А нужен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 06.06.2021 19:17:01

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

А нужен ли России супертяж (70+ тонн) в обозримой перспективе (до 2040 года)?

Нужен
23 (25.3%)
Не нужен
68 (74.7%)

Проголосовало пользователей: 68

Просто Василий

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 09:28:01Так у нас и действенного лекарства от «короны» нет -- значит оно не нужно?
Не правильная аналогия, сверхтяж ни чего не лечит, будет только выкачивать деньги и калечить.
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Дмитрий В.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 09:33:15
Цитата: Seerndv от 06.06.2021 21:02:33- вот 40 яхт миллиардеров - последствия для СССР дорогостоящих игрушек типа  супертяжа. И да, супертяж будет стоить минимум на порядок дороже. Пора уже собирать конструкции непосредственно в космосе.

Программа Аполлон обошлась США примерно в 20 лярдов, и туда кроме ракеты входило много чего ещё: от Cape Canaveral до лунных роверов и нового поколения скафандров.

В тогдашних долларах программа обошлась в 25,4 млрд. Сегодня это более 150 млрд. Насчёт дешевизны Си Дрэгона - тезис спорный: Ещё неясно во что бы вылилась отработка гигантских двигателей.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

gans3

Супертяж не нужен вообще. Репликатор на Луне можно замкнуть блоками, которые можно закинуть на орбиту Луны А5В и ФХ? Значит точно не нужен. Потому что без репликатора на Луне космос не освоить. А с репликатором наших возможностей уже достаточно.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Seerndv

Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:
  • Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
  • Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
  • Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).
- полная ахинея.  >:(

Пора уже уходить от  БХГ(С) к двигателям обеспечивающим лучший ВБР и горячее резервирование.
"Энергомаш"  - затычка на пути к  гарантированному безаварийному грузопотоку в космос.
Иветта, Лизетта, Мюзетта,
Жанетта, о, Жоpжетта.
Вся жизнь моя вами,
Как солнцем июльским согpета,
Покуда со мной вы, клянусь,
Моя песня не спета.

Raul

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:31:01
Цитата: Андрюха от 06.06.2021 20:18:08Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж.
А5В сверхтяж?
Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.
Многие считают, что что супертяж начинается от 50 тонн
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0
Т.е. если человек за cупертяж от 50 до 80 тонн, то он по идее должен голосовать против супертяжа?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

07.06.2021 10:28:50 #45 Последнее редактирование: 07.06.2021 10:38:12 от Raul
Цитата: Seerndv от 07.06.2021 10:22:48
Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:
  • Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
  • Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
  • Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).
- полная ахинея.  >:(

Пора уже уходить от  БХГ(С) к двигателям обеспечивающим лучший ВБР и горячее резервирование.
"Энергомаш"  - затычка на пути к  гарантированному безаварийному грузопотоку в космос.
Т.е. Вы собрались создать новый РД с неизвестным ВБР и делать на нем супертяж? Это совершеннейший авантюризм. С чего Вы взяли, что новые РД будут такими же надежными, как РД-180? Не говоря уже о том, что их просто не будет, потому что средства на разработку и испытание новых РД выделяются по остаточному принципу. Немногие исключения - это модификация существующих РД, как РД-0124МC и РД-171МВ.

РД-180 отлично резервируется горячим способом и имеет ресурс на 10 отработок. У него налажено производство с контролем качества. Ничего, кроме него, не надо.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Хотя вот ее тандемная компоновка конических ступеней с широченной кормой - это подходящая  компоновка для многоразовых гипертяжей, дает достаточно места для размещения многочисленных двигателей, и упрощает спасение ступеней по сравнению с полиблочным пакетом. Так что силуэт новой ракеты рационально сделать похожим на Н-1.

Есть более безумная идея - сделать ракету не в виде конуса, а в виде треугольной пирамиды. И тогда каждая ступень будет выглядеть не как усечённый конус, как маленький треугольный самолёт...




Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 05:53:40При всех достоинствах советской космонавтики, именно конкуренция (грызня) нескольких КБ и конструкторов резко снизила эффективность советской лунной программы.

"К сожалению, как это следует из сказанного ранее, у нас в стране в отличие от США разрабатывались две независимые друг от друга программы, одна из которых была связана с пилотируемым облетом Луны, а вторая - с высадкой экспедиции на ее поверхность. По второй программе, как тоже было сказано выше, разрабатывались три проекта ракеты-носителя (HI, Р56, УР700). В США же все усилия были направлены на выполнение единой программы «Сатурн-Аполлон», получившей общенациональную поддержку." В. П. Мишин ПОЧЕМУ МЫ НЕ СЛЕТАЛИ НА ЛУНУ?


Любопытно, что в США была программа NOVA, подразумевавшая создание ракеты для полёта на Луну, и проект этот в начале постоянно менялся:

"С 1960 по начало 1962 гг. в Центре космических полётов им. Джорджа Маршалла НАСА рассматривались проекты ракет-носителей серии «Сатурн C» (Сатурн C-1, C-2, C-3, C-4) для осуществления (кроме «Сатурн C-1», предназначенной только для полётов на околоземную орбиту; проект «Сатурн C-1» был реализован впоследствии в ракете-носителе «Сатурн-1») пилотируемого полёта на Луну[4].
Ракеты-носители, разрабатывавшиеся по проектам C-2, C-3 и C-4, предполагалось использовать для сборки на орбите Земли лунного корабля, после чего он должен был выйти на траекторию к Луне, прилуниться и взлететь с Луны. Масса такого корабля на околоземной орбите должна была составлять, по разным проектам, от примерно 140 до более чем 300 тонн.
«Сатурн С-2» должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой в 21,5 тонны, по этому проекту предполагалось собрать корабль для полёта на Луну за пятнадцать пусков[5].
По проекту «Сатурн C-3» предусматривалось создание трёхступенчатой ракеты-носителя, на первой ступени которой должны были быть установлены два двигателя F-1, на второй -- четыре двигателя J-2, а третья ступень представляла собой вторую ступень ракеты-носителя «Сатурн-1» -- S-IV. «Сатурн C-3» должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой 36,3 тонны, и по этому проекту лунный корабль должен был быть собран за четыре или пять пусков[6].
«Сатурн C-4» также должна была быть трёхступенчатой ракетой, первая ступень которой должна была иметь четыре двигателя F-1, вторая ступень была той же, что и на C-3, и третьей ступенью была S-IVB -- увеличенный вариант ступени S-IV. «Сатурн C-4» должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой 99 тонн и по этому проекту лунный корабль должен был быть собран за два запуска[7]."


"10 января 1962 года НАСА опубликовала планы строительства ракеты-носителя «Сатурн C-5». На первой её ступени должны были быть установлены пять двигателей F-1, на второй ступени -- пять двигателей J-2, и на третьей -- один J-2[8]. С-5 должна была выводить на траекторию к Луне полезную нагрузку массой 47 тонн.

В начале 1963 года НАСА окончательно выбрала схему пилотируемой экспедиции на Луну (основной корабль остаётся на орбите Луны, посадку же на неё совершает специальный лунный модуль) и дало ракете-носителю «Сатурн C-5» новое имя -- «Сатурн-5»."



Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 05:53:40Это ж ваша любимая конкуренция.



Кстати да, сколько носителей было сделано по программам COTS и тому подобным? Вполне помогает космонавтике США эта тема.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 08:59:02Даже при потере половины энергии при транспортировке


Вот мне идея липездричества в космосе тоже нравится, но как энергию передавать?


Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 09:35:00или если на мобильных объектах удельная мощность солнечных ЭУ ниже ядерных


На практике она и выходит ниже чем у СБ.

azvoz

Цитата: Raul от 07.06.2021 10:23:14
Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:31:01
Цитата: Андрюха от 06.06.2021 20:18:08Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж.
А5В сверхтяж?
Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.
Многие считают, что что супертяж начинается от 50 тонн
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0
Т.е. если человек за cупертяж от 50 до 80 тонн, то он по идее должен голосовать против супертяжа?
Я считаю что супертяж это от 30 тонн.
Поскольку ни одна действующая РН такую ПН не выводила.
Поэтому выше 30 это и "сверх" и "супер".
России для перспективных целей достаточно РН от 30 до  45 тонн.
Этого хватит для всего, включая освоение Луны.
Естественно главным критерием при создании должна быть экономическая эффективность.
Тандем, моноблок, метан.
Никаких волшебных святых водородов и попсово-скрепных многоразовостей.
Соответственно Анагару А5В - в топку.

Цитата: gans3 от 07.06.2021 09:52:04Супертяж не нужен вообще. Репликатор на Луне можно замкнуть блоками, которые можно закинуть на орбиту Луны А5В и ФХ? Значит точно не нужен. Потому что без репликатора на Луне космос не освоить. А с репликатором наших возможностей уже достаточно.

Репликатор = зонд Фон Неймана?

Raul

Цитата: azvoz от 07.06.2021 11:09:50
Цитата: Raul от 07.06.2021 10:23:14
Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:31:01
Цитата: Андрюха от 06.06.2021 20:18:08Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж.
А5В сверхтяж?
Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.
Многие считают, что что супертяж начинается от 50 тонн
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0
Т.е. если человек за cупертяж от 50 до 80 тонн, то он по идее должен голосовать против супертяжа?
Я считаю что супертяж это от 30 тонн.
Поскольку ни одна действующая РН такую ПН не выводила.
Поэтому выше 30 это и "сверх" и "супер".
России для перспективных целей достаточно РН от 30 до  45 тонн.
Этого хватит для всего, включая освоение Луны.
Естественно главным критерием при создании должна быть экономическая эффективность.
Тандем, моноблок, метан.
Никаких волшебных святых водородов и попсово-скрепных многоразовостей.
Соответственно Анагару А5В - в топку.
Любой специалист по ТЭО докажет с цифрами в руках, что лучшая ракета в классе 30-45 тонн - это Ангара A5B. Поэтому, если Вы хотите выделиться на фоне Ангары, то ставьте святой водород на верхнюю ступень. Скрепы по желанию... но вряд ли вас отпустят на Луну хотя бы без российского флага :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий Фёдоров

Сверхтяж нужен, потому что это физическая точка приложения жизненных сил ради возвышенной цели. Поселение в космосе - не самая лучшая из возвышенных целей, но она достаточно понятна для многих, и она есть. В сравнении с другими возвышенными целями, которых нет, это неплохой вариант. Без возвышенной цели происходит эрозия цивилизации, что в нашем случае означает ещё и угасание национального государства, потому, что людским ресурсам нужны причины так много мёрзнуть именно здесь.

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 10:54:07
Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Хотя вот ее тандемная компоновка конических ступеней с широченной кормой - это подходящая  компоновка для многоразовых гипертяжей, дает достаточно места для размещения многочисленных двигателей, и упрощает спасение ступеней по сравнению с полиблочным пакетом. Так что силуэт новой ракеты рационально сделать похожим на Н-1.

Есть более безумная идея - сделать ракету не в виде конуса, а в виде треугольной пирамиды. И тогда каждая ступень будет выглядеть не как усечённый конус, как маленький треугольный самолёт...




Суммарная площадь поверхности  баков при такой компоновке будет огромной -- значит, плохое массовое совершенство.

Шестопер239

Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 07.06.2021 11:33:23Сверхтяж нужен, потому что это физическая точка приложения жизненных сил ради возвышенной цели. Поселение в космосе - не самая лучшая из возвышенных целей, но она достаточно понятна для многих, и она есть. В сравнении с другими возвышенными целями, которых нет, это неплохой вариант. Без возвышенной цели происходит эрозия цивилизации, что в нашем случае означает ещё и угасание национального государства, потому, что людским ресурсам нужны причины так много мёрзнуть именно здесь.
Включение космических ресурсов в жизнеобеспечение человечества, плюс модернизация интеллектуального уровня человечества (как интеллекта самих людей, так и создание ИИ, превосходящего эвристические  возможности современных человеков) -- это две самых фундаментальных задачи для человечества на ближайшие столетия.

vlad7308

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:44:44
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 07.06.2021 11:33:23Сверхтяж нужен, потому что это физическая точка приложения жизненных сил ради возвышенной цели. Поселение в космосе - не самая лучшая из возвышенных целей, но она достаточно понятна для многих, и она есть. В сравнении с другими возвышенными целями, которых нет, это неплохой вариант. Без возвышенной цели происходит эрозия цивилизации, что в нашем случае означает ещё и угасание национального государства, потому, что людским ресурсам нужны причины так много мёрзнуть именно здесь.
Включение космических ресурсов в жизнеобеспечение человечества, плюс модернизация интеллектуального уровня человечества (как интеллекта самих людей, так и создание ИИ, превосходящего эвристические  возможности современных человеков) -- это две самых фундаментальных задачи для человечества на ближайшие столетия.
поэтому нам как воздух нужны санкции и блокада
иначе две самых фундаментальных задачи человечества останутся не выполнены
и национальное государство угаснет заодно

Шестопер239

07.06.2021 11:52:52 #56 Последнее редактирование: 07.06.2021 12:03:21 от Шестопер239
Цитата: Raul от 07.06.2021 10:28:50
Цитата: Seerndv от 07.06.2021 10:22:48
Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:
  • Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
  • Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
  • Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).
- полная ахинея.  >:(

Пора уже уходить от  БХГ(С) к двигателям обеспечивающим лучший ВБР и горячее резервирование.
"Энергомаш"  - затычка на пути к  гарантированному безаварийному грузопотоку в космос.
Т.е. Вы собрались создать новый РД с неизвестным ВБР и делать на нем супертяж? Это совершеннейший авантюризм. С чего Вы взяли, что новые РД будут такими же надежными, как РД-180? Не говоря уже о том, что их просто не будет, потому что средства на разработку и испытание новых РД выделяются по остаточному принципу. Немногие исключения - это модификация существующих РД, как РД-0124МC и РД-171МВ.

РД-180 отлично резервируется горячим способом и имеет ресурс на 10 отработок. У него налажено производство с контролем качества. Ничего, кроме него, не надо.
А сколько будет стоить производство тысячи РД-180 в год?

Двигатели для обеспечения очень больших грузопотоков (для чего и нужен многоразовый супертяж) должны обладать большой тягой, простой конструкцией для обеспечения низкой стоимости производства и межполетного обслуживания, и высоким рабочим ресурсом.

Тысяча РД-180 -- это  390 тысяч тонн тяги за более чем 10 миллиардов долларов. Не самое лучшее соотношение.

РД-170 по этим критериям тоже не идеален, но лучше РД-180. Зачем на супертяже именно РД-180?
Я лично против использования этого семейства на перспективном носителе.

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 11:05:14
Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 08:59:02Даже при потере половины энергии при транспортировке


Вот мне идея липездричества в космосе тоже нравится, но как энергию передавать?
Лазер либо микроволны.

Шестопер239

Цитата: gans3 от 07.06.2021 09:52:04Супертяж не нужен вообще. Репликатор на Луне можно замкнуть блоками, которые можно закинуть на орбиту Луны А5В и ФХ? Значит точно не нужен. Потому что без репликатора на Луне космос не освоить. А с репликатором наших возможностей уже достаточно.
Первые репликаторы наверняка будут весить многие тысячи тонн.

Плюс конкретно на  Луну водород скорее всего придется завозить.

Raul

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:52:52
Цитата: Raul от 07.06.2021 10:28:50
Цитата: Seerndv от 07.06.2021 10:22:48
Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:
  • Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
  • Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
  • Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).
- полная ахинея.  >:(

Пора уже уходить от  БХГ(С) к двигателям обеспечивающим лучший ВБР и горячее резервирование.
"Энергомаш"  - затычка на пути к  гарантированному безаварийному грузопотоку в космос.
Т.е. Вы собрались создать новый РД с неизвестным ВБР и делать на нем супертяж? Это совершеннейший авантюризм. С чего Вы взяли, что новые РД будут такими же надежными, как РД-180? Не говоря уже о том, что их просто не будет, потому что средства на разработку и испытание новых РД выделяются по остаточному принципу. Немногие исключения - это модификация существующих РД, как РД-0124МC и РД-171МВ.

РД-180 отлично резервируется горячим способом и имеет ресурс на 10 отработок. У него налажено производство с контролем качества. Ничего, кроме него, не надо.
А сколько будет стоить производство тысячи РД-180 в год?

Двигатели для обеспечения очень больших грузопотоков (для чего и нужен многоразовый супертяж) должны обладать большой тягой, простой конструкцией для обеспечения низкой стоимости производства и межполетного обслуживания, и высоким рабочим ресурсом.
Маск собирается производить 120x35 = 4200 рапторов в год
https://www.ao.by/news/news_2932.html
Ваши планы выглядят несколько более скромными :)

Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится. Время работы первой ступени H-1 небольшое, так что, может быть, ресурс будет повыше, в перечете на число запусков. А также мы собираемся сажать первую ступень на специализированных РД, так что аварии будут происходить реже, чем у SpaceX.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!