывая многоразовость первой ступени, вывод даже единичного спутника обходится дешевле чем на одноразовой РН оптимального размера. И это уже по сути устаревший носитель (Маск), у него одноразовая вторая ступень.
- Исходя из предыдущего пункта совершенно очевидно что Амур-СПГ это нишевый носитель для внутреннего потребления средненького класса. Иными словами, это "танкетка", но ни как не основной танк. Этот носитель не изменит статус и вектор развития российской космонавтики. Причем после всех пертурбаций, когда рынок откроется, он так и останется нишевым носителем, который будет безуспешно конкурировать с носителями мелких стартапов и с более мощными и эффективными многоразовыми носителями. Оно нужно? Ведь деньги и время не вернешь.
- СТК не нужен никакой в ближайшей перспективе, даже для полетов на Марс и Луну - "миниСтаршипа" в классе 30-40т хватит ещё на 100 лет. А если вдруг понадобится таки СТК, то триблок на основе миниСтаршипа закроет эти проблемы.

[pkl]

А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".

Да, похоже, пока что всё к тому и идёт. Причём прогресс в электронике и рост срока службы чреват ещё и уменьшением грузопотока на орбиту.

[pkl]

Возможно, особенно если к коммуникационным созвездиям добавятся разведывательные и ударные.

А если не добавятся? Пока что не видно особого стремления военных развёртывать ударные системы в космосе. Что же до разведчиков, то они могут быть совсем небольшими, для их запуска можно использовать конверсионные РН.

[pkl]

Развитие сложных систем нелинейно.
Станет рентабельна передача лепестричества из космоса - и орбитальные станции начнут расти, как железные дороги в 19 веке (а падение стоимости генерации СБ за последние 30 лет огромное, и еще более совершенные типы СБ уже на подходе).
Станет возможно самообеспечение подножными внеземными камнями (с высокой вероятностью, в ближайшие полвека) - и начнут строить фантастические инопланетные города.

Правильно. Но пока что это все нерентабельно, соответственно, проектирование супертяжей, скорее, игра для ума.

[vlad7308]

А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".

Да, похоже, пока что всё к тому и идёт.

Помнится, лет десять назад коллективный разум ФНК во главе с местными ЛОМами весьма скептически относился к низкоорбитальным группировкам связи и тп. Приводили в пример свежеобанкроченный иридиум и тп. Оперировали текущими на тот момент ценами на спутники и запуски и твердо говорили "нннш".

трудно делать правильные предсказания, особенно о будущем (с)
А линейная экстраполяция текущего положения дел на 20+ лет вперёд - неправильна в 95% случаев.

[Шестопер239]

Но пока что это все нерентабельно, соответственно, проектирование супертяжей, скорее, игра для ума.

Использование СБ на Земле в районах с высокой инсоляцией  уже рентабельно, без субсидий.

Для этого была проделана колоссальная работа по удешевлению их производства - а в 80ых Капица громил идею солнечной энергетики, ориентируясь на ТОГДАШНЮЮ цену СБ.

Осталось сбить цену выведения примерно до 100 долларов за кг, обкатать передачу энергии на Землю и разработать эффективные автоматы для сборки и техобслуживания электростанций (не таджики же в в скафандрах будут их собирать). А эти задачи уже относятся к ведению космонавтики.
Дешевое выведение - это про многоразовый крупносерийный супертяж, или про электромагнитную катапульту.

[Raul]

Кандидаты в специалисты приглашаются на деньги, специалисты отбираются по результатам работы.

Так нет специалистов. Просто нет. Их нет ни за какие деньги.

Через 30 лет после того, как Комбинатор обувал провинциальных шахматистов, взлетел Спутник. Всего через 30 лет.

И спустя 55 лет, космонавтика, чуть взлетев повыше, возвращается к низким орбитам

Этот только с нашей космонавтикой такое происходит.

Кандидаты в специалисты приглашаются на деньги, специалисты отбираются по результатам работы.

Так нет специалистов. Просто нет. Их нет ни за какие деньги.

70 лат назад много специалистов по космосу было? Совсем не было. Была рабоче-крестьянская гопота после ликбеза и полуграмотные энтузиасты. Смогли. Сделали Р-7, H-1, Циклон и  далее.

Сейчас всех учеников в школе насилуют точными науками. Высшее образование - поголовное. НИЧЕГО нового сделать не можем. НЕ ЗНАЕМ, что делать. Подбираем незаконченные советские проекты.

Это не насчет того, что специалистов нет, это совсем по-другому называется. ГОРЕ ОТ УМА.

[Raul]

Вот так все проходит... Боролся Старый ламер за керосиновый триблок, боролся...  дождался Указа... и снижения планки ФНК до 70 тонн. И отказался

ТриСоюз-5 - не супертяж.

С водородной ВС - как раз 70-75 тонн. Именно супертяж.

Супертяж - это минимум Н-1, масса ПН 92 т. А по-хорошему - Сатурн-5, 139 т.

Кто в лес, кто под дрова.

Спойлер

Но рациональное зерно в рассуждениях есть. Да, для нас супертяж - это H-1. Не будет H-1, значит не будет и супертяжа. А точнее, вместо него будет утвержденный проект супертяжа). И 20 одноразовых БХГ-171МВ, которые Энергомаш сделает непонятно ради чего и сложит на склад.

[свернуть]

[Raul]

90% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Ага, только в XXI веке автомобили классов А и  B будут летать.

Пять летающих автомобилей, которые успешно прошли испытания

А начале XX века массовые "автомобили" означенных классов оставляли после себя много навоза и экологи переживали по поводу того, что к концу века города утонут в удобрениях. 

[Шестопер239]

90% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?
Замораживание на полвека современной ситуации с внутренними ПН в российской космонавтике  как наиболее вероятный вариант развития?

Конечно. Наивным является наоборот, слепая вера в непрерывность исторического и научно-технического прогресса, порождённая научно-технической революцией XIX - XX вв. Между тем, если немножко углубиться в историю, можно обнаружить там Тёмные века причём не одни.

Если в ближайшем будущем человечество резко тормознет в развитии — то это будет следствием либо победы США над Китаем, с последующим принудительным торможением всего Третьего мира (включая и Россию), либо следствием взаимного ослабления стран в борьбе (возможно, в случае развязывания ядерного или бактериологического конфликта).
В этих сценариях российской космонавтике будет маловероятно удержаться даже на текущем уровне, скорее всего она исчезнет после территориального раскола России.

Если же мир в целом будет успешно развиваться, а РФ застрянет на текущем уровне — она станет «больным человеком Евразии», опять же с вероятной утратой суверенитета и разделом на чужие сферы влияния.

Так что и по техническим, и по политическим причинам очень маловероятно стабильное сохранение сегодняшних требований к российской космонавтике на 50 лет вперед.

[vlad7308]

Сейчас всех учеников в школе насилуют точными науками. Высшее образование - поголовное. НИЧЕГО нового сделать не можем. НЕ ЗНАЕМ, что делать. Подбираем незаконченные советские проекты.

Это не насчет того, что специалистов нет, это совсем по-другому называется. ГОРЕ ОТ УМА.

нет, это называется bad management

Беда многих стран, вообще то. Если не большинства.

[Низа Крит]

Ну вот и засветились "мальчики в розовых штанишках", наследники эпохи Гайдара, сразу видно кто есть кто. То им полезной нагрузки нету, то узкие железные дороги и туннели "танцевать мешают", то "слишком далеко от Москвы", деградация поколения NEW, налицо. Руководят космической деятельностью журналисты, технари же, трусливы, но алчны и не имеют собственных идей, перебирают и тусуют проекты, с оглядкой что сделано в США. Всё полный трындец,  и появилась робкая идейка, "а может нам не нужен супертяж", ведь есть еще у нас Союз, давайте откажемся, и "может жить станем лучше"......

[Quit]

70 лат назад много специалистов по космосу было? Совсем не было. Была рабоче-крестьянская гопота после ликбеза и полуграмотные энтузиасты. Смогли. Сделали Р-7, H-1, Циклон и  далее.

Сейчас всех учеников в школе насилуют точными науками. Высшее образование - поголовное. НИЧЕГО нового сделать не можем. НЕ ЗНАЕМ, что делать. Подбираем незаконченные советские проекты.

Это не насчет того, что специалистов нет, это совсем по-другому называется. ГОРЕ ОТ УМА.

Проблема современной российской космонавтики - безыдейность. Проистекающая от общей деградации общественной морали, от извращенного воспитания, ориентирующего человека на хватание, обладание и сиюминутность, от раздувания в человеке эго, подавляющего все остальные душевные движения. Оттого, что люди потеряли элементарное ПРИЛИЧИЕ. Один мой знакомый, 85 лет от роду, недавно сказал: "Да и откуда им, юнцам, знать, что такое приличие, когда уже их родители об этом понятия не имеют." Это происходит не только в России, я вижу это по всему миру, - но только в России это оставляет такое болезненное ощущение.

В головах нет идеи. Нет целей, к которым хочется стремиться. Нет готовности жертвовать хоть чем-то ради общества.

И еще нет в управляющем слое лидеров, способных идею если не сформировать, то хотя бы понять и подхватить - и пробить ее там, где решаются вопросы государственной политики, и увлечь своим примером.

Королев, и фон Браун, и даже Глушко, при всем моем отвращении к моральным качествам этого человека, -это были лидеры. А нынешний наш начальник космоса - это всего лишь руководитель.

Руко-водитель.

[Leonar]

70 лат назад много специалистов по космосу было? Совсем не было. Была рабоче-крестьянская гопота после ликбеза и полуграмотные энтузиасты. Смогли. Сделали Р-7, H-1, Циклон и  далее.

Сейчас всех учеников в школе насилуют точными науками. Высшее образование - поголовное. НИЧЕГО нового сделать не можем. НЕ ЗНАЕМ, что делать. Подбираем незаконченные советские проекты.

Это не насчет того, что специалистов нет, это совсем по-другому называется. ГОРЕ ОТ УМА.

Проблема современной российской космонавтики - безыдейность. Проистекающая от общей деградации общественной морали, от извращенного воспитания, ориентирующего человека на хватание, обладание и сиюминутность, от раздувания в человеке эго, подавляющего все остальные душевные движения. Оттого, что люди потеряли элементарное ПРИЛИЧИЕ. Один мой знакомый, 85 лет от роду, недавно сказал: "Да и откуда им, юнцам, знать, что такое приличие, когда уже их родители об этом понятия не имеют." Это происходит не только в России, я вижу это по всему миру, - но только в России это оставляет такое болезненное ощущение.

В головах нет идеи. Нет целей, к которым хочется стремиться. Нет готовности жертвовать хоть чем-то ради общества.

И еще нет в управляющем слое лидеров, способных идею если не сформировать, то хотя бы понять и подхватить - и пробить ее там, где решаются вопросы государственной политики, и увлечь своим примером.

Королев, и фон Браун, и даже Глушко, при всем моем отвращении к моральным качествам этого человека, -это были лидеры. А нынешний наш начальник космоса - это всего лишь руководитель.

Руко-водитель.

Эмо коммунист?

[Вернер П.]

90% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Ага, только в XXI веке автомобили классов А и  B будут летать.

Вот именно. Качественно изменятся очень сильно, но функции останутся прежними - транспортировка от1 до 5 задниц

[Шестопер239]

90% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Ага, только в XXI веке автомобили классов А и  B будут летать.

Вот именно. Качественно изменятся очень сильно, но функции останутся прежними - транспортировка от1 до 5 задниц

Во-первых, транспортировка 5 задниц с очень разной скоростью в разные эпохи (для чего требовалась очень разная мощность).

Во-вторых, когда задниц на планете стало достаточно много — для наиболее загруженных маршрутов придумали поезда. У которых провозная способность намного выше, чем у дороги с 5-местными автомобилями.

[Asteroid]

Солнечная энергетика заслужила право на отдельную тему

[Zhilinsky Valerij]

90% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Нет. Уже через лет пять больше половины ПН на НОО будет топливо для дозаправки КА (это не только Старшип, это и верхние ступени Вулкана от ULA и New Glenn от Blue Origin. И Безос, и Тони Бруно заговорили о заправке верхних ступеней на НОО. Это означает, например, что Орион на низкую окололунную орбиту (даже не на NRHO, орбиту Гейтвея) можно будет запустить на Вулкане, а не SLS.