А нужен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 06.06.2021 19:17:01

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

А нужен ли России супертяж (70+ тонн) в обозримой перспективе (до 2040 года)?

Нужен
31 (36%)
Не нужен
55 (64%)

Проголосовало пользователей: 86

Raul

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:52:52Тысяча РД-180 -- это  390 тысяч тонн тяги за более чем 10 миллиардов долларов. Не самое лучшее соотношение.

РД-170 по этим критериям тоже не идеален, но лучше РД-180. Зачем на супертяже именно РД-180?
Я лично против использования этого семейства на перспективном носителе.
Цена РД-180 вообще менялась от очень малой до очень большой. В его сегменте нет и не будет конкурентного рынка. А РД-170 для H-1 конкретно хуже из-за слишком большой тяги,. из-за этого - плохого резервирования.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!


Raul

#62
Для своего супертяжа на 30000 тыс. тонн :o будете добавлять еще одну "нулевую" ступень именно на РД-170, или РД-175. Там они подойдут. А других РД у вас, наверное, не будет.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Seerndv

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 12:08:37Лазер либо микроволны.
- поджарим климат на Земле окончательно!

Даёшь глобальное потепление!  ;D
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Seerndv

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.
- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Raul

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.
- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(
Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:39:07Суммарная площадь поверхности  баков при такой компоновке будет огромной — значит, плохое массовое совершенство.

Сделать ОЧЕНЬ толстое летающее крыло, аля Х-33.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 12:09:41Плюс конкретно на  Луну водород скорее всего придется завозить.

Супертяж на основе алюминий-кислородного двигателя!

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36
Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.
- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(
Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.

azvoz

Хорошо бы для ясности изменить заголовок указав, что под супертяжем подразумевается 80 тонн и более.
А то не понятно как голосовать сторонникам 30-45 тонной РН.

Raul

#70
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 12:43:37
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36
Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.
- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(
Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.
Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одного класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

Разве что Маск займется внутренним демпингом и станет продавать себе свои РД по доллару за штуку. Он может ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

cross-track

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 12:43:37
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36
Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.
- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(
Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.
Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одно класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

Разве что Маск займется внутренним демпингом и станет продавать себе свои РД по доллару за штуку. Он может ;)
А какая последняя цена, по которой американцы покупали РД-180? 20 млн?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Raul

#72
Цитата: cross-track от 07.06.2021 13:02:41
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 12:43:37
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36
Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.
- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(
Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.
Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одно класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

Разве что Маск займется внутренним демпингом и станет продавать себе свои РД по доллару за штуку. Он может ;)
А какая последняя цена, по которой американцы покупали РД-180? 20 млн?
Не отслеживал. Это не рыночная цена, это цена монополиста. Вот если бы на равных соперничали Вулкан с BE-4 и Атлас с РД-180, тогда имело бы смысл выяснять цены. Но этого не будет, а вместо конкуренции одни монополист сменит другого.

На внутреннем рынке у РД-180 не будет американского посредника, который забирает себе значительную часть цены. Это как капуста, которая набирает свою стоимость по пути с агрофирмы на прилавок.

ЗЫ: а у меня капуста растет на грядке ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Шестопер239

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Маск собирается производить 120x35 = 4200 рапторов в год
https://www.ao.by/news/news_2932.html
Ваши планы выглядят несколько более скромными :)

Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится. Время работы первой ступени H-1 небольшое, так что, может быть, ресурс будет повыше, в перечете на число запусков. А также мы собираемся сажать первую ступень на специализированных РД, так что аварии будут происходить реже, чем у SpaceX.
И вот цена производства в год нескольких тысяч что РД-170, что РД-180 — меня несколько напрягает.
Маск пусть штампует свои Рапторы, если бабла много.
А мне хотелось бы более дешевые, простые, высокоресурсные и надежные двигатели, под вытеснительную подачу.
Низкий УИ и плохое массовое совершенство ступеней — это, конечно, серьезный минус.
Зато прочные баки под вытеснительную подачу будут хорошо переносить нагрузки при многократных полетах.
И чем проще носитель — тем менее трудоемким можно сделать его межполетное обслуживание.
Уже писал, что РДТТ конструктивно еще проще, но у них довольно сложной и ответственной операцией является отливка топливного заряда — гораздо сложнее, чем заправка жидкостной ракеты.

Alex-DX

Не корректный опрос, так как в нем участвуют не только граждане России.
Опрос здесь на подобии - Нужен ли супертяж США? ;D

Sam Grey

Цитата: Raul от 07.06.2021 13:07:31
Цитата: cross-track от 07.06.2021 13:02:41
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 12:43:37
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36
Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.
- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(
Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.
Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одно класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

Разве что Маск займется внутренним демпингом и станет продавать себе свои РД по доллару за штуку. Он может ;)
А какая последняя цена, по которой американцы покупали РД-180? 20 млн?
Не отслеживал. Это не рыночная цена, это цена монополиста. Вот если бы на равных соперничали Вулкан с BE-4 и Атлас с РД-180, тогда имело бы смысл выяснять цены. Но этого не будет, а вместо конкуренции одни монополист сменит другого.

На внутреннем рынке у РД-180 не будет американского посредника, который забирает себе значительную часть цены. Это как капуста, которая набирает свою стоимость по пути с агрофирмы на прилавок.

ЗЫ: а у меня капуста растет на грядке ;)
ULA покупает БЕ-4 по $9 миллионов за двигатель. 
В 2014 году РД АМРОСС покупал у Энергомаша РД-180 по $20.2 миллиона, и перепродавал ULA по $23.4. Этот контракт работал до 2017 года, и какая была цена на последнюю партию, поставка которой как раз недавно завершилась, я не знаю. Логично предположить что стоимость выросла процентов на 15-20. 

Себестоимость БЕ-4 и Раптора будет сильно отличаться по двум причинам: РД-180 производился в среднем по 6 штук в год, производство Раптора приближается (по словам Маска) к одному двигателю каждые 48 часов. Вторая причина состоит в том, что Энергомашу было невыгодно делать дешевый двигатель, скорее наоборот. У СпХ ситуация прямо противоположная.

vlad7308

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одного класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

ггг
Нет причин, по которым ангара должна быть дороже ф9. Обе - обычные РН на углеводном горючем
это оценочное суждение

Шестопер239

#77
Высокая напряженность Раптора — это единственное, что мне не нравится в супертяже Маска. Во всем остальном этот носитель концептуально безупречен как средство обеспечения сверхбольших транспортных потоков.

Seerndv


Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

- а теперь ждем пруф насчет сходства конструктивных решений ;D .
Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении.
- про многократное включение РД-180 можно подробней?  ;)
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Seerndv

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 13:18:42А мне хотелось бы более дешевые, простые, высокоресурсные и надежные двигатели, под вытеснительную подачу.
- а мне открытой схемы на первой ступени и ДВГГ на верхних. 8)

Вытесниловку - в топку или в качестве игрушек всяких студенческих стартапов. На большее она не приголна  :(
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)