А нужен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 06.06.2021 19:17:01

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

А нужен ли России супертяж (70+ тонн) в обозримой перспективе (до 2040 года)?

Нужен
31 (36%)
Не нужен
55 (64%)

Проголосовало пользователей: 86

Плейшнер

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:43:44Создание и испытания лунного комплекса в СССР - это была четко поставленная инженерная задача. И цель там была конкретная - высадка на поверхность Луны и возвращение на Землю.

Нынешнее томление духа по поводу нашей неспособности выбрать цель и поставить задачу вполне объяснимо, но преодолимо. Волевым образом берется цель времен СССР и тот способ ее решения, который был там выбран. Разумеется, с обоснованными модификациями по технической части.
Это повторение того, что американцы совершили 100 лет тому назад ( к тому времени как соберемся, так и будет).

Заметьте, с ненулевой вероятностью провала экспедиции или даже катастрофой.
Т.е. вы предлагаете в ЭТО дело вложить кучу денег?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Raul

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:59:15
Цитата: Raul от 10.06.2021 18:43:44Создание и испытания лунного комплекса в СССР - это была четко поставленная инженерная задача. И цель там была конкретная - высадка на поверхность Луны и возвращение на Землю.

Нынешнее томление духа по поводу нашей неспособности выбрать цель и поставить задачу вполне объяснимо, но преодолимо. Волевым образом берется цель времен СССР и тот способ ее решения, который был там выбран. Разумеется, с обоснованными модификациями по технической части.
Это повторение того, что американцы совершили 100 лет тому назад ( к тому времени как соберемся, так и будет).

Заметьте, с ненулевой вероятностью провала экспедиции или даже катастрофой.
Т.е. вы предлагаете в ЭТО дело вложить кучу денег?
Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты, которому учат нас современные американцы. Попутно освоив технологию реактивной посадки ступеней. И преодолев комплекс неполноценности перед США, которые могут Луну и прочее, а мы не можем (кажется, этот комплекс капает нам на мозги аж с 70-х годов). Комплексовать плохо.

А чтобы не было катастрофы, достаточно ограничиться беспилотной экспедицией. Пусть робот слетает на Луну и воткнет туда флаг. А затем займет место в земном музее. Высадка человека непринципиальна, это по желанию. Тем более, что она уже была.

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:27:54
Цитата: undefinedПары керосина более взрывоопасны, чем метан?
Сколько раз надо это повторить? ;)
Ну... не-метанщики могут это и не знать :-[

Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11. Будем дальше смотреть.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Плейшнер

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты
А если так:

1. Делаем Союз-СПГ с 4-5 РД-0169 на первой ступени
2. Разрабатываем метановый высоконадежный однокамерный двигатель тягой 350-400т
    и испытываем/доводим его, вместо связки РД-0169
3. Этот двигатель берем за основу для будущего сверхтяжа.
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25А чтобы не было катастрофы, достаточно ограничиться беспилотной экспедицией.
Вся солнечная система перед нами, летите куда хотите хоть на Протоне, хоть на Ангаре
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11
Никто и не говорит что метан вообще не взрывается. 

Это было бы слишком счастливо.
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11. Будем дальше смотреть.
Было еще одно, гораздо более примечательное событие, когда метан спокойно горел, вырываясь из дренажа.

Погасал, загорался вновь и... ничего
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Raul

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 19:47:45
Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты
А если так:

1. Делаем Союз-СПГ с 4-5 РД-0169 на первой ступени
2. Разрабатываем метановый высоконадежный однокамерный двигатель тягой 350-400т
    и испытываем/доводим его, вместо связки РД-0169
3. Этот двигатель берем за основу для будущего сверхтяжа.
Многоходовочка, значит. :)
  • На первых ход Рогозин хочет заработать путем продажи еще одной партии РД-180 американцам. Ой ли (не в смысле продать, а в смысле потратить именно на Союз-СПГ).
  • Однокамерный, 350-400 тонн? А это возможно?
  • В габаритах H-1 :)
Давайте, к тому времени, когда гроссмейстер сделает свои первые два хода, к третьему ходу подготовим цех сборки, стартовый комплекс и систему посадки первой cтупени. Чтобы поставить эффектный мат 8)

Я за распараллеливание процесса и использование всех доступных источников финансирования.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий В.

Это вообще технически реализуемо в российских реалиях?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

vlad7308

Цитата: Raul от 10.06.2021 17:32:53
Цитата: vlad7308 от 10.06.2021 16:17:48
Цитата: Raul от 10.06.2021 15:09:31
Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 14:47:56Так я не против, только двигателей многократного включения нет.
Как это нет? Еще НК-33 был такой. РД-180 прожигаются. Все они многократного включения.
многократное включение - это не то, что Вы думаете
А что я об этом думаю, и что полагается думать?
двигатель многократного включения (сюрприз!) - это двигатель, который может многократно включаться. Сам. Как на разгонных блоках, например.

Так что ни рд180, ни нк33 двигателями многократного включения не являются.
это оценочное суждение

Raul

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 20:02:10
Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11. Будем дальше смотреть.
Было еще одно, гораздо более примечательное событие, когда метан спокойно горел, вырываясь из дренажа.

Погасал, загорался вновь и... ничего
Очевидно, он успевал сгореть, не образуя объемную смесь с воздухом. :) У меня на кухне он так же горит. ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Плейшнер

Цитата: Raul от 10.06.2021 20:13:56Многоходовочка, значит. :)
Цитата: Raul от 10.06.2021 20:13:56В габаритах H-1 :)
Исходя из того что даже цели для сверхтяжа не определены, что уж говорить о его габаритах.

Поэтому движок тягой 350-400т это именно задел на будущее сверхтяжа (а может и просто тяжа ). С количеством движков определятся позже
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Raul от 10.06.2021 20:19:39Очевидно, он успевал сгореть, не образуя объемную смесь с воздухом. :) У меня на кухне он так же горит. ;)
А жидкий метан, испаряясь естественным путем, и не может образовать взрывоопасной смеси вне помещения.
Для этого надо было бы ограничить объем сверху, т.е. нужна крыша. А на открытом воздухе никак
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Raul от 10.06.2021 20:19:39У меня на кухне он так же горит. ;)
Если у вас будет кухня без потолка, то вообще беспокоится не о чем.

Метан - единственный углеводород, намного (почти вдвое) легче воздуха.
Это огромное преимущество, потому что другие газы (тот же пропан или пары керосина) стелятся по поверхности,
концентрируясь в понижениях
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

telekast

Цитата: Raul от 10.06.2021 20:19:39
Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 20:02:10
Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11. Будем дальше смотреть.
Было еще одно, гораздо более примечательное событие, когда метан спокойно горел, вырываясь из дренажа.

Погасал, загорался вновь и... ничего
Очевидно, он успевал сгореть, не образуя объемную смесь с воздухом. :) У меня на кухне он так же горит. ;)
Именно поэтому метан безопаснее пропана или керосина. Из пары тяжелее, стелятся по земле и "охотнее" образовывают горючие и взрвывоопасные смеси. Помнится, по слухам в Европе машинам на тропане был запрещен въезд на подземные и крытые парковки, а метановым можно. Т.к. в случае утечки метан легко удаляется вентиляцией. Из керосина/бензина/етц. относительно легко олучить обьемно-детонирующее облако, из метана - фигушки. Ну и т.д.
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Raul

#214
Цитата: vlad7308 от 10.06.2021 20:17:54
Цитата: Raul от 10.06.2021 17:32:53
Цитата: vlad7308 от 10.06.2021 16:17:48
Цитата: Raul от 10.06.2021 15:09:31
Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 14:47:56Так я не против, только двигателей многократного включения нет.
Как это нет? Еще НК-33 был такой. РД-180 прожигаются. Все они многократного включения.
многократное включение - это не то, что Вы думаете
А что я об этом думаю, и что полагается думать?
двигатель многократного включения (сюрприз!) - это двигатель, который может многократно включаться. Сам. Как на разгонных блоках, например.

Так что ни рд180, ни нк33 двигателями многократного включения не являются.
Спасибочки. Вообще на маршевых двигателях и не предлагалось ее садить. Поэтому не столь важно, что там многократное - включение или использование. Предполагалось что-то приспособить в качестве посадочных РД - пока непонятно что.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vlad7308

Многократное включение полезно не только для посадки. Тот же ф9 например обходится без РБ благодаря многократному включению Merlin Vac.
это оценочное суждение

Искандер

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 19:47:45
Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты
А если так:

1. Делаем Союз-СПГ с 4-5 РД-0169 на первой ступени
2. Разрабатываем метановый высоконадежный однокамерный двигатель тягой 350-400т
    и испытываем/доводим его, вместо связки РД-0169
3. Этот двигатель берем за основу для будущего сверхтяжа.
Так уже есть проработанные проекты РД-192 и РД-0162.
Бери да делай.
Зачем именно 350-400? 
Амур-СПГ нишевый носитель, который не изменит положение российской космонавтики на рынке. Заманчиво использовать старты С-2, но... ПМСМ если уж делать, то метановый F-9, т.е. с 9 РД-182.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

pkl

Цитата: azvoz от 10.06.2021 18:07:14
Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру.
Эти мантры повторяются уже более 20 лет.
Если бы тогда занялись метаном , то уже летал бы метановый 9 тонник, полностью заменив Союз-2,
и метановый 25 тонник полностью заменив Протон , без всяких эпопей с бриллиантохеровой  "типа модульной" Ангарой А5.
Но лучше поздно чем никогда.
Блин, мы за 20 лет керосиновую ракету не можем сделать. Какой метан? Для него надо все двигатели делать и всю наземную инфраструктуру с нуля.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 18:12:52
Цитата: pkl от 10.06.2021 17:53:53Почему Вы думаете, что если у нас появится полный спектр многоразовых носителей, мы завоюем рынок пусковых услуг?
Это не я, это все роскосмос.  ;)
Это Д.О. Рогозину всё Э. Маск покоя не даёт. Я думаю, этого не будет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:23:21
Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля.
У нас и так надо делать все с нуля, хоть на керосине, хоть на водороде, хоть на метане.

Мы в глубокой дедовской ж.пе
Тогда давайте сразу на водороде и морское базирование. Ролик с летающей кастрюлей видели?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан