А нужен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 06.06.2021 19:17:01

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

А нужен ли России супертяж (70+ тонн) в обозримой перспективе (до 2040 года)?

Нужен
23 (25.3%)
Не нужен
68 (74.7%)

Проголосовало пользователей: 68

Asteroid

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 21:43:49Или я раньше невнимательно смотрел, или название темы недавно поменяли - теперь вопрос стоит о супертяже до 2040 года.
Невнимательно смотрели - этот срок был обозначен с самого начала. Меньше 10 лет указывать смысла нет - его при лучшем раскладе делать лет 5. А за 20 лет многое может измениться, поэтому нет смысла загадывать, что там будет нужно, а что нет.
==>[RU.SPACE Forever>

Искандер

 Скрытый текст:
России прежде всего нужно заниматься собой в любом (т.е. широком) смысле, потому как уход надолго за железный занавес ни к чему хорошему не приведет. Деградировать можно бес-ко-неч-но, при этом рассказывая что супостаты хотят чего-то там лишить и наращивая количество неконкурентного оружия. Но т.к. всем пох, это и будет длиться вечно как в КНР. Оно надо?

Нужен ли именно СТК? Нет конечно! Нужна перестроенная, оптимизированная отрасль, которая избавлена от всего давлеющего наследия Совка, сохранившая и усилившая все технические и технологические компетенции, обладающая современным (т.е. конкурентным) производством КА различной направленности, а также производством и службой поддержки эксплуатации современных, экономически эффективных, конкурентных РН, способных решать задачи сегодняшнего и завтрашнего дня с учетом международной коммерции и сотрудничества, исследования дальнего космоса, включая пилотируемую космонавтику.

Что же мы видим сейчас? ПМСМ у руководства отраслью каша в голове граничащая со злым умыслом. То нужен СТК, то не нужен, то метановый, то керосиновый, с водородом и без... Вообще (зоо)парк существующих и проектируемых носителей, планируемые проекты на развитие и т.д. вызывают недоумение - чем они там занимаются, если не могут четко сформулировать цели куда идти???                И не только это...

Короче будет как в пословице: "Говорили-балакали, сіли та й заплакали..."
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Шестопер239

07.06.2021 05:53:40 #22 Последнее редактирование: 07.06.2021 06:13:52 от Шестопер239
Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25которая избавлена от всего давлеющего наследия Совка,


Эффективные магагеры вполне способны избавиться от космонавтики вообще, как от "давлеющего наследия Совка".


Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25обладающая современным (т.е. конкурентным) производством КА


При всех достоинствах советской космонавтики, именно конкуренция (грызня) нескольких КБ и конструкторов резко снизила эффективность советской лунной программы.

"К сожалению, как это следует из сказанного ранее, у нас в стране в отличие от США разрабатывались две независимые друг от друга программы, одна из которых была связана с пилотируемым облетом Луны, а вторая - с высадкой экспедиции на ее поверхность. По второй программе, как тоже было сказано выше, разрабатывались три проекта ракеты-носителя (HI, Р56, УР700). В США же все усилия были направлены на выполнение единой программы «Сатурн-Аполлон», получившей общенациональную поддержку." В. П. Мишин ПОЧЕМУ МЫ НЕ СЛЕТАЛИ НА ЛУНУ?
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1990/12/12-pochemu.html


Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25Вообще (зоо)парк существующих и проектируемых носителей

Это ж ваша любимая конкуренция.


Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25чем они там занимаются, если не могут четко сформулировать цели куда идти?

Когда главной целью является распил средств, выделенных на проект - сам проект формулируется предельно небрежно, только для галочки.
Официально декларировать распил как цель существования космонавтики пока еще не могут, нужно какое-то прикрытие - поэтому цели формулируют на уровне журнала Юный техник.
Примерно так, как в современной космонавтике  конструируют различные Клиперы - снимают современное российское кино, которое невозможно смотреть без рвотного рефлекса (впечатление зрителей и кассовые сборы творцов не интересуют, деньги наваривают еще до выхода творения в прокат).

Шестопер239

Цитата: Asteroid от 07.06.2021 00:54:56А за 20 лет многое может измениться, поэтому нет смысла загадывать, что там будет нужно, а что нет.

Если мы не будем загадывать на 20 лет вперед, то другие загадают и построят наше будущее - так, как это нужно им.

Шестопер239

Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25с учетом международной коммерции и сотрудничества


Ага, видим, как сейчас это сотрудничество цветет и пахнет.

vlad7308

Почитал эту тему и снова убедился - нет, не нужен.

Astro Cat

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:48:02А если для большинства ПН понадобится связка из нескольких ваших разгонных блоков (для отправки тяжелых грузов к планетам, или крупных блоков солнечных электростанций на ГСО - чем крупнее части станции, тем меньше трудоемкость орбитальной сборки) - то дешевле и эффективнее будет сделать моноблочный тяжелый разгонный блок, и носитель для его выведения на НОО одним куском.

Не дешевле. Супертяж. СК для него. Логистика дорогая.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:48:02Моноблок дешевле вязанки, если он стабильно регулярно производится и его производство не простаивает.

Он будет постоянно простаивать. И если бабахнет - огромный минус в деньгах и кранты всей программы сразу.

Андрюха

Сторонники 40 тонника голосуют что "не нужен", и при этом он считается Сверхтяжем. Как то не правильно :o

Просто Василий

Не нужен, космонавтику можно развивать без сверхтяжа отправляя АМС к дальним планетам. А то получится что сверхтяж есть а ПН нету.
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Шестопер239

Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 07:57:20Не нужен, космонавтику можно развивать без сверхтяжа отправляя АМС к дальним планетам. А то получится что сверхтяж есть а ПН нету.
Даже не будем говорить про пилотируемые экспедиции, постоянные базы и производственную деятельность.
Возьмем только АМС. Супертяж позволит запускать тяжелые АМС с расширенным функционалом. Например, с доставкой на Землю образцов грунта из гравитационных колодцев массивных тел. 
Хотите кусочек Марса? Или кусочек Титана?

Шестопер239

Цитата: Astro Cat от 07.06.2021 06:59:46
Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:48:02А если для большинства ПН понадобится связка из нескольких ваших разгонных блоков (для отправки тяжелых грузов к планетам, или крупных блоков солнечных электростанций на ГСО - чем крупнее части станции, тем меньше трудоемкость орбитальной сборки) - то дешевле и эффективнее будет сделать моноблочный тяжелый разгонный блок, и носитель для его выведения на НОО одним куском.

Не дешевле. Супертяж. СК для него. Логистика дорогая.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:48:02Моноблок дешевле вязанки, если он стабильно регулярно производится и его производство не простаивает.

Он будет постоянно простаивать. И если бабахнет - огромный минус в деньгах и кранты всей программы сразу.
Это он сейчас будет постоянно простаивать.
А так 1 кВт орбитальной электростанции -- это примерно 10 кг.
100 ГВт -- миллион тонн на ГСО. 
Какое тут «простаивать».
И эта байда будет окупаться полностью, или на первых порах хотя бы частично, продавая присланное лепестричество на Земле за тугрики.

vlad7308

Космическая энергетика не имеет смысла без космической же индустрии.
Передача энергии с орбиты на землю - это сон разума.

Просто Василий

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 08:33:28
Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 07:57:20Не нужен, космонавтику можно развивать без сверхтяжа отправляя АМС к дальним планетам. А то получится что сверхтяж есть а ПН нету.
Даже не будем говорить про пилотируемые экспедиции, постоянные базы и производственную деятельность.
Возьмем только АМС. Супертяж позволит запускать тяжелые АМС с расширенным функционалом. Например, с доставкой на Землю образцов грунта из гравитационных колодцев массивных тел.
Хотите кусочек Марса? Или кусочек Титана?
Самое главное - у России на все это денег нет.
Посмотрите Бюджет Роскомсоса, посмотрите сколько было отправлено научных миссий при таком бюджете.
С Титана вы даже на сверхтяже много обратно не доставите.
Союз-5/трисоюз-5, да даже той же ангары-5м хватит на все задачи решаемые с помощью АМС, это до 2050-2060 годов хватит.
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Шестопер239

07.06.2021 08:59:02 #33 Последнее редактирование: 07.06.2021 09:06:05 от Шестопер239
Цитата: vlad7308 от 07.06.2021 08:41:28Космическая энергетика не имеет смысла без космической же индустрии.
Передача энергии с орбиты на землю - это сон разума.
Батарея на ГСО выработает за год в 5 раз больше энергии, чем в Сахаре. Даже при потере половины энергии при транспортировке -- при определенной стоимости выведения дело все равно выгодное.
Но, конечно, развивать космических потребителей энергии (вплоть до создания постоянных поселений, обслуживаемых местной промышленостью) -- этим тоже нужно заниматься, но это дело гораздо более сложное и долгое, чем просто электрогенерация на орбите.

Шестопер239

Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 08:43:17
Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 08:33:28
Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 07:57:20Не нужен, космонавтику можно развивать без сверхтяжа отправляя АМС к дальним планетам. А то получится что сверхтяж есть а ПН нету.
Даже не будем говорить про пилотируемые экспедиции, постоянные базы и производственную деятельность.
Возьмем только АМС. Супертяж позволит запускать тяжелые АМС с расширенным функционалом. Например, с доставкой на Землю образцов грунта из гравитационных колодцев массивных тел.
Хотите кусочек Марса? Или кусочек Титана?
Самое главное - у России на все это денег нет.
Посмотрите Бюджет Роскомсоса, посмотрите сколько было отправлено научных миссий при таком бюджете.

А откуда быть деньгам, если в стране половина продаваемой продукции машиностроения импортная, а якобы отечественная половина критично зависит от импортных комплектующих.
Так нельзя ни накопить денег на космос, ни выдержать серьезную торговую блокаду.
Вся надежда на волшебный пендель ужесточающихся санкций, который наконец заставит шевелиться в правильном направлении. Если не капитулируем.

Просто Василий

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 09:03:49А откуда быть деньгам, если в стране половина продаваемой продукции машиностроения импортная, а якобы отечественная половина критично зависит от импортных комплектующих.
Так нельзя ни накопить денег на космос, ни выдержать серьезную торговую блокаду.
Вся надежда на волшебный пендель ужесточающихся санкций, который наконец заставит шевелиться в правильном направлении. Если не капитулируем.
Ну вот понял что денег нет, спустился с небес на землю, значит поймешь что сверхтяж не нужен.
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Шестопер239


Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 09:06:55
Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 09:03:49А откуда быть деньгам, если в стране половина продаваемой продукции машиностроения импортная, а якобы отечественная половина критично зависит от импортных комплектующих.
Так нельзя ни накопить денег на космос, ни выдержать серьезную торговую блокаду.
Вся надежда на волшебный пендель ужесточающихся санкций, который наконец заставит шевелиться в правильном направлении. Если не капитулируем.
Ну вот понял что денег нет, спустился с небес на землю, значит поймешь что сверхтяж не нужен.
Так у нас и действенного лекарства от «короны» нет -- значит оно не нужно?

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:01:04А для новых видов деятельности нужен не только супертяж, но и 
1) развитие ядерных энергетических установок,
2) медико-биологические исследования на предмет увеличения длительности полетов и дальнейшего развития СОЖ с замкнутым круговоротом веществ,
3) разработка электроники для разнообразных автоматизированных систем.


1) Ядерная энергетика нафиг не нужна, она и на Земле распространения не получила.
2) Их без супертяжа и какого-нибудь Аполлона будет сложно сделать.
3) Без хорошей электроники в космосе делать нечего. Кроме как раз в год обновлять всю группировку спутников.

Цитата: Seerndv от 06.06.2021 21:02:33- вот 40 яхт миллиардеров - последствия для СССР дорогостоящих игрушек типа  супертяжа. И да, супертяж будет стоить минимум на порядок дороже. Пора уже собирать конструкции непосредственно в космосе.

Программа Аполлон обошлась США примерно в 20 лярдов, и туда кроме ракеты входило много чего ещё: от Cape Canaveral до лунных роверов и нового поколения скафандров. 

Sea Dragon стоил бы порядка 2,8 лярдов на разработку, имея на старте технологии США середины 60-х.

Шестопер239

В космосе ядерная энергетика нужна там, где Солнце совсем слабо светит, или если на мобильных объектах удельная мощность солнечных ЭУ ниже ядерных