А нужен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 06.06.2021 19:17:01

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

А нужен ли России супертяж (70+ тонн) в обозримой перспективе (до 2040 года)?

Нужен
23 (25.3%)
Не нужен
68 (74.7%)

Проголосовало пользователей: 68

Asteroid

В контексте темы "Доступный для России супертяж" неоднократно всплывал вопрос о целесообразности/необходимости его создания. Предлагаю обсудить этот вопрос в отдельной теме и заодно провести голосование.
==>[RU.SPACE Forever>

Шестопер239

Я бы переформулировал вопрос: "Нужно ли России развивать те виды деятельности в космосе, которые пока что не практикуются не только в России, но и нигде в мире?"
Потому что для ныне практикуемых в России видов космической деятельности супертяж не нужен.
А для новых видов деятельности нужен не только супертяж, но и 
1) развитие ядерных энергетических установок,
2) медико-биологические исследования на предмет увеличения длительности полетов и дальнейшего развития СОЖ с замкнутым круговоротом веществ,
3) разработка электроники для разнообразных автоматизированных систем.

Пока что у России плохо с производством электроники даже для давно освоенных в мировой практике космических устройств (например, навигационных спутников).

А отработка производственной деятельности на поверхности небесных тел потребует очень широкого спектра автоматизированных устройств, которые пока никто в мире производить не умеет.

Если Россия будет всем этим заниматься - ее супертяж не будет простаивать без дела.

Astro Cat

Давно говорю - не нужен. Нужны блочные разгонные блоки долгой автономности. По 20 тонн каждый.

ZOOR

В обозримой перспективе (~10-15 лет) точно не нужен.
Поскольку ни на него, ни тем более ПН для него сил и денег нет.
А там жизнь покажет .........
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Андрюха

Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж. 
А5В сверхтяж?

Шестопер239

Цитата: Андрюха от 06.06.2021 20:18:08Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж.
А5В сверхтяж?
Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.

Шестопер239

Цитата: ZOOR от 06.06.2021 20:05:53В обозримой перспективе (~10-15 лет) точно не нужен.
Так его столько и будут делать и доводить, если начнут прямо завтра.

Шестопер239

Цитата: Astro Cat от 06.06.2021 20:01:34Давно говорю - не нужен. Нужны блочные разгонные блоки долгой автономности. По 20 тонн каждый.
Это при условии, что основная часть ПН будет требовать для разгона одного такого блока. Это примерно соответствует нынешним пускам на геостационар.
То есть если основные типы ПН через несколько десятилетий останутся прежними, а новые типы тяжелых ПН останутся редкими и нестандартными.

А если для большинства ПН понадобится связка из нескольких ваших разгонных блоков (для отправки тяжелых грузов к планетам, или крупных блоков солнечных электростанций на ГСО - чем крупнее части станции, тем меньше трудоемкость орбитальной сборки) - то дешевле и эффективнее будет сделать моноблочный тяжелый разгонный блок, и носитель для его выведения на НОО одним куском.
Собирая на орбите вязанку из нескольких одинаковых автономных блоков, нужно у каждого блока иметь свой двигатель и систему управления. Моноблок дешевле вязанки, если он стабильно регулярно производится и его производство не простаивает.

Seerndv

Супертяж  - очень вредная и дорогостоящая идея. >:(
"энергия" и "буран" разорили СССР .
Жить надо по средствам.  ::)
Иветта, Лизетта, Мюзетта,
Жанетта, о, Жоpжетта.
Вся жизнь моя вами,
Как солнцем июльским согpета,
Покуда со мной вы, клянусь,
Моя песня не спета.

Шестопер239

Цитата: Seerndv от 06.06.2021 20:48:15"энергия" и "буран" разорили СССР .


В доме Берии стояла ванная с серной кислотой. Заряженная Кашпировским вода лечит рак. 

Энергия либо Н-1 были бы вполне востребованы при наличии постоянно функционировавшего на Луне Барминграда. 
Цитата: Seerndv от 06.06.2021 20:48:15Жить надо по средствам. 

40 яхт российских миллиардеров стоят суммарно более 5 миллиардов долларов. 
www.forbes.ru/milliardery/363619-bermudskiy-flot-forbes-sostavil-pervyy-reyting-yaht-rossiyskih-milliarderov

Seerndv

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:53:35
Цитата: Seerndv от 06.06.2021 20:48:15"энергия" и "буран" разорили СССР .


В доме Берии стояла ванная с серной кислотой. Заряженная Кашпировским вода лечит рак.

Энергия либо Н-1 были бы вполне востребованы при наличии постоянно функционировавшего на Луне Барминграда.
Цитата: Seerndv от 06.06.2021 20:48:15Жить надо по средствам.

40 яхт российских миллиардеров стоят суммарно более 5 миллиардов долларов.
www.forbes.ru/milliardery/363619-bermudskiy-flot-forbes-sostavil-pervyy-reyting-yaht-rossiyskih-milliarderov
- вот 40 яхт миллиардеров - последствия для СССР дорогостоящих игрушек типа  супертяжа. И да, супертяж будет стоить минимум на порядок дороже. Пора уже собирать конструкции непосредственно в космосе.


 
Иветта, Лизетта, Мюзетта,
Жанетта, о, Жоpжетта.
Вся жизнь моя вами,
Как солнцем июльским согpета,
Покуда со мной вы, клянусь,
Моя песня не спета.

Bell

Вопрос надо задавать иначе.

Стоят ли перед Россией цели и вопросы, требующие создания собственного сверхтяжелого носителя?

Да, стоят.
Участие в разделе Антарктиды Луны.
Участие в полете на Марс.
Запуск тяжелых энерговооруженных АМС к дальним планетам.
Выведение тяжелых нагрузок ЛЮБОГО назначения.
И т.п.

Нужно ли для этого создавать специализированный носитель размерности Н1, Сатурна и т.п.? Нет, такой необходимости нет. Достаточно иметь модульную систему, которую можно гибко менять для решения текущих задач.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Шестопер239

Цитата: Bell от 06.06.2021 21:05:44Участие в разделе Антарктиды Луны.


Вот эта вот задача - это увеличение грузопотока минимум кратно, в разы, даже на начальном этапе, а позже - на пару порядков по сравнению с современным грузопотоком.
И главной проблемой будет - разработать и произвести то, что составит этот грузопоток. Различные лундозеры и прочее.
И на этом фоне стоимость разработки транспортной системы невелика.
Однако произвести и запустить в рамках программы тысячу супертяжей (специально оптимизированных под крупносерийное производство) будет выгоднее, чем 10 тысяч тяжей.

vissarion

Сейчас бюджет РК стал меньше чем ISRO.
Может ли РФ удержаться в тройке (пятёрке?) космических держав без строительства сверхтяжа ?
Это возможно, но не гарантировано.

Шестопер239

06.06.2021 21:43:49 #14 Последнее редактирование: 06.06.2021 22:37:49 от Шестопер239
Или я раньше невнимательно смотрел, или название темы недавно поменяли - теперь вопрос стоит о супертяже до 2040 года.
Намного раньше 2040 года - не нужен.
Но году к 2035-40 уже нужен работоспособный, отработанный, вылечивший детские болезни.
Так что заниматься разработкой без особой спешки можно уже начинать - с таким расчетом, чтобы изделие можно было активно использовать до конца текущего века (то есть машинка должна соответствовать задачам второй половины века).

И до 2040 года - это для космонавтики близкая перспектива. Обозримая - это 2400 год. Космическая экспансия - работа на столетия.

Шестопер239

Цитата: vissarion от 06.06.2021 21:39:28Сейчас бюджет РК стал меньше чем ISRO.


Бюджет всей России, а не только Роскосмоса, нужно увеличивать через реальное импортозамещение (а не балабольство), особенно в машиностроении.
Тогда и на космос деньги появятся.
Так что пусть сильнее грянут санкции - это единственный способ заставить ылитку шевелиться.

Raul

О чем вопрос? Конечно, нужен!
И начать его создавать можно именно сейчас.

Для этого надо:
  • Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
  • Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
  • Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).

Как делать?
- Постепенно и пошагово - при наличии средств в бюджете на выполнение очередного задания.

Зачем делать?
- Провести испытания разработанного в СССР лунного комплекса.

Откуда запускать?
- Оттуда, куда публику не допускают (несколько полигонов на выбор).

Такая методика позволит сохранить:
  • Технологию производства мощных ракетных двигателей.
  • Технологию пилотируемых космических кораблей.
и  приобрести
      3. Технологию реактивной посадки ступеней.

Что делать, если не получится?
  • Задел по РД-180 можно использовать для модернизированного Союза-5
  • На основе двух верхних ступеней H-1 можно создать тяжелый моноблок H-11, который будет запускаться со стартового комплекса H-1
  • ЛОК использовать в качестве корабля снабжения РОСС
  • ЛК задействовать в программе МНЛС
  • И наконец, просто создать на объекте музей космонавтики и снимать там фильмы :)

По всем другим вопросам:

Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Шестопер239

06.06.2021 22:34:14 #17 Последнее редактирование: 06.06.2021 22:39:16 от Шестопер239
Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:
  • Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
  • Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
  • Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).
Что осталось от производственной инфраструктуры Н1? В частности, от цеха сварки баков на Байконуре.

Очень многое нужно делать заново.

Проект придется перерабатывать под новую электронику и новые двигатели.
Чтобы садиться можно было не только в точку старта, понадобится новый космодром на морском берегу (или же дирижабль для возвращения севшей на сушу в ибинях ступени на космодром).
Н-1 имела подвесные баки из-за неумения на тот момент достаточно надежно сваривать листы металла толщиной несколько десятков мм - сейчас такое умеют.
Применение баков с совмещенными днищами позволит значительно уменьшить длину ступеней большого диаметра по сравнению с Н-1.

По совокупности - эффективнее сделать совсем новую ракету на новой производственной базе, чем создать эту базу, а потом пытаться реконструировать именно Н-1.

Хотя вот ее тандемная компоновка конических ступеней с широченной кормой - это подходящая  компоновка для многоразовых гипертяжей, дает достаточно места для размещения многочисленных двигателей, и упрощает спасение ступеней по сравнению с полиблочным пакетом. Так что силуэт новой ракеты рационально сделать похожим на Н-1.

Андрей Иванов

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:31:01Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.
...
 Под озвученные задачи в открытом доступе, такой носитель не нужен ...
... и будет не нужен очень долго ( ~ 25 лет)
"Манкурты - Люди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

Raul

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Что осталось от производственной инфраструктуры Н1? В частности, от цеха сварки баков на Байконуре.
Байконур не предлагается задествовать.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Проект придется перерабатывать под новую электронику и новые двигатели.
Чтобы садиться можно было не только в точку старта, понадобится новый космодром на морском берегу (или же дирижабль для возвращения севшей на сушу в ибинях ступени на космодром).
Первая ступень будет возвращаться в точку старта, используя аэродинамическое качество и дополнительные РД
Для вывоза второй ступени предлагается задействовать Ми-32.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Н-1 имела подвесные баки из-за неумения на тот момент достаточно надежно сваривать листы металла толщиной несколько десятков мм - сейчас такое умеют.
Применение баков с совмещенными днищами позволит значительно уменьшить длину ступеней большого диаметра по сравнению с Н-1.

По совокупности - эффективнее сделать совсем новую ракету на новой производственной базе, чем создать эту базу, а потом пытаться реконструировать именно Н-1.
Может быть, если это позволит удешевить проект и ускорить его осуществление. Но есть вероятность того, что проектирование новой ракеты растянется на годы и потребует многомиллиардных вливаний. А также приведет к переосмыслению проекта.

Тем более что главный вопрос - это не массовое совершенство (что мы будет запускать супертяжем, кроме советского лунного комплекса?), а отработка средств возвращения.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!