А нужен ли России супертяж?

[pkl]

Даже при потере половины энергии при транспортировке

Вот мне идея липездричества в космосе тоже нравится, но как энергию передавать?

Лазер либо микроволны.

Можно ещё попытаться придумать какие-то энергоконцентраты типа антивещества.

С возвращением.

[pkl]

Супертяж не нужен вообще. Репликатор на Луне можно замкнуть блоками, которые можно закинуть на орбиту Луны А5В и ФХ? Значит точно не нужен. Потому что без репликатора на Луне космос не освоить. А с репликатором наших возможностей уже достаточно.

Первые репликаторы наверняка будут весить многие тысячи тонн.

Плюс конкретно на  Луну водород скорее всего придется завозить.

Если есть супертяж, то репликаторы становятся не особо нужны. По крайней мере, первое время. Поэтому голосовал за супертяж.

[Олег Агафонов]

Супертяж не нужен. Нужно осваивать блочное строительство и сборку в космосе. То же кораблестроение (которое по морям/океанам) прошло этот этап в 20 веке.

[Шестопер239]

а мне открытой схемы на первой ступени

Можно и так, я бы не стал сильно возражать. 
В 44 году, на пике производства Фау-2, Германия делала по 30 ракет в сутки - по 30 движков тягой 27 тонн с ТНА, работавшим на перекиси. При таком темпе за год можно сделать 10800 движков. Да, те ЖРД были маленькими по меркам современной космонавтики - но это ж в какие дремучие времена было.

[Шестопер239]

Супертяж не нужен. Нужно осваивать блочное строительство и сборку в космосе.

Только предложите систему, способную при необходимости вытаскивать на орбиту в год порядка миллиона тонн блоков. Тут если не многоразовый супертяж - то электромагнитная катапульта, например петля Лофстрома.

[Шестопер239]

Если есть супертяж, то репликаторы становятся не особо нужны.

Репликаторы очень нужны. Но поначалу они будут громоздкими. 
И если где-то в космосе нет полного набора нужных для производства химических элементов - недостающие вещества придется привозить, производить их искусственно трансмутацией в ускорителях гораздо более энергозатратно.

[Дмитрий Фёдоров]

Включение космических ресурсов в жизнеобеспечение человечества, плюс модернизация интеллектуального уровня человечества (как интеллекта самих людей, так и создание ИИ, превосходящего эвристические  возможности современных человеков) -- это две самых фундаментальных задачи для человечества на ближайшие столетия.

Если смотреть на проблему трезво - то есть, рационально - на земле вполне достаточно ресурсов для даже ещё бОльшего количества людей, чем сейчас есть или планируется в повсеместно стареющих популяциях. Вопрос скорее в комфорте и справедливости распределения люксовых ресурсов. Но это, как вы заметили, камень в огород космических полётов: зачем куда-то летать если ресурсов достаточно? С голоду уже почти никто не умирает, войны всё менее кровопролитные, болезни побеждаются, несмотря на конъюнктурную истерию. Это рациональная позиция, на ней огромным камнем стоят утваерждения, что Антарктика или морское дно - да что там, даже Крайний Север - гораздо проще в освоении, чем Марс или Луна, но там пусто и желающих всё это заселить нет, и не будет. Эти утверждения справедливы, но именно поэтому я считаю, что заселение космоса необходимо: потому что это иррациональная идея, возможно, последняя из всех, остающихся непобежденной постмодернизмом и цинизмом, и неподкреплённая при этом работой мозговых контуров, отвечающих за религиозную веру. За такой высокий статус и широту идеи нужно сказать спасибо фантастам, начиная, наверное, с Жюля Верна, и по сегодняшний день. А вот за ИИ или отбор людей на интеллект я бы ратовать не стал: в том числе и потому, что и первое, и второе абсолютизируют рациональность как ценность, и в целом противоречит любым другим "нерациональным" стратегиям. ИИ это оптимизация из розетки, но нет гарантий, что сильный ИИ не изберёт для оптимизации какую-нибудь абсолютно бесчеловечную функцию (которых, как легко догадаться, абсолютное большинство в поле возможностей, как в косомсе абсолютное большинство кубических километров пространства, непригодного для жизни). Также и человеческий гипер-интеллект принесёт с собой равноценные потери-"инвалидности" в других аспектах личности.

Ракеты - нужны, потому что их цель ясна. И потому, что объект приложения усилий (колонизация космоса, фронтир) хорошо подходит к нашему цивилизационному укладу, в отличие от других игрушек, предлагаемых грядущим, которые скорее приведут нас к деградации и/или уничтожат(что по сути одно и то же).

[Шестопер239]

Включение космических ресурсов в жизнеобеспечение человечества, плюс модернизация интеллектуального уровня человечества (как интеллекта самих людей, так и создание ИИ, превосходящего эвристические  возможности современных человеков) -- это две самых фундаментальных задачи для человечества на ближайшие столетия.

Если смотреть на проблему трезво - то есть, рационально - на земле вполне достаточно ресурсов для даже ещё бОльшего количества людей, чем сейчас есть или планируется в повсеместно стареющих популяциях. Вопрос скорее в комфорте и справедливости распределения люксовых ресурсов. Но это, как вы заметили, камень в огород космических полётов: зачем куда-то летать если ресурсов достаточно? С голоду уже почти никто не умирает, войны всё менее кровопролитные, болезни побеждаются, несмотря на конъюнктурную истерию. Это рациональная позиция, на ней огромным камнем стоят утваерждения, что Антарктика или морское дно - да что там, даже Крайний Север - гораздо проще в освоении, чем Марс или Луна, но там пусто и желающих всё это заселить нет, и не будет. Эти утверждения справедливы, но именно поэтому я считаю, что заселение космоса необходимо: потому что это иррациональная идея, возможно, последняя из всех, остающихся непобежденной постмодернизмом и цинизмом, и неподкреплённая при этом работой мозговых контуров, отвечающих за религиозную веру. За такой высокий статус и широту идеи нужно сказать спасибо фантастам, начиная, наверное, с Жюля Верна, и по сегодняшний день. А вот за ИИ или отбор людей на интеллект я бы ратовать не стал: в том числе и потому, что и первое, и второе абсолютизируют рациональность как ценность, и в целом противоречит любым другим "нерациональным" стратегиям. ИИ это оптимизация из розетки, но нет гарантий, что сильный ИИ не изберёт для оптимизации какую-нибудь абсолютно бесчеловечную функцию (которых, как легко догадаться, абсолютное большинство в поле возможностей, как в косомсе абсолютное большинство кубических километров пространства, непригодного для жизни). Также и человеческий гипер-интеллект принесёт с собой равноценные потери-"инвалидности" в других аспектах личности.

Ракеты - нужны, потому что их цель ясна. И потому, что объект приложения усилий (колонизация космоса, фронтир) хорошо подходит к нашему цивилизационному укладу, в отличие от других игрушек, предлагаемых грядущим, которые скорее приведут нас к деградации и/или уничтожат(что по сути одно и то же).

Тут вопрос в том, что будут представлять из себя люди спустя исторически короткое время.
Для начала, геронтология позволит как минимум увеличить продолжительность жизни на несколько десятилетий (за счет терапии теломер), а возможно вообще сделать человека бессмертным.
Пусть даже темпы рождения детей еще более уменьшатся — но, как и в случае предыдущего демографического перехода, связанного с урбанизацией и развитием медицины, будет переходный период порядка нескольких десятилетий, когда традиции деторождения еще будут прежними, а количество смертей резко снизится за счет растущего охвата стариков геронтологическими процедурами. В результате население может подскочить за 50-100 лет на несколько миллиардов выше тех 10-11 миллиардов, на котором демографы предсказывают его стабилизацию при естественной продолжительности жизни.
Во-вторых, есть еще одна технология, которая может повлиять на рождаемость — искусственная матка, инкубатор для млекопитающих. Над ее разработкой интенсивно работают медики. Тогда беременность и роды больше не будут довольно неприятным и опасным периодом для женского организма.
Потом, есть банальное постепенное подтягивание уровня жизни в Третьем мире по ресурсоемкости к развитым странам — сейчас США и ЕС на душу населения тратят в 4 раза больше энергии, чем человечество в среднем.

Это все относится к человечеству, сохранившему относительно традиционную форму. Но изменения могут быть гораздо радикальнее — возможно подключение людей к «серверам интеллекта», на несколько порядков превышающих интеллектуальные возможности современного человека. Такой сервер может иметь вид либо неорганической ЭВМ на новой элементной базе (например, спинтронной), или же эффективнее окажется создавать их на базе искусственно выращенной нервной ткани — многотонный белковый мозг в питательной среде.
Конечно, возможно, что такие существа станут оперировать преимущественно в виртуальной реальности, как Нео в ванной.
Но вопрос в том, сколько они будут потреблять энергии даже на размышление в ваннах. Человеческий мозг по сравнению с существующими ЭВМ крайне энергоэффективен — при мощности порядка 10 Вт он по вычислительной производительности на два порядка превосходит суперкомпьютеры мощностью десятки МВт.
Но если людям захочется иметь очень мощные думалки — они могут потреблять на мышление киловатты или мегаватты (на 3-6 порядков превосходя мозг кроманьонца по вычислительной производительности). Плюс мозгу нужно обеспечить комфортную микросреду — хорошо, если в земной Европе, а на Луне это уже более ресурсозатратно.
Есть мнение, что превращение миллиардов людей в миллиарды сверхинтеллектуальных «мини-Солярисов» потребует значительного роста ресурсо- и энергопотребления человечества, которое Земля уже не потянет, во всяком случае без разрушения дикой биосферы.
И тогда  под  ванны с гипер-интеллектуалами (точнее, под бассейны с их мозгами размером с тушу кита) придется строить космические колонии.

Что касается опасений по поводу пришествия гипер-интеллекта (не важно, полностью искусственного, либо «прокаченного» человеческого) — ну сравните человека и, скажем, лягушку. Личность человека радикально глубже и сложнее лягушачьей. Лягушкам не дано понять все аспекты человеческих интересов и деятельности, у нас с ними общие только простые базовые инстинкты. Возможность вырасти из лягушки в человека — слишком заманчива, даже если после этого болото потеряет для тебя привлекательность. Скорее всего, после такой трансформации для личности откроется гораздо больше путей развития, чем закроется.
Не идите на поводу пейсателей, создавших страшилки про бездушных гениев. Чем сложнее мозг, тем меньше его поведение определяется простыми жесткими инстинктами, тем сложнее индивидуальная поведенческая настройка. Тем меньше в поведении реакций, обусловленных простой базовой биологией, и тем больше влияние на поведение сложных философских и интеллектуальных концепций.
Есть мнение, что многие пейсатели и гуманитарные филосОфы сочинили ужасы про предполагаемые  бесчинства сверхмозга, поскольку их самих ужасали непонятностью интеллектуальные конструкции типа высшей алгебры, и они подсознательно переносили свой завистливый страх и неприятие  на личностей, способные в этих интеллектуальных дебрях разобраться.

[Верный Союзник с Окинавы]

Можно ещё попытаться придумать какие-то энергоконцентраты типа антивещества.

Скажите мне цену за кВт*час энергии, и я какой-нибудь химикат найду.

[Верный Союзник с Окинавы]

Супертяж не нужен. Нужно осваивать блочное строительство и сборку в космосе. То же кораблестроение (которое по морям/океанам) прошло этот этап в 20 веке.

Единственная причина, почему рост кораблей остановился - они больше не вмещаются в каналы...

[Верный Союзник с Окинавы]

Запуск моноблочной конструкции всегда проще, надёжнее и дешевле сборки в космосе.

Если есть нужда в частом строительстве таких штуковин, то не грех и супертяж заиметь.

[pkl]

Супертяж не нужен. Нужно осваивать блочное строительство и сборку в космосе. То же кораблестроение (которое по морям/океанам) прошло этот этап в 20 веке.

А Вы видели блоки, из которых корабли строят?

[pkl]

Если есть супертяж, то репликаторы становятся не особо нужны.

Репликаторы очень нужны. Но поначалу они будут громоздкими.
И если где-то в космосе нет полного набора нужных для производства химических элементов - недостающие вещества придется привозить, производить их искусственно трансмутацией в ускорителях гораздо более энергозатратно.

Значит, опять приходим к необходимости строить транспортную космическую систему в первую очередь, а репликатор по необходимости.

[pkl]

Можно ещё попытаться придумать какие-то энергоконцентраты типа антивещества.

Скажите мне цену за кВт*час энергии, и я какой-нибудь химикат найду.

Не знаю, даже не представляю. Тут я филин-стратег.  Количество энергии в ампуле должно быть достаточно большим, чтобы оправдать её доставку на Землю.

[Верный Союзник с Окинавы]

Можно ещё попытаться придумать какие-то энергоконцентраты типа антивещества.

Скажите мне цену за кВт*час энергии, и я какой-нибудь химикат найду.

Не знаю, даже не представляю. Тут я филин-стратег. Количество энергии в ампуле должно быть достаточно большим, чтобы оправдать её доставку на Землю.

"Две трети всей электроэнергии в России производится на тепловых электростанциях, почти половина - на газовых. Аналитик по электроэнергетике инвестиционной компании "Тройка-Диалог" Александр Котиков отмечает, что тарифы на газ выросли в 2008 году примерно на 25%, в 2007 году - на 15%, в 2006 - на 14%, в 2005 - на 31%.

- То есть ежегодный рост тарифов на газ составлял 20-30%, что привело к соответствующему росту себестоимости электроэнергии, производимой на газовых электростанциях.

- Себестоимость производства одного киловатт-часа электроэнергии, без учета транспортировки, в среднем составляет один рубль, то есть 3-3,5 цента по текущему курсу. Насколько она отличается от себестоимости в западных странах?

- Себестоимость производства электроэнергии в России сегодня в 2-3 раза ниже, чем в европейских странах. Но главная причина – разница в ценах на топливо, в том числе на газ.

В российской электроэнергетике продолжается перекрестное субсидирование. Если его ликвидировать, то есть прекратить искусственно занижать тарифы для населения и завышать для промышленности - как в этом случае изменятся тарифы?"

[pkl]

В российской электроэнергетике продолжается перекрестное субсидирование. Если его ликвидировать, то есть прекратить искусственно занижать тарифы для населения и завышать для промышленности - как в этом случае изменятся тарифы?"

Это мне вопрос? Цены взлетят раза в 2 - 3, а может, и больше. Но какое отношение электроэнергетика имеет к супертяжу?

[pkl]

Ну вот, не ответив на вопрос о необходимости супертяжа для России, плавно перешли к его конструированию.  Хотя как по мне, так начинать надо было с ответа на вопрос: "а может ли Россия сделать супертяж?".

Конструкторам:
Предлагаю подумать вот над этим:

[Raul]

Ну вот, не ответив на вопрос о необходимости супертяжа для России, плавно перешли к его конструированию.

Вопрос о необходимости супертяжа неотделим от его конструирования! Примерно так же, как вопрос о шоппинге неотделим от посещения магазина. Или хотя бы онлайн-магазина

Хотя как по мне, так начинать надо было с ответа на вопрос: "а может ли Россия сделать супертяж?".

Конечно, может. Например, в кредит. Если очень понравится

Но вообще, если вспомнить, что Россия - страна c женской душой -

Что женщина может подумать при слове "супертяж"?



Поэтому, когда Рогозин сказал "атлетическая красавица Ангара" -

То ее сразу определили для полета к Луне.

Как-то так.

Российская ракета должна быть красивой и легкой.

И никогда не надо говорить о ней - "сверхтяжелая".

Даже если она весит 3000 тонн.

[Asteroid]

Вытеснительная подача выделена в отдельную тему.

[pkl]

Ну вот, не ответив на вопрос о необходимости супертяжа для России, плавно перешли к его конструированию.

Вопрос о необходимости супертяжа неотделим от его конструирования! Примерно так же, как вопрос о шоппинге неотделим от посещения магазина. Или хотя бы онлайн-магазина

Если нет денег, то какой шоппинг? Можно только зайти, поглазеть на прилавки...

Хотя как по мне, так начинать надо было с ответа на вопрос: "а может ли Россия сделать супертяж?".

Конечно, может. Например, в кредит. Если очень понравится

В кредит? Это как? Попросить у америкенцев топливный бак SLS и пообщать его вернуть потом?

Но вообще, если вспомнить, что Россия - страна c женской душой -

Что женщина может подумать при слове "супертяж"?

Поэтому, когда Рогозин сказал "атлетическая красавица Ангара" -

я сразу вспомнил про тёток-бодибилдерш.

Эта, на фотке, очень похожа на одноступ - я такую конфигурацию считаю оптимальной.

Российская ракета должна быть красивой и легкой.

Дык это "Союз-5" получается, для которой я предлагал уже название Андромеда. Ну или ещё что-нибудь оттуда же: Амфитрита, Диктинна /Бритомартида/ и т.д. Хотя Амфитриту лучше зарезервировать для ракеты морского базирования, имхо.

Блин, и нахрена Вы эту фотографию повесили на ночь глядя? Как мне её теперь развидеть? Ну что же, клин клином: