Форум Новости Космонавтики

В контексте темы "Доступный для России супертяж (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.0)" неоднократно всплывал вопрос о целесообразности/необходимости его создания. Предлагаю обсудить этот вопрос в отдельной теме и заодно провести голосование.

Я бы переформулировал вопрос: "Нужно ли России развивать те виды деятельности в космосе, которые пока что не практикуются не только в России, но и нигде в мире?"
Потому что для ныне практикуемых в России видов космической деятельности супертяж не нужен.
А для новых видов деятельности нужен не только супертяж, но и 
1) развитие ядерных энергетических установок,
2) медико-биологические исследования на предмет увеличения длительности полетов и дальнейшего развития СОЖ с замкнутым круговоротом веществ,
3) разработка электроники для разнообразных автоматизированных систем.

Пока что у России плохо с производством электроники даже для давно освоенных в мировой практике космических устройств (например, навигационных спутников).

А отработка производственной деятельности на поверхности небесных тел потребует очень широкого спектра автоматизированных устройств, которые пока никто в мире производить не умеет.

Если Россия будет всем этим заниматься - ее супертяж не будет простаивать без дела.

Давно говорю - не нужен. Нужны блочные разгонные блоки долгой автономности. По 20 тонн каждый.

В обозримой перспективе (~10-15 лет) точно не нужен.
Поскольку ни на него, ни тем более ПН для него сил и денег нет.
А там жизнь покажет .........

Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж. 
А5В сверхтяж?

Цитата: Андрюха от 06.06.2021 20:18:08Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж.
А5В сверхтяж?

Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.

Цитата: ZOOR от 06.06.2021 20:05:53В обозримой перспективе (~10-15 лет) точно не нужен.

Так его столько и будут делать и доводить, если начнут прямо завтра.

Цитата: Astro Cat от 06.06.2021 20:01:34Давно говорю - не нужен. Нужны блочные разгонные блоки долгой автономности. По 20 тонн каждый.

Это при условии, что основная часть ПН будет требовать для разгона одного такого блока. Это примерно соответствует нынешним пускам на геостационар.
То есть если основные типы ПН через несколько десятилетий останутся прежними, а новые типы тяжелых ПН останутся редкими и нестандартными.

А если для большинства ПН понадобится связка из нескольких ваших разгонных блоков (для отправки тяжелых грузов к планетам, или крупных блоков солнечных электростанций на ГСО - чем крупнее части станции, тем меньше трудоемкость орбитальной сборки) - то дешевле и эффективнее будет сделать моноблочный тяжелый разгонный блок, и носитель для его выведения на НОО одним куском.
Собирая на орбите вязанку из нескольких одинаковых автономных блоков, нужно у каждого блока иметь свой двигатель и систему управления. Моноблок дешевле вязанки, если он стабильно регулярно производится и его производство не простаивает.

Супертяж  - очень вредная и дорогостоящая идея. >:(
"энергия" и "буран" разорили СССР .
Жить надо по средствам.  ::)

Цитата: Seerndv от 06.06.2021 20:48:15"энергия" и "буран" разорили СССР .

В доме Берии стояла ванная с серной кислотой. Заряженная Кашпировским вода лечит рак. 

Энергия либо Н-1 были бы вполне востребованы при наличии постоянно функционировавшего на Луне Барминграда. 

Цитата: Seerndv от 06.06.2021 20:48:15Жить надо по средствам. 

40 яхт российских миллиардеров стоят суммарно более 5 миллиардов долларов. 
www.forbes.ru/milliardery/363619-bermudskiy-flot-forbes-sostavil-pervyy-reyting-yaht-rossiyskih-milliarderov

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:53:35

Цитата: Seerndv от 06.06.2021 20:48:15"энергия" и "буран" разорили СССР .

В доме Берии стояла ванная с серной кислотой. Заряженная Кашпировским вода лечит рак.

Энергия либо Н-1 были бы вполне востребованы при наличии постоянно функционировавшего на Луне Барминграда.

Цитата: Seerndv от 06.06.2021 20:48:15Жить надо по средствам.

40 яхт российских миллиардеров стоят суммарно более 5 миллиардов долларов.
www.forbes.ru/milliardery/363619-bermudskiy-flot-forbes-sostavil-pervyy-reyting-yaht-rossiyskih-milliarderov

- вот 40 яхт миллиардеров - последствия для СССР дорогостоящих игрушек типа  супертяжа. И да, супертяж будет стоить минимум на порядок дороже. Пора уже собирать конструкции непосредственно в космосе.


 

Вопрос надо задавать иначе.

Стоят ли перед Россией цели и вопросы, требующие создания собственного сверхтяжелого носителя?

Да, стоят.
Участие в разделе Антарктиды Луны.
Участие в полете на Марс.
Запуск тяжелых энерговооруженных АМС к дальним планетам.
Выведение тяжелых нагрузок ЛЮБОГО назначения.
И т.п.

Нужно ли для этого создавать специализированный носитель размерности Н1, Сатурна и т.п.? Нет, такой необходимости нет. Достаточно иметь модульную систему, которую можно гибко менять для решения текущих задач.

Цитата: Bell от 06.06.2021 21:05:44Участие в разделе Антарктиды Луны.

Вот эта вот задача - это увеличение грузопотока минимум кратно, в разы, даже на начальном этапе, а позже - на пару порядков по сравнению с современным грузопотоком.
И главной проблемой будет - разработать и произвести то, что составит этот грузопоток. Различные лундозеры и прочее.
И на этом фоне стоимость разработки транспортной системы невелика.
Однако произвести и запустить в рамках программы тысячу супертяжей (специально оптимизированных под крупносерийное производство) будет выгоднее, чем 10 тысяч тяжей.

Сейчас бюджет РК стал меньше чем ISRO.
Может ли РФ удержаться в тройке (пятёрке?) космических держав без строительства сверхтяжа ?
Это возможно, но не гарантировано.

Или я раньше невнимательно смотрел, или название темы недавно поменяли - теперь вопрос стоит о супертяже до 2040 года.
Намного раньше 2040 года - не нужен.
Но году к 2035-40 уже нужен работоспособный, отработанный, вылечивший детские болезни.
Так что заниматься разработкой без особой спешки можно уже начинать - с таким расчетом, чтобы изделие можно было активно использовать до конца текущего века (то есть машинка должна соответствовать задачам второй половины века).

И до 2040 года - это для космонавтики близкая перспектива. Обозримая - это 2400 год. Космическая экспансия - работа на столетия.

Цитата: vissarion от 06.06.2021 21:39:28Сейчас бюджет РК стал меньше чем ISRO.

Бюджет всей России, а не только Роскосмоса, нужно увеличивать через реальное импортозамещение (а не балабольство), особенно в машиностроении.
Тогда и на космос деньги появятся.
Так что пусть сильнее грянут санкции - это единственный способ заставить ылитку шевелиться.

О чем вопрос? Конечно, нужен!
И начать его создавать можно именно сейчас.

Для этого надо:

• Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
• Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
• Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).

Как делать?
- Постепенно и пошагово - при наличии средств в бюджете на выполнение очередного задания.

Зачем делать?
- Провести испытания разработанного в СССР лунного комплекса.

Откуда запускать?
- Оттуда, куда публику не допускают (несколько полигонов на выбор).

Такая методика позволит сохранить:

• Технологию производства мощных ракетных двигателей.
• Технологию пилотируемых космических кораблей.

и  приобрести
      3. Технологию реактивной посадки ступеней.

Что делать, если не получится?

• Задел по РД-180 можно использовать для модернизированного Союза-5
• На основе двух верхних ступеней H-1 можно создать тяжелый моноблок H-11, который будет запускаться со стартового комплекса H-1
• ЛОК использовать в качестве корабля снабжения РОСС
• ЛК задействовать в программе МНЛС
• И наконец, просто создать на объекте музей космонавтики и снимать там фильмы :)

По всем другим вопросам:

Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:

• Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
• Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
• Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).

Что осталось от производственной инфраструктуры Н1? В частности, от цеха сварки баков на Байконуре.

Очень многое нужно делать заново.

Проект придется перерабатывать под новую электронику и новые двигатели.
Чтобы садиться можно было не только в точку старта, понадобится новый космодром на морском берегу (или же дирижабль для возвращения севшей на сушу в ибинях ступени на космодром).
Н-1 имела подвесные баки из-за неумения на тот момент достаточно надежно сваривать листы металла толщиной несколько десятков мм - сейчас такое умеют.
Применение баков с совмещенными днищами позволит значительно уменьшить длину ступеней большого диаметра по сравнению с Н-1.

По совокупности - эффективнее сделать совсем новую ракету на новой производственной базе, чем создать эту базу, а потом пытаться реконструировать именно Н-1.

Хотя вот ее тандемная компоновка конических ступеней с широченной кормой - это подходящая  компоновка для многоразовых гипертяжей, дает достаточно места для размещения многочисленных двигателей, и упрощает спасение ступеней по сравнению с полиблочным пакетом. Так что силуэт новой ракеты рационально сделать похожим на Н-1.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:31:01Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.

...
 Под озвученные задачи в открытом доступе, такой носитель не нужен ...
... и будет не нужен очень долго ( ~ 25 лет)

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Что осталось от производственной инфраструктуры Н1? В частности, от цеха сварки баков на Байконуре.

Байконур не предлагается задествовать.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Проект придется перерабатывать под новую электронику и новые двигатели.
Чтобы садиться можно было не только в точку старта, понадобится новый космодром на морском берегу (или же дирижабль для возвращения севшей на сушу в ибинях ступени на космодром).

Первая ступень будет возвращаться в точку старта, используя аэродинамическое качество и дополнительные РД
Для вывоза второй ступени предлагается задействовать Ми-32.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Н-1 имела подвесные баки из-за неумения на тот момент достаточно надежно сваривать листы металла толщиной несколько десятков мм - сейчас такое умеют.
Применение баков с совмещенными днищами позволит значительно уменьшить длину ступеней большого диаметра по сравнению с Н-1.

По совокупности - эффективнее сделать совсем новую ракету на новой производственной базе, чем создать эту базу, а потом пытаться реконструировать именно Н-1.

Может быть, если это позволит удешевить проект и ускорить его осуществление. Но есть вероятность того, что проектирование новой ракеты растянется на годы и потребует многомиллиардных вливаний. А также приведет к переосмыслению проекта.

Тем более что главный вопрос - это не массовое совершенство (что мы будет запускать супертяжем, кроме советского лунного комплекса?), а отработка средств возвращения.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 21:43:49Или я раньше невнимательно смотрел, или название темы недавно поменяли - теперь вопрос стоит о супертяже до 2040 года.

Невнимательно смотрели - этот срок был обозначен с самого начала. Меньше 10 лет указывать смысла нет - его при лучшем раскладе делать лет 5. А за 20 лет многое может измениться, поэтому нет смысла загадывать, что там будет нужно, а что нет.

Спойлер

России прежде всего нужно заниматься собой в любом (т.е. широком) смысле, потому как уход надолго за железный занавес ни к чему хорошему не приведет. Деградировать можно бес-ко-неч-но, при этом рассказывая что супостаты хотят чего-то там лишить и наращивая количество неконкурентного оружия. Но т.к. всем пох, это и будет длиться вечно как в КНР. Оно надо?

[свернуть]

Нужен ли именно СТК? Нет конечно! Нужна перестроенная, оптимизированная отрасль, которая избавлена от всего давлеющего наследия Совка, сохранившая и усилившая все технические и технологические компетенции, обладающая современным (т.е. конкурентным) производством КА различной направленности, а также производством и службой поддержки эксплуатации современных, экономически эффективных, конкурентных РН, способных решать задачи сегодняшнего и завтрашнего дня с учетом международной коммерции и сотрудничества, исследования дальнего космоса, включая пилотируемую космонавтику.

Что же мы видим сейчас? ПМСМ у руководства отраслью каша в голове граничащая со злым умыслом. То нужен СТК, то не нужен, то метановый, то керосиновый, с водородом и без... Вообще (зоо)парк существующих и проектируемых носителей, планируемые проекты на развитие и т.д. вызывают недоумение - чем они там занимаются, если не могут четко сформулировать цели куда идти???                И не только это...

Короче будет как в пословице: "Говорили-балакали, сіли та й заплакали..."

Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25которая избавлена от всего давлеющего наследия Совка,

Эффективные магагеры вполне способны избавиться от космонавтики вообще, как от "давлеющего наследия Совка".

Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25обладающая современным (т.е. конкурентным) производством КА

При всех достоинствах советской космонавтики, именно конкуренция (грызня) нескольких КБ и конструкторов резко снизила эффективность советской лунной программы.

"К сожалению, как это следует из сказанного ранее, у нас в стране в отличие от США разрабатывались две независимые друг от друга программы, одна из которых была связана с пилотируемым облетом Луны, а вторая – с высадкой экспедиции на ее поверхность. По второй программе, как тоже было сказано выше, разрабатывались три проекта ракеты-носителя (HI, Р56, УР700). В США же все усилия были направлены на выполнение единой программы «Сатурн–Аполлон», получившей общенациональную поддержку." В. П. Мишин ПОЧЕМУ МЫ НЕ СЛЕТАЛИ НА ЛУНУ?
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1990/12/12-pochemu.html

Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25Вообще (зоо)парк существующих и проектируемых носителей

Это ж ваша любимая конкуренция.

Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25чем они там занимаются, если не могут четко сформулировать цели куда идти?

Когда главной целью является распил средств, выделенных на проект - сам проект формулируется предельно небрежно, только для галочки.
Официально декларировать распил как цель существования космонавтики пока еще не могут, нужно какое-то прикрытие - поэтому цели формулируют на уровне журнала Юный техник.
Примерно так, как в современной космонавтике  конструируют различные Клиперы - снимают современное российское кино, которое невозможно смотреть без рвотного рефлекса (впечатление зрителей и кассовые сборы творцов не интересуют, деньги наваривают еще до выхода творения в прокат).

Цитата: Asteroid от 07.06.2021 00:54:56А за 20 лет многое может измениться, поэтому нет смысла загадывать, что там будет нужно, а что нет.

Если мы не будем загадывать на 20 лет вперед, то другие загадают и построят наше будущее - так, как это нужно им.

Цитата: Искандер от 07.06.2021 01:03:25с учетом международной коммерции и сотрудничества

Ага, видим, как сейчас это сотрудничество цветет и пахнет.

Почитал эту тему и снова убедился - нет, не нужен.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:48:02А если для большинства ПН понадобится связка из нескольких ваших разгонных блоков (для отправки тяжелых грузов к планетам, или крупных блоков солнечных электростанций на ГСО - чем крупнее части станции, тем меньше трудоемкость орбитальной сборки) - то дешевле и эффективнее будет сделать моноблочный тяжелый разгонный блок, и носитель для его выведения на НОО одним куском.

Не дешевле. Супертяж. СК для него. Логистика дорогая.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:48:02Моноблок дешевле вязанки, если он стабильно регулярно производится и его производство не простаивает.

Он будет постоянно простаивать. И если бабахнет - огромный минус в деньгах и кранты всей программы сразу.

Сторонники 40 тонника голосуют что "не нужен", и при этом он считается Сверхтяжем. Как то не правильно :o

Не нужен, космонавтику можно развивать без сверхтяжа отправляя АМС к дальним планетам. А то получится что сверхтяж есть а ПН нету.

Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 07:57:20Не нужен, космонавтику можно развивать без сверхтяжа отправляя АМС к дальним планетам. А то получится что сверхтяж есть а ПН нету.

Даже не будем говорить про пилотируемые экспедиции, постоянные базы и производственную деятельность.
Возьмем только АМС. Супертяж позволит запускать тяжелые АМС с расширенным функционалом. Например, с доставкой на Землю образцов грунта из гравитационных колодцев массивных тел. 
Хотите кусочек Марса? Или кусочек Титана?

Цитата: Astro Cat от 07.06.2021 06:59:46

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:48:02А если для большинства ПН понадобится связка из нескольких ваших разгонных блоков (для отправки тяжелых грузов к планетам, или крупных блоков солнечных электростанций на ГСО - чем крупнее части станции, тем меньше трудоемкость орбитальной сборки) - то дешевле и эффективнее будет сделать моноблочный тяжелый разгонный блок, и носитель для его выведения на НОО одним куском.

Не дешевле. Супертяж. СК для него. Логистика дорогая.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:48:02Моноблок дешевле вязанки, если он стабильно регулярно производится и его производство не простаивает.

Он будет постоянно простаивать. И если бабахнет - огромный минус в деньгах и кранты всей программы сразу.

Это он сейчас будет постоянно простаивать.
А так 1 кВт орбитальной электростанции — это примерно 10 кг.
100 ГВт — миллион тонн на ГСО. 
Какое тут «простаивать».
И эта байда будет окупаться полностью, или на первых порах хотя бы частично, продавая присланное лепестричество на Земле за тугрики.

Космическая энергетика не имеет смысла без космической же индустрии.
Передача энергии с орбиты на землю - это сон разума.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 08:33:28

Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 07:57:20Не нужен, космонавтику можно развивать без сверхтяжа отправляя АМС к дальним планетам. А то получится что сверхтяж есть а ПН нету.

Даже не будем говорить про пилотируемые экспедиции, постоянные базы и производственную деятельность.
Возьмем только АМС. Супертяж позволит запускать тяжелые АМС с расширенным функционалом. Например, с доставкой на Землю образцов грунта из гравитационных колодцев массивных тел.
Хотите кусочек Марса? Или кусочек Титана?

Самое главное - у России на все это денег нет.
Посмотрите Бюджет Роскомсоса, посмотрите сколько было отправлено научных миссий при таком бюджете.
С Титана вы даже на сверхтяже много обратно не доставите.
Союз-5/трисоюз-5, да даже той же ангары-5м хватит на все задачи решаемые с помощью АМС, это до 2050-2060 годов хватит.

Цитата: vlad7308 от 07.06.2021 08:41:28Космическая энергетика не имеет смысла без космической же индустрии.
Передача энергии с орбиты на землю - это сон разума.

Батарея на ГСО выработает за год в 5 раз больше энергии, чем в Сахаре. Даже при потере половины энергии при транспортировке — при определенной стоимости выведения дело все равно выгодное.
Но, конечно, развивать космических потребителей энергии (вплоть до создания постоянных поселений, обслуживаемых местной промышленостью) — этим тоже нужно заниматься, но это дело гораздо более сложное и долгое, чем просто электрогенерация на орбите.

Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 08:43:17

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 08:33:28

Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 07:57:20Не нужен, космонавтику можно развивать без сверхтяжа отправляя АМС к дальним планетам. А то получится что сверхтяж есть а ПН нету.

Даже не будем говорить про пилотируемые экспедиции, постоянные базы и производственную деятельность.
Возьмем только АМС. Супертяж позволит запускать тяжелые АМС с расширенным функционалом. Например, с доставкой на Землю образцов грунта из гравитационных колодцев массивных тел.
Хотите кусочек Марса? Или кусочек Титана?

Самое главное - у России на все это денег нет.
Посмотрите Бюджет Роскомсоса, посмотрите сколько было отправлено научных миссий при таком бюджете.

А откуда быть деньгам, если в стране половина продаваемой продукции машиностроения импортная, а якобы отечественная половина критично зависит от импортных комплектующих.
Так нельзя ни накопить денег на космос, ни выдержать серьезную торговую блокаду.
Вся надежда на волшебный пендель ужесточающихся санкций, который наконец заставит шевелиться в правильном направлении. Если не капитулируем.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 09:03:49А откуда быть деньгам, если в стране половина продаваемой продукции машиностроения импортная, а якобы отечественная половина критично зависит от импортных комплектующих.
Так нельзя ни накопить денег на космос, ни выдержать серьезную торговую блокаду.
Вся надежда на волшебный пендель ужесточающихся санкций, который наконец заставит шевелиться в правильном направлении. Если не капитулируем.

Ну вот понял что денег нет, спустился с небес на землю, значит поймешь что сверхтяж не нужен.

Цитата: Просто Василий от 07.06.2021 09:06:55

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 09:03:49А откуда быть деньгам, если в стране половина продаваемой продукции машиностроения импортная, а якобы отечественная половина критично зависит от импортных комплектующих.
Так нельзя ни накопить денег на космос, ни выдержать серьезную торговую блокаду.
Вся надежда на волшебный пендель ужесточающихся санкций, который наконец заставит шевелиться в правильном направлении. Если не капитулируем.

Ну вот понял что денег нет, спустился с небес на землю, значит поймешь что сверхтяж не нужен.

Так у нас и действенного лекарства от «короны» нет — значит оно не нужно?

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:01:04А для новых видов деятельности нужен не только супертяж, но и 
1) развитие ядерных энергетических установок,
2) медико-биологические исследования на предмет увеличения длительности полетов и дальнейшего развития СОЖ с замкнутым круговоротом веществ,
3) разработка электроники для разнообразных автоматизированных систем.

1) Ядерная энергетика нафиг не нужна, она и на Земле распространения не получила.
2) Их без супертяжа и какого-нибудь Аполлона будет сложно сделать.
3) Без хорошей электроники в космосе делать нечего. Кроме как раз в год обновлять всю группировку спутников.

Цитата: Seerndv от 06.06.2021 21:02:33- вот 40 яхт миллиардеров - последствия для СССР дорогостоящих игрушек типа  супертяжа. И да, супертяж будет стоить минимум на порядок дороже. Пора уже собирать конструкции непосредственно в космосе.

Программа Аполлон обошлась США примерно в 20 лярдов, и туда кроме ракеты входило много чего ещё: от Cape Canaveral до лунных роверов и нового поколения скафандров. 

Sea Dragon стоил бы порядка 2,8 лярдов на разработку, имея на старте технологии США середины 60-х.

В космосе ядерная энергетика нужна там, где Солнце совсем слабо светит, или если на мобильных объектах удельная мощность солнечных ЭУ ниже ядерных

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 09:28:01Так у нас и действенного лекарства от «короны» нет — значит оно не нужно?

Не правильная аналогия, сверхтяж ни чего не лечит, будет только выкачивать деньги и калечить.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 09:33:15

Цитата: Seerndv от 06.06.2021 21:02:33- вот 40 яхт миллиардеров - последствия для СССР дорогостоящих игрушек типа  супертяжа. И да, супертяж будет стоить минимум на порядок дороже. Пора уже собирать конструкции непосредственно в космосе.

Программа Аполлон обошлась США примерно в 20 лярдов, и туда кроме ракеты входило много чего ещё: от Cape Canaveral до лунных роверов и нового поколения скафандров.

В тогдашних долларах программа обошлась в 25,4 млрд. Сегодня это более 150 млрд. Насчёт дешевизны Си Дрэгона - тезис спорный: Ещё неясно во что бы вылилась отработка гигантских двигателей.

Супертяж не нужен вообще. Репликатор на Луне можно замкнуть блоками, которые можно закинуть на орбиту Луны А5В и ФХ? Значит точно не нужен. Потому что без репликатора на Луне космос не освоить. А с репликатором наших возможностей уже достаточно.

Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:

• Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
• Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
• Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).

- полная ахинея.  >:(

Пора уже уходить от  БХГ(С) к двигателям обеспечивающим лучший ВБР и горячее резервирование.
"Энергомаш"  - затычка на пути к  гарантированному безаварийному грузопотоку в космос.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:31:01

Цитата: Андрюха от 06.06.2021 20:18:08Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж.
А5В сверхтяж?

Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.

Многие считают, что что супертяж начинается от 50 тонн
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0)
Т.е. если человек за cупертяж от 50 до 80 тонн, то он по идее должен голосовать против супертяжа?

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 10:22:48

Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:

• Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
• Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
• Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).

- полная ахинея.  >:(

Пора уже уходить от  БХГ(С) к двигателям обеспечивающим лучший ВБР и горячее резервирование.
"Энергомаш"  - затычка на пути к  гарантированному безаварийному грузопотоку в космос.

Т.е. Вы собрались создать новый РД с неизвестным ВБР и делать на нем супертяж? Это совершеннейший авантюризм. С чего Вы взяли, что новые РД будут такими же надежными, как РД-180? Не говоря уже о том, что их просто не будет, потому что средства на разработку и испытание новых РД выделяются по остаточному принципу. Немногие исключения - это модификация существующих РД, как РД-0124МC и РД-171МВ.

РД-180 отлично резервируется горячим способом и имеет ресурс на 10 отработок. У него налажено производство с контролем качества. Ничего, кроме него, не надо.

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Хотя вот ее тандемная компоновка конических ступеней с широченной кормой - это подходящая  компоновка для многоразовых гипертяжей, дает достаточно места для размещения многочисленных двигателей, и упрощает спасение ступеней по сравнению с полиблочным пакетом. Так что силуэт новой ракеты рационально сделать похожим на Н-1.

Есть более безумная идея - сделать ракету не в виде конуса, а в виде треугольной пирамиды. И тогда каждая ступень будет выглядеть не как усечённый конус, как маленький треугольный самолёт...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39289.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39290.jpg)

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 05:53:40При всех достоинствах советской космонавтики, именно конкуренция (грызня) нескольких КБ и конструкторов резко снизила эффективность советской лунной программы.

"К сожалению, как это следует из сказанного ранее, у нас в стране в отличие от США разрабатывались две независимые друг от друга программы, одна из которых была связана с пилотируемым облетом Луны, а вторая - с высадкой экспедиции на ее поверхность. По второй программе, как тоже было сказано выше, разрабатывались три проекта ракеты-носителя (HI, Р56, УР700). В США же все усилия были направлены на выполнение единой программы «Сатурн-Аполлон», получившей общенациональную поддержку." В. П. Мишин ПОЧЕМУ МЫ НЕ СЛЕТАЛИ НА ЛУНУ?

Любопытно, что в США была программа NOVA, подразумевавшая создание ракеты для полёта на Луну, и проект этот в начале постоянно менялся:

"С 1960 по начало 1962 гг. в Центре космических полётов им. Джорджа Маршалла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0) НАСА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) рассматривались проекты ракет-носителей серии «Сатурн C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD_(%D0%A0%D0%9D))» (Сатурн C-1, C-2, C-3, C-4) для осуществления (кроме «Сатурн C-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD_C-1)», предназначенной только для полётов на околоземную орбиту; проект «Сатурн C-1» был реализован впоследствии в ракете-носителе «Сатурн-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD-1)») пилотируемого полёта на Луну (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0)^{[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD-5#cite_note-_122ab74c807757db-4)}.
Ракеты-носители, разрабатывавшиеся по проектам C-2, C-3 и C-4, предполагалось использовать для сборки на орбите Земли лунного корабля, после чего он должен был выйти на траекторию к Луне, прилуниться и взлететь с Луны. Масса такого корабля на околоземной орбите должна была составлять, по разным проектам, от примерно 140 до более чем 300 тонн.
«Сатурн С-2 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD_%D0%A1-2&action=edit&redlink=1)» должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой в 21,5 тонны, по этому проекту предполагалось собрать корабль для полёта на Луну за пятнадцать пусков^{[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD-5#cite_note-5)}.
По проекту «Сатурн C-3 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD_C-3&action=edit&redlink=1)» предусматривалось создание трёхступенчатой ракеты-носителя, на первой ступени которой должны были быть установлены два двигателя F-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)), на второй — четыре двигателя J-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/J-2_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)), а третья ступень представляла собой вторую ступень ракеты-носителя «Сатурн-1» — S-IV (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=S-IV&action=edit&redlink=1). «Сатурн C-3» должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой 36,3 тонны, и по этому проекту лунный корабль должен был быть собран за четыре или пять пусков^{[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD-5#cite_note-6)}.
«Сатурн C-4 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD_C-4&action=edit&redlink=1)» также должна была быть трёхступенчатой ракетой, первая ступень которой должна была иметь четыре двигателя F-1, вторая ступень была той же, что и на C-3, и третьей ступенью была S-IVB (https://ru.wikipedia.org/wiki/S-IVB) — увеличенный вариант ступени S-IV. «Сатурн C-4» должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой 99 тонн и по этому проекту лунный корабль должен был быть собран за два запуска^{[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD-5#cite_note-7)}."


"10 января (https://ru.wikipedia.org/wiki/10_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F) 1962 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1962_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) НАСА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) опубликовала планы строительства ракеты-носителя «Сатурн C-5». На первой её ступени должны были быть установлены пять двигателей F-1, на второй ступени — пять двигателей J-2, и на третьей — один J-2^{[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD-5#cite_note-stages1-8)}. С-5 должна была выводить на траекторию к Луне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0) полезную нагрузку массой 47 тонн.

В начале 1963 года НАСА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) окончательно выбрала схему пилотируемой экспедиции на Луну (основной корабль остаётся на орбите Луны, посадку же на неё совершает специальный лунный модуль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C)) и дало ракете-носителю «Сатурн C-5» новое имя — «Сатурн-5»."

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 05:53:40Это ж ваша любимая конкуренция.

Кстати да, сколько носителей было сделано по программам COTS и тому подобным? Вполне помогает космонавтике США эта тема.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 08:59:02Даже при потере половины энергии при транспортировке

Вот мне идея липездричества в космосе тоже нравится, но как энергию передавать?

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 09:35:00или если на мобильных объектах удельная мощность солнечных ЭУ ниже ядерных

На практике она и выходит ниже чем у СБ.

Цитата: Raul от 07.06.2021 10:23:14

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:31:01

Цитата: Андрюха от 06.06.2021 20:18:08Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж.
А5В сверхтяж?

Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.

Многие считают, что что супертяж начинается от 50 тонн
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0)
Т.е. если человек за cупертяж от 50 до 80 тонн, то он по идее должен голосовать против супертяжа?

Я считаю что супертяж это от 30 тонн.
Поскольку ни одна действующая РН такую ПН не выводила.
Поэтому выше 30 это и "сверх" и "супер".
России для перспективных целей достаточно РН от 30 до  45 тонн.
Этого хватит для всего, включая освоение Луны.
Естественно главным критерием при создании должна быть экономическая эффективность.
Тандем, моноблок, метан.
Никаких волшебных святых водородов и попсово-скрепных многоразовостей.
Соответственно Анагару А5В - в топку.

Цитата: gans3 от 07.06.2021 09:52:04Супертяж не нужен вообще. Репликатор на Луне можно замкнуть блоками, которые можно закинуть на орбиту Луны А5В и ФХ? Значит точно не нужен. Потому что без репликатора на Луне космос не освоить. А с репликатором наших возможностей уже достаточно.

Репликатор = зонд Фон Неймана?

Цитата: azvoz от 07.06.2021 11:09:50

Цитата: Raul от 07.06.2021 10:23:14

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 20:31:01

Цитата: Андрюха от 06.06.2021 20:18:08Здесь желательно уточнить от какой грузоподъёмности сверхтяж.
А5В сверхтяж?

Традиционная классификация - ПН на НОО от 80 тонн и выше.

Многие считают, что что супертяж начинается от 50 тонн
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0)
Т.е. если человек за cупертяж от 50 до 80 тонн, то он по идее должен голосовать против супертяжа?

Я считаю что супертяж это от 30 тонн.
Поскольку ни одна действующая РН такую ПН не выводила.
Поэтому выше 30 это и "сверх" и "супер".
России для перспективных целей достаточно РН от 30 до  45 тонн.
Этого хватит для всего, включая освоение Луны.
Естественно главным критерием при создании должна быть экономическая эффективность.
Тандем, моноблок, метан.
Никаких волшебных святых водородов и попсово-скрепных многоразовостей.
Соответственно Анагару А5В - в топку.

Любой специалист по ТЭО докажет с цифрами в руках, что лучшая ракета в классе 30-45 тонн - это Ангара A5B. Поэтому, если Вы хотите выделиться на фоне Ангары, то ставьте святой водород на верхнюю ступень. Скрепы по желанию... но вряд ли вас отпустят на Луну хотя бы без российского флага :)

Сверхтяж нужен, потому что это физическая точка приложения жизненных сил ради возвышенной цели. Поселение в космосе - не самая лучшая из возвышенных целей, но она достаточно понятна для многих, и она есть. В сравнении с другими возвышенными целями, которых нет, это неплохой вариант. Без возвышенной цели происходит эрозия цивилизации, что в нашем случае означает ещё и угасание национального государства, потому, что людским ресурсам нужны причины так много мёрзнуть именно здесь.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 10:54:07

Цитата: Шестопер239 от 06.06.2021 22:34:14Хотя вот ее тандемная компоновка конических ступеней с широченной кормой - это подходящая  компоновка для многоразовых гипертяжей, дает достаточно места для размещения многочисленных двигателей, и упрощает спасение ступеней по сравнению с полиблочным пакетом. Так что силуэт новой ракеты рационально сделать похожим на Н-1.

Есть более безумная идея - сделать ракету не в виде конуса, а в виде треугольной пирамиды. И тогда каждая ступень будет выглядеть не как усечённый конус, как маленький треугольный самолёт...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39289.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39290.jpg)

Суммарная площадь поверхности  баков при такой компоновке будет огромной — значит, плохое массовое совершенство.

Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 07.06.2021 11:33:23Сверхтяж нужен, потому что это физическая точка приложения жизненных сил ради возвышенной цели. Поселение в космосе - не самая лучшая из возвышенных целей, но она достаточно понятна для многих, и она есть. В сравнении с другими возвышенными целями, которых нет, это неплохой вариант. Без возвышенной цели происходит эрозия цивилизации, что в нашем случае означает ещё и угасание национального государства, потому, что людским ресурсам нужны причины так много мёрзнуть именно здесь.

Включение космических ресурсов в жизнеобеспечение человечества, плюс модернизация интеллектуального уровня человечества (как интеллекта самих людей, так и создание ИИ, превосходящего эвристические  возможности современных человеков) — это две самых фундаментальных задачи для человечества на ближайшие столетия.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:44:44

Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 07.06.2021 11:33:23Сверхтяж нужен, потому что это физическая точка приложения жизненных сил ради возвышенной цели. Поселение в космосе - не самая лучшая из возвышенных целей, но она достаточно понятна для многих, и она есть. В сравнении с другими возвышенными целями, которых нет, это неплохой вариант. Без возвышенной цели происходит эрозия цивилизации, что в нашем случае означает ещё и угасание национального государства, потому, что людским ресурсам нужны причины так много мёрзнуть именно здесь.

Включение космических ресурсов в жизнеобеспечение человечества, плюс модернизация интеллектуального уровня человечества (как интеллекта самих людей, так и создание ИИ, превосходящего эвристические  возможности современных человеков) — это две самых фундаментальных задачи для человечества на ближайшие столетия.

поэтому нам как воздух нужны санкции и блокада
иначе две самых фундаментальных задачи человечества останутся не выполнены
и национальное государство угаснет заодно

Цитата: Raul от 07.06.2021 10:28:50

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 10:22:48

Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:

• Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
• Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
• Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).

- полная ахинея.  >:(

Пора уже уходить от  БХГ(С) к двигателям обеспечивающим лучший ВБР и горячее резервирование.
"Энергомаш"  - затычка на пути к  гарантированному безаварийному грузопотоку в космос.

Т.е. Вы собрались создать новый РД с неизвестным ВБР и делать на нем супертяж? Это совершеннейший авантюризм. С чего Вы взяли, что новые РД будут такими же надежными, как РД-180? Не говоря уже о том, что их просто не будет, потому что средства на разработку и испытание новых РД выделяются по остаточному принципу. Немногие исключения - это модификация существующих РД, как РД-0124МC и РД-171МВ.

РД-180 отлично резервируется горячим способом и имеет ресурс на 10 отработок. У него налажено производство с контролем качества. Ничего, кроме него, не надо.

А сколько будет стоить производство тысячи РД-180 в год?

Двигатели для обеспечения очень больших грузопотоков (для чего и нужен многоразовый супертяж) должны обладать большой тягой, простой конструкцией для обеспечения низкой стоимости производства и межполетного обслуживания, и высоким рабочим ресурсом.

Тысяча РД-180 — это  390 тысяч тонн тяги за более чем 10 миллиардов долларов. Не самое лучшее соотношение.

РД-170 по этим критериям тоже не идеален, но лучше РД-180. Зачем на супертяже именно РД-180?
Я лично против использования этого семейства на перспективном носителе.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 11:05:14

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 08:59:02Даже при потере половины энергии при транспортировке

Вот мне идея липездричества в космосе тоже нравится, но как энергию передавать?

Лазер либо микроволны.

Цитата: gans3 от 07.06.2021 09:52:04Супертяж не нужен вообще. Репликатор на Луне можно замкнуть блоками, которые можно закинуть на орбиту Луны А5В и ФХ? Значит точно не нужен. Потому что без репликатора на Луне космос не освоить. А с репликатором наших возможностей уже достаточно.

Первые репликаторы наверняка будут весить многие тысячи тонн.

Плюс конкретно на  Луну водород скорее всего придется завозить.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:52:52

Цитата: Raul от 07.06.2021 10:28:50

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 10:22:48

Цитата: Raul от 06.06.2021 22:10:05Для этого надо:

• Сохранить оставшееся от американцев производство РД-180.
• Приспособить РД-180 к архивному королевскому проекту H-1 Л3
• Чтобы не было слишком дорого - обеспечить возврат нижних ракетных ступеней с помощью наиболее проверенного способа посадки (например, с помощью РД на высококипящем топливе).

- полная ахинея.  >:(

Пора уже уходить от  БХГ(С) к двигателям обеспечивающим лучший ВБР и горячее резервирование.
"Энергомаш"  - затычка на пути к  гарантированному безаварийному грузопотоку в космос.

Т.е. Вы собрались создать новый РД с неизвестным ВБР и делать на нем супертяж? Это совершеннейший авантюризм. С чего Вы взяли, что новые РД будут такими же надежными, как РД-180? Не говоря уже о том, что их просто не будет, потому что средства на разработку и испытание новых РД выделяются по остаточному принципу. Немногие исключения - это модификация существующих РД, как РД-0124МC и РД-171МВ.

РД-180 отлично резервируется горячим способом и имеет ресурс на 10 отработок. У него налажено производство с контролем качества. Ничего, кроме него, не надо.

А сколько будет стоить производство тысячи РД-180 в год?

Двигатели для обеспечения очень больших грузопотоков (для чего и нужен многоразовый супертяж) должны обладать большой тягой, простой конструкцией для обеспечения низкой стоимости производства и межполетного обслуживания, и высоким рабочим ресурсом.

Маск собирается производить 120x35 = 4200 рапторов в год
https://www.ao.by/news/news_2932.html
 (https://www.ao.by/news/news_2932.html)Ваши планы выглядят несколько более скромными :)

Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится. Время работы первой ступени H-1 небольшое, так что, может быть, ресурс будет повыше, в перечете на число запусков. А также мы собираемся сажать первую ступень на специализированных РД, так что аварии будут происходить реже, чем у SpaceX.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:52:52Тысяча РД-180 -- это  390 тысяч тонн тяги за более чем 10 миллиардов долларов. Не самое лучшее соотношение.

РД-170 по этим критериям тоже не идеален, но лучше РД-180. Зачем на супертяже именно РД-180?
Я лично против использования этого семейства на перспективном носителе.

Цена РД-180 вообще менялась от очень малой до очень большой. В его сегменте нет и не будет конкурентного рынка. А РД-170 для H-1 конкретно хуже из-за слишком большой тяги,. из-за этого - плохого резервирования.

Нет

Для своего супертяжа на 30000 тыс. тонн :o будете добавлять еще одну "нулевую" ступень именно на РД-170, или РД-175. Там они подойдут. А других РД у вас, наверное, не будет.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 12:08:37Лазер либо микроволны.

- поджарим климат на Земле окончательно!

Даёшь глобальное потепление!  ;D

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.

- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.

- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(

Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:39:07Суммарная площадь поверхности  баков при такой компоновке будет огромной — значит, плохое массовое совершенство.

Сделать ОЧЕНЬ толстое летающее крыло, аля Х-33.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 12:09:41Плюс конкретно на  Луну водород скорее всего придется завозить.

Супертяж на основе алюминий-кислородного двигателя!

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.

- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(

Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.

Хорошо бы для ясности изменить заголовок указав, что под супертяжем подразумевается 80 тонн и более.
А то не понятно как голосовать сторонникам 30-45 тонной РН.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 12:43:37

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.

- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(

Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.

Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одного класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

Разве что Маск займется внутренним демпингом и станет продавать себе свои РД по доллару за штуку. Он может ;)

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 12:43:37

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.

- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(

Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.

Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одно класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

Разве что Маск займется внутренним демпингом и станет продавать себе свои РД по доллару за штуку. Он может ;)

А какая последняя цена, по которой американцы покупали РД-180? 20 млн?

Цитата: cross-track от 07.06.2021 13:02:41

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 12:43:37

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.

- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(

Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.

Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одно класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

Разве что Маск займется внутренним демпингом и станет продавать себе свои РД по доллару за штуку. Он может ;)

А какая последняя цена, по которой американцы покупали РД-180? 20 млн?

Не отслеживал. Это не рыночная цена, это цена монополиста. Вот если бы на равных соперничали Вулкан с BE-4 и Атлас с РД-180, тогда имело бы смысл выяснять цены. Но этого не будет, а вместо конкуренции одни монополист сменит другого.

На внутреннем рынке у РД-180 не будет американского посредника, который забирает себе значительную часть цены. Это как капуста, которая набирает свою стоимость по пути с агрофирмы на прилавок.

ЗЫ: а у меня капуста растет на грядке ;)

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Маск собирается производить 120x35 = 4200 рапторов в год
https://www.ao.by/news/news_2932.html
 (https://www.ao.by/news/news_2932.html)Ваши планы выглядят несколько более скромными :)

Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится. Время работы первой ступени H-1 небольшое, так что, может быть, ресурс будет повыше, в перечете на число запусков. А также мы собираемся сажать первую ступень на специализированных РД, так что аварии будут происходить реже, чем у SpaceX.

И вот цена производства в год нескольких тысяч что РД-170, что РД-180 — меня несколько напрягает.
Маск пусть штампует свои Рапторы, если бабла много.
А мне хотелось бы более дешевые, простые, высокоресурсные и надежные двигатели, под вытеснительную подачу.
Низкий УИ и плохое массовое совершенство ступеней — это, конечно, серьезный минус.
Зато прочные баки под вытеснительную подачу будут хорошо переносить нагрузки при многократных полетах.
И чем проще носитель — тем менее трудоемким можно сделать его межполетное обслуживание.
Уже писал, что РДТТ конструктивно еще проще, но у них довольно сложной и ответственной операцией является отливка топливного заряда — гораздо сложнее, чем заправка жидкостной ракеты.

Не корректный опрос, так как в нем участвуют не только граждане России.
Опрос здесь на подобии - Нужен ли супертяж США? ;D

Цитата: Raul от 07.06.2021 13:07:31

Цитата: cross-track от 07.06.2021 13:02:41

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 12:43:37

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 12:24:30

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:10:17Я думаю что по себестоимости РД-180 будет примерно как Раптор, ну а насчет рабочего ресурса посмотрим, что получится.

- это исключетельно ничем не подтвержденное ваше ИМХО.  :(

Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

У них очень разные конструкция и тяга.

Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одно класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

Разве что Маск займется внутренним демпингом и станет продавать себе свои РД по доллару за штуку. Он может ;)

А какая последняя цена, по которой американцы покупали РД-180? 20 млн?

Не отслеживал. Это не рыночная цена, это цена монополиста. Вот если бы на равных соперничали Вулкан с BE-4 и Атлас с РД-180, тогда имело бы смысл выяснять цены. Но этого не будет, а вместо конкуренции одни монополист сменит другого.

На внутреннем рынке у РД-180 не будет американского посредника, который забирает себе значительную часть цены. Это как капуста, которая набирает свою стоимость по пути с агрофирмы на прилавок.

ЗЫ: а у меня капуста растет на грядке ;)

ULA покупает БЕ-4 по $9 миллионов за двигатель. 
В 2014 году РД АМРОСС покупал у Энергомаша РД-180 по $20.2 миллиона, и перепродавал ULA по $23.4. Этот контракт работал до 2017 года, и какая была цена на последнюю партию, поставка которой как раз недавно завершилась, я не знаю. Логично предположить что стоимость выросла процентов на 15-20. 

Себестоимость БЕ-4 и Раптора будет сильно отличаться по двум причинам: РД-180 производился в среднем по 6 штук в год, производство Раптора приближается (по словам Маска) к одному двигателю каждые 48 часов. Вторая причина состоит в том, что Энергомашу было невыгодно делать дешевый двигатель, скорее наоборот. У СпХ ситуация прямо противоположная.

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении. У Раптора два ГГ и два ТНА, а у РД-180 две камеры и тяга повыше (390 тонн против 250 тонн). Конечно, разные РД, но примерно одного класса по стоимости. Нет причин, по которым один РД должен быть намного дешевле другого.

ггг
Нет причин, по которым ангара должна быть дороже ф9. Обе - обычные РН на углеводном горючем

Высокая напряженность Раптора — это единственное, что мне не нравится в супертяже Маска. Во всем остальном этот носитель концептуально безупречен как средство обеспечения сверхбольших транспортных потоков.

- 

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:27:36Оно подтверждается сходством конструктивных решений. И заявленными планами насчет серийности.

- а теперь ждем пруф насчет сходства конструктивных решений ;D .

Цитата: Raul от 07.06.2021 12:56:39Об РД работают на углеводородном горючем при предельно высоком давлении и многократном включении.

- про многократное включение РД-180 можно подробней?  ;)

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 13:18:42А мне хотелось бы более дешевые, простые, высокоресурсные и надежные двигатели, под вытеснительную подачу.

- а мне открытой схемы на первой ступени и ДВГГ на верхних. 8)

Вытесниловку - в топку или в качестве игрушек всяких студенческих стартапов. На большее она не приголна  :(

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 12:08:37

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 11:05:14

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 08:59:02Даже при потере половины энергии при транспортировке

Вот мне идея липездричества в космосе тоже нравится, но как энергию передавать?

Лазер либо микроволны.

Можно ещё попытаться придумать какие-то энергоконцентраты типа антивещества.

С возвращением.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 12:09:41

Цитата: gans3 от 07.06.2021 09:52:04Супертяж не нужен вообще. Репликатор на Луне можно замкнуть блоками, которые можно закинуть на орбиту Луны А5В и ФХ? Значит точно не нужен. Потому что без репликатора на Луне космос не освоить. А с репликатором наших возможностей уже достаточно.

Первые репликаторы наверняка будут весить многие тысячи тонн.

Плюс конкретно на  Луну водород скорее всего придется завозить.

Если есть супертяж, то репликаторы становятся не особо нужны. По крайней мере, первое время. Поэтому голосовал за супертяж.

Супертяж не нужен. Нужно осваивать блочное строительство и сборку в космосе. То же кораблестроение (которое по морям/океанам) прошло этот этап в 20 веке.

Цитата: Seerndv от 07.06.2021 15:11:28а мне открытой схемы на первой ступени

Можно и так, я бы не стал сильно возражать. 
В 44 году, на пике производства Фау-2, Германия делала по 30 ракет в сутки - по 30 движков тягой 27 тонн с ТНА, работавшим на перекиси. При таком темпе за год можно сделать 10800 движков. Да, те ЖРД были маленькими по меркам современной космонавтики - но это ж в какие дремучие времена было.

Цитата: Олег Агафонов от 07.06.2021 15:32:48Супертяж не нужен. Нужно осваивать блочное строительство и сборку в космосе.

Только предложите систему, способную при необходимости вытаскивать на орбиту в год порядка миллиона тонн блоков. Тут если не многоразовый супертяж - то электромагнитная катапульта, например петля Лофстрома.

Цитата: pkl от 07.06.2021 15:19:49Если есть супертяж, то репликаторы становятся не особо нужны.

Репликаторы очень нужны. Но поначалу они будут громоздкими. 
И если где-то в космосе нет полного набора нужных для производства химических элементов - недостающие вещества придется привозить, производить их искусственно трансмутацией в ускорителях гораздо более энергозатратно.

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:44:44Включение космических ресурсов в жизнеобеспечение человечества, плюс модернизация интеллектуального уровня человечества (как интеллекта самих людей, так и создание ИИ, превосходящего эвристические  возможности современных человеков) -- это две самых фундаментальных задачи для человечества на ближайшие столетия.

Если смотреть на проблему трезво - то есть, рационально - на земле вполне достаточно ресурсов для даже ещё бОльшего количества людей, чем сейчас есть или планируется в повсеместно стареющих популяциях. Вопрос скорее в комфорте и справедливости распределения люксовых ресурсов. Но это, как вы заметили, камень в огород космических полётов: зачем куда-то летать если ресурсов достаточно? С голоду уже почти никто не умирает, войны всё менее кровопролитные, болезни побеждаются, несмотря на конъюнктурную истерию. Это рациональная позиция, на ней огромным камнем стоят утваерждения, что Антарктика или морское дно - да что там, даже Крайний Север - гораздо проще в освоении, чем Марс или Луна, но там пусто и желающих всё это заселить нет, и не будет. Эти утверждения справедливы, но именно поэтому я считаю, что заселение космоса необходимо: потому что это иррациональная идея, возможно, последняя из всех, остающихся непобежденной постмодернизмом и цинизмом, и неподкреплённая при этом работой мозговых контуров, отвечающих за религиозную веру. За такой высокий статус и широту идеи нужно сказать спасибо фантастам, начиная, наверное, с Жюля Верна, и по сегодняшний день. А вот за ИИ или отбор людей на интеллект я бы ратовать не стал: в том числе и потому, что и первое, и второе абсолютизируют рациональность как ценность, и в целом противоречит любым другим "нерациональным" стратегиям. ИИ это оптимизация из розетки, но нет гарантий, что сильный ИИ не изберёт для оптимизации какую-нибудь абсолютно бесчеловечную функцию (которых, как легко догадаться, абсолютное большинство в поле возможностей, как в косомсе абсолютное большинство кубических километров пространства, непригодного для жизни). Также и человеческий гипер-интеллект принесёт с собой равноценные потери-"инвалидности" в других аспектах личности.

Ракеты - нужны, потому что их цель ясна. И потому, что объект приложения усилий (колонизация космоса, фронтир) хорошо подходит к нашему цивилизационному укладу, в отличие от других игрушек, предлагаемых грядущим, которые скорее приведут нас к деградации и/или уничтожат(что по сути одно и то же).

Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 07.06.2021 15:59:16

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 11:44:44Включение космических ресурсов в жизнеобеспечение человечества, плюс модернизация интеллектуального уровня человечества (как интеллекта самих людей, так и создание ИИ, превосходящего эвристические  возможности современных человеков) -- это две самых фундаментальных задачи для человечества на ближайшие столетия.

Если смотреть на проблему трезво - то есть, рационально - на земле вполне достаточно ресурсов для даже ещё бОльшего количества людей, чем сейчас есть или планируется в повсеместно стареющих популяциях. Вопрос скорее в комфорте и справедливости распределения люксовых ресурсов. Но это, как вы заметили, камень в огород космических полётов: зачем куда-то летать если ресурсов достаточно? С голоду уже почти никто не умирает, войны всё менее кровопролитные, болезни побеждаются, несмотря на конъюнктурную истерию. Это рациональная позиция, на ней огромным камнем стоят утваерждения, что Антарктика или морское дно - да что там, даже Крайний Север - гораздо проще в освоении, чем Марс или Луна, но там пусто и желающих всё это заселить нет, и не будет. Эти утверждения справедливы, но именно поэтому я считаю, что заселение космоса необходимо: потому что это иррациональная идея, возможно, последняя из всех, остающихся непобежденной постмодернизмом и цинизмом, и неподкреплённая при этом работой мозговых контуров, отвечающих за религиозную веру. За такой высокий статус и широту идеи нужно сказать спасибо фантастам, начиная, наверное, с Жюля Верна, и по сегодняшний день. А вот за ИИ или отбор людей на интеллект я бы ратовать не стал: в том числе и потому, что и первое, и второе абсолютизируют рациональность как ценность, и в целом противоречит любым другим "нерациональным" стратегиям. ИИ это оптимизация из розетки, но нет гарантий, что сильный ИИ не изберёт для оптимизации какую-нибудь абсолютно бесчеловечную функцию (которых, как легко догадаться, абсолютное большинство в поле возможностей, как в косомсе абсолютное большинство кубических километров пространства, непригодного для жизни). Также и человеческий гипер-интеллект принесёт с собой равноценные потери-"инвалидности" в других аспектах личности.

Ракеты - нужны, потому что их цель ясна. И потому, что объект приложения усилий (колонизация космоса, фронтир) хорошо подходит к нашему цивилизационному укладу, в отличие от других игрушек, предлагаемых грядущим, которые скорее приведут нас к деградации и/или уничтожат(что по сути одно и то же).

Тут вопрос в том, что будут представлять из себя люди спустя исторически короткое время.
Для начала, геронтология позволит как минимум увеличить продолжительность жизни на несколько десятилетий (за счет терапии теломер), а возможно вообще сделать человека бессмертным.
Пусть даже темпы рождения детей еще более уменьшатся — но, как и в случае предыдущего демографического перехода, связанного с урбанизацией и развитием медицины, будет переходный период порядка нескольких десятилетий, когда традиции деторождения еще будут прежними, а количество смертей резко снизится за счет растущего охвата стариков геронтологическими процедурами. В результате население может подскочить за 50-100 лет на несколько миллиардов выше тех 10-11 миллиардов, на котором демографы предсказывают его стабилизацию при естественной продолжительности жизни.
Во-вторых, есть еще одна технология, которая может повлиять на рождаемость — искусственная матка, инкубатор для млекопитающих. Над ее разработкой интенсивно работают медики. Тогда беременность и роды больше не будут довольно неприятным и опасным периодом для женского организма.
Потом, есть банальное постепенное подтягивание уровня жизни в Третьем мире по ресурсоемкости к развитым странам — сейчас США и ЕС на душу населения тратят в 4 раза больше энергии, чем человечество в среднем.

Это все относится к человечеству, сохранившему относительно традиционную форму. Но изменения могут быть гораздо радикальнее — возможно подключение людей к «серверам интеллекта», на несколько порядков превышающих интеллектуальные возможности современного человека. Такой сервер может иметь вид либо неорганической ЭВМ на новой элементной базе (например, спинтронной), или же эффективнее окажется создавать их на базе искусственно выращенной нервной ткани — многотонный белковый мозг в питательной среде.
Конечно, возможно, что такие существа станут оперировать преимущественно в виртуальной реальности, как Нео в ванной.
Но вопрос в том, сколько они будут потреблять энергии даже на размышление в ваннах. Человеческий мозг по сравнению с существующими ЭВМ крайне энергоэффективен — при мощности порядка 10 Вт он по вычислительной производительности на два порядка превосходит суперкомпьютеры мощностью десятки МВт.
Но если людям захочется иметь очень мощные думалки — они могут потреблять на мышление киловатты или мегаватты (на 3-6 порядков превосходя мозг кроманьонца по вычислительной производительности). Плюс мозгу нужно обеспечить комфортную микросреду — хорошо, если в земной Европе, а на Луне это уже более ресурсозатратно.
Есть мнение, что превращение миллиардов людей в миллиарды сверхинтеллектуальных «мини-Солярисов» потребует значительного роста ресурсо- и энергопотребления человечества, которое Земля уже не потянет, во всяком случае без разрушения дикой биосферы.
И тогда  под  ванны с гипер-интеллектуалами (точнее, под бассейны с их мозгами размером с тушу кита) придется строить космические колонии.

Что касается опасений по поводу пришествия гипер-интеллекта (не важно, полностью искусственного, либо «прокаченного» человеческого) — ну сравните человека и, скажем, лягушку. Личность человека радикально глубже и сложнее лягушачьей. Лягушкам не дано понять все аспекты человеческих интересов и деятельности, у нас с ними общие только простые базовые инстинкты. Возможность вырасти из лягушки в человека — слишком заманчива, даже если после этого болото потеряет для тебя привлекательность. Скорее всего, после такой трансформации для личности откроется гораздо больше путей развития, чем закроется.
Не идите на поводу пейсателей, создавших страшилки про бездушных гениев. Чем сложнее мозг, тем меньше его поведение определяется простыми жесткими инстинктами, тем сложнее индивидуальная поведенческая настройка. Тем меньше в поведении реакций, обусловленных простой базовой биологией, и тем больше влияние на поведение сложных философских и интеллектуальных концепций.
Есть мнение, что многие пейсатели и гуманитарные филосОфы сочинили ужасы про предполагаемые  бесчинства сверхмозга, поскольку их самих ужасали непонятностью интеллектуальные конструкции типа высшей алгебры, и они подсознательно переносили свой завистливый страх и неприятие  на личностей, способные в этих интеллектуальных дебрях разобраться.

Цитата: pkl от 07.06.2021 15:18:43Можно ещё попытаться придумать какие-то энергоконцентраты типа антивещества.

Скажите мне цену за кВт*час энергии, и я какой-нибудь химикат найду.

Цитата: Олег  Агафонов от 07.06.2021 15:32:48Супертяж не нужен. Нужно осваивать блочное строительство и сборку в космосе. То же кораблестроение (которое по морям/океанам) прошло этот этап в 20 веке.

Единственная причина, почему рост кораблей остановился - они больше не вмещаются в каналы...

Запуск моноблочной конструкции всегда проще, надёжнее и дешевле сборки в космосе.

Если есть нужда в частом строительстве таких штуковин, то не грех и супертяж заиметь.

Цитата: Олег  Агафонов от 07.06.2021 15:32:48Супертяж не нужен. Нужно осваивать блочное строительство и сборку в космосе. То же кораблестроение (которое по морям/океанам) прошло этот этап в 20 веке.

А Вы видели блоки, из которых корабли строят?

Цитата: Шестопер239 от 07.06.2021 15:54:06

Цитата: pkl от 07.06.2021 15:19:49Если есть супертяж, то репликаторы становятся не особо нужны.

Репликаторы очень нужны. Но поначалу они будут громоздкими.
И если где-то в космосе нет полного набора нужных для производства химических элементов - недостающие вещества придется привозить, производить их искусственно трансмутацией в ускорителях гораздо более энергозатратно.

Значит, опять приходим к необходимости строить транспортную космическую систему в первую очередь, а репликатор по необходимости.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 19:04:04

Цитата: pkl от 07.06.2021 15:18:43Можно ещё попытаться придумать какие-то энергоконцентраты типа антивещества.

Скажите мне цену за кВт*час энергии, и я какой-нибудь химикат найду.

Не знаю, даже не представляю. Тут я филин-стратег. :) Количество энергии в ампуле должно быть достаточно большим, чтобы оправдать её доставку на Землю.

Цитата: pkl от 07.06.2021 22:50:54

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.06.2021 19:04:04

Цитата: pkl от 07.06.2021 15:18:43Можно ещё попытаться придумать какие-то энергоконцентраты типа антивещества.

Скажите мне цену за кВт*час энергии, и я какой-нибудь химикат найду.

Не знаю, даже не представляю. Тут я филин-стратег. :) Количество энергии в ампуле должно быть достаточно большим, чтобы оправдать её доставку на Землю.

"Две трети всей электроэнергии в России производится на тепловых электростанциях, почти половина - на газовых. Аналитик по электроэнергетике инвестиционной компании "Тройка-Диалог" Александр Котиков отмечает, что тарифы на газ выросли в 2008 году примерно на 25%, в 2007 году - на 15%, в 2006 - на 14%, в 2005 - на 31%.

- То есть ежегодный рост тарифов на газ составлял 20-30%, что привело к соответствующему росту себестоимости электроэнергии, производимой на газовых электростанциях.

- Себестоимость производства одного киловатт-часа электроэнергии, без учета транспортировки, в среднем составляет один рубль, то есть 3-3,5 цента по текущему курсу. Насколько она отличается от себестоимости в западных странах?

- Себестоимость производства электроэнергии в России сегодня в 2-3 раза ниже, чем в европейских странах. Но главная причина – разница в ценах на топливо, в том числе на газ.

В российской электроэнергетике продолжается перекрестное субсидирование. Если его ликвидировать, то есть прекратить искусственно занижать тарифы для населения и завышать для промышленности - как в этом случае изменятся тарифы?"

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.06.2021 09:47:34В российской электроэнергетике продолжается перекрестное субсидирование. Если его ликвидировать, то есть прекратить искусственно занижать тарифы для населения и завышать для промышленности - как в этом случае изменятся тарифы?"

Это мне вопрос? Цены взлетят раза в 2 - 3, а может, и больше. Но какое отношение электроэнергетика имеет к супертяжу?

Ну вот, не ответив на вопрос о необходимости супертяжа для России, плавно перешли к его конструированию. :) Хотя как по мне, так начинать надо было с ответа на вопрос: "а может ли Россия сделать супертяж?".

Конструкторам:
Предлагаю подумать вот над этим:
https://www.youtube.com/watch?v=___JNGJog0A

Цитата: pkl от 08.06.2021 20:07:53Ну вот, не ответив на вопрос о необходимости супертяжа для России, плавно перешли к его конструированию. :)

Вопрос о необходимости супертяжа неотделим от его конструирования! Примерно так же, как вопрос о шоппинге неотделим от посещения магазина. Или хотя бы онлайн-магазина :)

Цитата: pkl от 08.06.2021 20:07:53Хотя как по мне, так начинать надо было с ответа на вопрос: "а может ли Россия сделать супертяж?".

Конечно, может. Например, в кредит. Если очень понравится ;)

Но вообще, если вспомнить, что Россия - страна c женской душой -

Что женщина может подумать при слове "супертяж"?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39316.jpg)

Поэтому, когда Рогозин сказал "атлетическая красавица Ангара" -

То ее сразу определили для полета к Луне. :)

Как-то так.

Российская ракета должна быть красивой и легкой.

И никогда не надо говорить о ней - "сверхтяжелая".

Даже если она весит 3000 тонн.

Вытеснительная подача (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19342.0) выделена в отдельную тему.

Цитата: Raul от 08.06.2021 20:30:47

Цитата: pkl от 08.06.2021 20:07:53Ну вот, не ответив на вопрос о необходимости супертяжа для России, плавно перешли к его конструированию. :)

Вопрос о необходимости супертяжа неотделим от его конструирования! Примерно так же, как вопрос о шоппинге неотделим от посещения магазина. Или хотя бы онлайн-магазина :)

Если нет денег, то какой шоппинг? Можно только зайти, поглазеть на прилавки... ::)

Цитировать

Цитата: pkl от 08.06.2021 20:07:53
Хотя как по мне, так начинать надо было с ответа на вопрос: "а может ли Россия сделать супертяж?".

Конечно, может. Например, в кредит. Если очень понравится ;)

В кредит? ??? Это как? Попросить у америкенцев топливный бак SLS и пообщать его вернуть потом? :o

ЦитироватьНо вообще, если вспомнить, что Россия - страна c женской душой -

Что женщина может подумать при слове "супертяж"?

Поэтому, когда Рогозин сказал "атлетическая красавица Ангара" -

я сразу вспомнил про тёток-бодибилдерш. :-X

Эта, на фотке, очень похожа на одноступ - я такую конфигурацию считаю оптимальной. :P

ЦитироватьРоссийская ракета должна быть красивой и легкой.

Дык это "Союз-5" получается, для которой я предлагал уже название Андромеда. Ну или ещё что-нибудь оттуда же: Амфитрита, Диктинна /Бритомартида/ и т.д. Хотя Амфитриту лучше зарезервировать для ракеты морского базирования, имхо.

Блин, и нахрена Вы эту фотографию повесили на ночь глядя? Как мне её теперь развидеть? Ну что же, клин клином:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39319.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39320.jpg)

Цитата: pkl от 08.06.2021 20:07:53Предлагаю подумать вот над этим:

В моем проекте ступени сдаться так же, как эта пирамидка.


Но одноступ - бяка. Чтобы выходил на орбиту, его придется делать предельно навороченным, не глядя на стоимость технических решений. И все равно мю ПН будет маленькая.

Цитата: pkl от 09.06.2021 01:41:25Если нет денег, то какой шоппинг?

Денег сейчас ни на что нет. Ни на перевооружение армии, ни на переоснащение промышлености (показатель роботизации РФ намного ниже среднемирового), ни на сохранение пенсионного возраста.

И не будет.
Деньги вытекают из страны от нелегального воровства, и еще больше - от легальной закупки импорта. 
Пока экономическую модель не поменяют - садов на Луне не видать.

Цитата: cross-track от 07.06.2021 13:02:41А какая последняя цена, по которой американцы покупали РД-180? 20 млн?

По последнему контракту $23.5

Цитата: pkl от 08.06.2021 20:07:53Ну вот, не ответив на вопрос о необходимости супертяжа для России,

Во-первых, просто для выживания страны необходимо поменять общественно-экономическую формацию.

Обеспечив расширенное воспроизводство экономического базиса, можно будет заняться космической экспансией.
Применение супертяжа начинать с развертывания исследовательско-экспериментальной лунной базы (изучение Луны и обкатка технологий освоения, начиная с простейших) и с монтажа на ГСО солнечных электростанций из доставляемых с Земли компонент. А дальше наращивать интенсивность полетов и сложность развернутого на Луне промышленного комплекса, переходить на изготовление электростанций из лунных материалов,  замыкание технологических цепочек лунной промышленности до уровня репликатора, строительство поселений и начало массовой колонизации. Разумеется, параллельно экспедиции и АМС к планетам, закладка в удобных местах постоянных баз.

ЦитироватьМОСКВА, 7 июн - РИА Новости. "Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" не может запустить ряд космических аппаратов из-за санкций на поставку в Россию микроэлектроники, заявил генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин (http://ria.ru/person_Dmitrijj_Rogozin/).

"Когда у нас сегодня говорят о том, что "Роскосмос" вывел космических аппаратов меньше, чем Америка (http://ria.ru/location_United_States/), отвечаю на вопрос: у нас ракет более, чем достаточно. выводить нечего", - сказал он в ходе парламентских слушаний в Госдуме.

Не знаю была эта цитата или нет, но она говорит о том что супертяж нафиг не нужен.

Цитата: vissarion от 09.06.2021 07:55:44

Цитата: cross-track от 07.06.2021 13:02:41А какая последняя цена, по которой американцы покупали РД-180? 20 млн?

По последнему контракту $23.5

Богатая страна - Америка, денег не жалеет :D !

Цитата: Просто Василий от 09.06.2021 07:58:03

Цитата: undefinedМОСКВА, 7 июн - РИА Новости. "Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" не может запустить ряд космических аппаратов из-за санкций на поставку в Россию микроэлектроники, заявил генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин (http://ria.ru/person_Dmitrijj_Rogozin/).

"Когда у нас сегодня говорят о том, что "Роскосмос" вывел космических аппаратов меньше, чем Америка (http://ria.ru/location_United_States/), отвечаю на вопрос: у нас ракет более, чем достаточно. выводить нечего", - сказал он в ходе парламентских слушаний в Госдуме.

Не знаю была эта цитата или нет, но она говорит о том что супертяж нафиг не нужен.

И горячее водоснабжение не нужно — можно и холодной умываться, это закаляет.
Да, сейчас главное препятствие на пути развития российской космнавтики (и не только космонавтики) — не отсутствие супертяжа. Не это первоочередная проблема.
Главная и первоочередная проблема — общественный слой «эффективных собственников», захвативших страну, и рулящей ею в личных интересах. Если выдвиженцами правящего класса являются такие экземпляры, как Путин и Рогозин, а их сильнейшими оппонентами от конкурирующих кланов — Ходорковский и Навальный, то с успехами космонавтики,  электроники и страны сразу все ясно.

Но ненужности супертяжа это никак не обосновывает. Обосновывает его непервоочередность.

Цитата: pkl от 09.06.2021 01:41:25В кредит? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) Это как? Попросить у америкенцев топливный бак SLS и пообщать его вернуть потом? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)

Я ни на что не намекаю, но Ангару, похоже, в кредит сделали. Сейчас РК долги ЦИХа возвращает.

Цитата: Просто Василий от 09.06.2021 07:58:03

Цитата: undefinedМОСКВА, 7 июн - РИА Новости. "Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" не может запустить ряд космических аппаратов из-за санкций на поставку в Россию микроэлектроники, заявил генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин (http://ria.ru/person_Dmitrijj_Rogozin/).

"Когда у нас сегодня говорят о том, что "Роскосмос" вывел космических аппаратов меньше, чем Америка (http://ria.ru/location_United_States/), отвечаю на вопрос: у нас ракет более, чем достаточно. выводить нечего", - сказал он в ходе парламентских слушаний в Госдуме.

Не знаю была эта цитата или нет, но она говорит о том что супертяж нафиг не нужен.

Это говорит о том, что отрасль нафиг никому не нужна будет... Кроме МО, но там сейчас другие первоочередные заботы:

ЦитироватьРоссии срочно нужны военно-транспортные самолеты (https://vz.ru/society/2021/6/7/1102993.html)

Будущее российской военно-транспортной авиации (ВТА) впервые за долгое время обсуждалось на самом высоком уровне. В каком состоянии ВТА ВКС РФ находится сегодня, почему это крайне важный вопрос для безопасности нашей страны и какие военно-транспортные самолеты нужны России для ее текущих задач?

Поэтому сейчас самое время рвануть к Луне со всем накопленным интеллектуальным багажом. А иначе после того, как пыль на аэродромах уляжется, выяснится, что "мы ее потеряли" (не Луну - отрасль).

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2021 07:44:36Но одноступ - бяка. Чтобы выходил на орбиту, его придется делать предельно навороченным, не глядя на стоимость технических решений. И все равно мю ПН будет маленькая.

Да какие там технологии! Надувные баки из стали? квЖРД? Всё это технологии 60-х гг.

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2021 07:50:31

Цитата: pkl от 09.06.2021 01:41:25Если нет денег, то какой шоппинг?

Денег сейчас ни на что нет. Ни на перевооружение армии, ни на переоснащение промышлености (показатель роботизации РФ намного ниже среднемирового), ни на сохранение пенсионного возраста.

И не будет.

В таком случае Вам не кажется, что обсуждение нужности для России супертяжа несколько преждевременно?

ЦитироватьДеньги вытекают из страны от нелегального воровства

А что, бывает легальное воровство? Хм...

Чтобы поменять экономическую модель, надо сначала поменять политичекую модель. Но Вам не кажется, что уж очень далеко ушли за пределы темы?

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2021 07:58:02

Цитата: pkl от 08.06.2021 20:07:53Ну вот, не ответив на вопрос о необходимости супертяжа для России,

Во-первых, просто для выживания страны необходимо поменять общественно-экономическую формацию.

Ещё раз: давайте не здесь.

ЦитироватьОбеспечив расширенное воспроизводство экономического базиса, можно будет заняться космической экспансией.

Применение супертяжа начинать с развертывания исследовательско-экспериментальной лунной базы (изучение Луны и обкатка технологий освоения, начиная с простейших) и с монтажа на ГСО солнечных электростанций из доставляемых с Земли компонент. А дальше наращивать интенсивность полетов и сложность развернутого на Луне промышленного комплекса, переходить на изготовление электростанций из лунных материалов,  замыкание технологических цепочек лунной промышленности до уровня репликатора, строительство поселений и начало массовой колонизации. Разумеется, параллельно экспедиции и АМС к планетам, закладка в удобных местах постоянных баз.

Зачем всё это?

АМС можно запускать и сейчас, супертяж для этого не то, чтобы очень сильно нужен. Хотя и не помешал бы в ряде случаев.

Цитата: Просто Василий от 09.06.2021 07:58:03

Цитата: undefinedМОСКВА, 7 июн - РИА Новости. "Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" не может запустить ряд космических аппаратов из-за санкций на поставку в Россию микроэлектроники, заявил генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин (http://ria.ru/person_Dmitrijj_Rogozin/).

"Когда у нас сегодня говорят о том, что "Роскосмос" вывел космических аппаратов меньше, чем Америка (http://ria.ru/location_United_States/), отвечаю на вопрос: у нас ракет более, чем достаточно. выводить нечего", - сказал он в ходе парламентских слушаний в Госдуме.

Не знаю была эта цитата или нет, но она говорит о том что супертяж нафиг не нужен.

Ну в общем то... выходит, что так. Потому что сначала надо "Союзы" загрузить.

Цитата: Raul от 09.06.2021 10:08:04

Цитата: pkl от 09.06.2021 01:41:25В кредит? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) Это как? Попросить у америкенцев топливный бак SLS и пообщать его вернуть потом? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)

Я ни на что не намекаю, но Ангару, похоже, в кредит сделали. Сейчас РК долги ЦИХа возвращает.

Да ладно. Сведения о кредитных договорах есть? С утверждением, что ЦиХ задолжал субподрядчикам, я ещё соглашусь, но чтобы он брал деньги у американцев...

Цитата: Raul от 09.06.2021 10:21:58Это говорит о том, что отрасль нафиг никому не нужна будет... Кроме МО, но там сейчас другие первоочередные заботы:

Для Минобороны, похоже, "Союза-2" и 5 хватает, может, ещё "Ангара". И всё. Причём не исключено, что С-5 заменит Ангару в конце концов.

Цитата: pkl от 09.06.2021 13:27:24

Цитата: Raul от 09.06.2021 10:21:58Это говорит о том, что отрасль нафиг никому не нужна будет... Кроме МО, но там сейчас другие первоочередные заботы:

Для Минобороны, похоже, "Союза-2" и 5 хватает, может, ещё "Ангара". И всё. Причём не исключено, что С-5 заменит Ангару в конце концов.

С-5 не может заменить тяжёлую Ангару - кишка тонковата.

Если делать КА под "Союз-5", то "Ангара" получается ненужной. :)

Цитата: pkl от 09.06.2021 14:22:19Если делать КА под "Союз-5", то "Ангара" получается ненужной. :)

Обе на керосине, значит и обе устарели.

Амур-СПГ: метан и многоразовость.
Предлагаю рассматривать Амур- СПГ, как Н-III.
Затем делаем H-II, где вторая ступень укороченная Амур-СПГ.
И после этого создаем многоразовую первую ступень супертяжа, на которую и ставим Н-II.
В итоге, не спеша и без лишнего риска получаем полный спектр многоразовых носителей. ::)

Цитата: pkl от 09.06.2021 13:19:34

Цитата: undefinedОбеспечив расширенное воспроизводство экономического базиса, можно будет заняться космической экспансией.

Применение супертяжа начинать с развертывания исследовательско-экспериментальной лунной базы (изучение Луны и обкатка технологий освоения, начиная с простейших) и с монтажа на ГСО солнечных электростанций из доставляемых с Земли компонент. А дальше наращивать интенсивность полетов и сложность развернутого на Луне промышленного комплекса, переходить на изготовление электростанций из лунных материалов,  замыкание технологических цепочек лунной промышленности до уровня репликатора, строительство поселений и начало массовой колонизации. Разумеется, параллельно экспедиции и АМС к планетам, закладка в удобных местах постоянных баз.

Зачем всё это?

АМС можно запускать и сейчас, супертяж для этого не то, чтобы очень сильно нужен. Хотя и не помешал бы в ряде случаев.

Чтобы планомерно двигаться от однопланетной цивилизации к межзвездной.
Сейчас мировой оборот космической отрасли более 200 миллиардов долларов — в основном за счет продажи потребителям информации: метеорологической, сигналов позиционирования, услуг связи. Это обеспечивается набором спутников с относительно скромной суммарной массой.
Продажа на Землю электроэнергии, сгенерированной в космосе, требует выведения уже совсем иных масс, порядка на три больше, чем сейчас — и вполне может быть рентабельной при определенных параметрах СБ, средств выведения и монтажа. Эти параметры достижимы в ближайшем будущем (15-20 лет).
Развертывание в космосе полноценной самовоспроизводящейся промышленной базы, а потом  долговременных поселений (со сроком проживания порядка десятков лет) — это гораздо более сложный и длительный этап, сумма технологий для которого будет отработана в лучшем случае во второй половине текущего века.
Поэтому монтаж электростанций из земных комплектующих — важный переходный этап, когда космические репликаторы еще не заработали, а транспортная система уже освоила работу с высокой интенсивностью и хотя бы частично окупилась.

Цитата: Alex-DX от 09.06.2021 15:01:42

Цитата: pkl от 09.06.2021 14:22:19Если делать КА под "Союз-5", то "Ангара" получается ненужной. :)

Обе на керосине, значит и обе устарели.

Амур-СПГ: метан и многоразовость.
Предлагаю рассматривать Амур- СПГ, как Н-III.
Затем делаем H-II, где вторая ступень укороченная Амур-СПГ.
И после этого создаем многоразовую первую ступень супертяжа, на которую и ставим Н-II.
В итоге, не спеша и без лишнего риска получаем полный спектр многоразовых носителей. ::)

Лучше просто удлинить Амур-СПГ.

Цитата: pkl от 09.06.2021 13:24:02

Цитата: Raul от 09.06.2021 10:08:04

Цитата: pkl от 09.06.2021 01:41:25В кредит? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) Это как? Попросить у америкенцев топливный бак SLS и пообщать его вернуть потом? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)

Я ни на что не намекаю, но Ангару, похоже, в кредит сделали. Сейчас РК долги ЦИХа возвращает.

Да ладно. Сведения о кредитных договорах есть? С утверждением, что ЦиХ задолжал субподрядчикам, я ещё соглашусь, но чтобы он брал деньги у американцев...

При чем тут американцы? ЦИХ брал деньги у банкиров.

Цитата: Alex-DX от 09.06.2021 15:01:42

Цитата: pkl от 09.06.2021 14:22:19Если делать КА под "Союз-5", то "Ангара" получается ненужной. :)

Обе на керосине, значит и обе устарели.

Амур-СПГ: метан и многоразовость.
Предлагаю рассматривать Амур- СПГ, как Н-III.
Затем делаем H-II, где вторая ступень укороченная Амур-СПГ.
И после этого создаем многоразовую первую ступень супертяжа, на которую и ставим Н-II.
В итоге, не спеша и без лишнего риска получаем полный спектр многоразовых носителей. ::)

Кто в лес, кто по дрова... Амур-СПГ - несуществующая ракета, которую десять раз успеют придушить и реанимировать, прежде чем она появится на свет. H-1 - это реальное изделие, первую ступень которой прожигали в полете, а вторую и последующие - на стенде. Блок Д летает сейчас.

И H-1 сделана на самом лучшем в мире горючем - "энергии братской дружбы советских народов", как сказал Гагарин. Которое сейчас рассекречено и на котором выполняется 90% всех космических запусков. Ваш американский СПГ с его "молекулами [гендерной] свободы" ему в подметки не годится.

Словом, H-1 - безальтернативный проект, если помышлять о лунной ракете. У Энергии лунного корабля нет и ее ее водородные технологии утеряны. А керосиновые блоки - не позволяют создать надежную лунную ракету с ПН от 80-тонн и выше (т.е. то, что в этом опросе понимается под супертяжем).

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.06.2021 17:26:11

Цитата: Alex-DX от 09.06.2021 15:01:42

Цитата: pkl от 09.06.2021 14:22:19Если делать КА под "Союз-5", то "Ангара" получается ненужной. :)

Обе на керосине, значит и обе устарели.

Амур-СПГ: метан и многоразовость.
Предлагаю рассматривать Амур- СПГ, как Н-III.
Затем делаем H-II, где вторая ступень укороченная Амур-СПГ.
И после этого создаем многоразовую первую ступень супертяжа, на которую и ставим Н-II.
В итоге, не спеша и без лишнего риска получаем полный спектр многоразовых носителей. ::)

Лучше просто удлинить Амур-СПГ.

Это пусть Маск удлиняет, а здесь минимум топлива но максимум тяговооружения.  ;)

Цитата: Raul от 09.06.2021 18:31:09Словом, H-1 - безальтернативный проект, если помышлять о лунной ракете. У Энергии лунного корабля нет и ее ее водородные технологии утеряны. А керосиновые блоки - не позволяют создать надежную лунную ракету с от 80-тонн и выше (т.е. то, что в этом опросе понимается под супертяжем).

А как у Н-1 с надежностью?  ;D

Цитата: Raul от 09.06.2021 18:27:20Кто в лес, кто по дрова... Амур-СПГ - несуществующая ракета, которую десять раз успеют придушить и реанимировать, прежде чем она появится на свет. H-1 - это реальное изделие, первую ступень которой прожигали в полете, а вторую и последующие - на стенде. Блок Д летает сейчас.

В перспективе вторая  и третья ступень должна быть на водороде, и поэтому переход на СПГ можно трактовать как отработка водородных технологий.

Заманчиво запроектировать многоразовую ступень Амур-СПГ  в габаритах блока В.  ::)

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2021 18:48:39

Цитата: Raul от 09.06.2021 18:31:09Словом, H-1 - безальтернативный проект, если помышлять о лунной ракете. У Энергии лунного корабля нет и ее ее водородные технологии утеряны. А керосиновые блоки - не позволяют создать надежную лунную ракету с от 80-тонн и выше (т.е. то, что в этом опросе понимается под супертяжем).

А как у Н-1 с надежностью?  ;D

Значительно лучше, чем в Старшипе.  :)

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2021 18:48:39

Цитата: Raul от 09.06.2021 18:31:09Словом, H-1 - безальтернативный проект, если помышлять о лунной ракете. У Энергии лунного корабля нет и ее ее водородные технологии утеряны. А керосиновые блоки - не позволяют создать надежную лунную ракету с от 80-тонн и выше (т.е. то, что в этом опросе понимается под супертяжем).

А как у Н-1 с надежностью?  ;D

Замечательно.  ВБР выведения 93% при коэффициенте охвата САЗ 0.75. Предполагается, что на первой ступени установлены 12 x РД-180 (поскольку НК-33 не производятся), а вторая и третья ступени оригинальные на остатках НК-43 и НК-31. Причем нынешние технологии позволяют поднять надежность верхних ступеней (и тогда ВБР поднимется), но здесь потребуются модифицированные высотные РД.

У Энергии (которая сейчас уже не актуальна) ВБР 90%.

Цитата: Raul от 09.06.2021 18:31:09Словом, H-1 - безальтернативный проект, если помышлять о лунной ракете. У Энергии лунного корабля нет и ее ее водородные технологии утеряны. А керосиновые блоки - не позволяют создать надежную лунную ракету с от 80-тонн и выше (т.е. то, что в этом опросе понимается под супертяжем).

Чёт какое то расщепление сознания у вас:
 

ЦитироватьH-1 - безальтернативный проект, если помышлять о лунной ракете.

и тут же:

Цитироватькеросиновые блоки - не позволяют создать надежную лунную ракету от 80-тонн.

Но ведь вы наверняка в курсе что Н-1 и была на керосиновых блоках?

Цитата: pkl от 09.06.2021 14:22:19Если делать КА под "Союз-5", то "Ангара" получается ненужной. :)

А если делать под Ангару, то ненужным окажется С-5?

Цитата: azvoz от 09.06.2021 19:40:27Но ведь вы наверняка в курсе что Н-1 и была на керосиновых блоках?

Она была не на керосиновых блоках в нынешнем понимании, а на керосиновых ступенях. Это большая разница. Много блоков - меньше надежность, т.к. добавляется ВБР блока и БВР разделения. Меньше блоков - лучше условия для организации резервирования РД. Шире ступень - меньше плотность компоновки РД и лучше условия для организации эффективной САЗ.

Поэтому с тандемной компоновкой можно подняться выше 75 "керосиновых" тонн, а с много-пакетной, к сожалению, нет. Не случайно Глушко с Губановым для 90-тонной пакетной Энергии творили водородный центр.

Т.е. "раcщеплять сознание ступени лунной ракеты" надо поперек, а не вдоль. 8)

- нужен ли России БХГ (С)? 
Вот в чем вопрос.
Рогозин ответил:

Цитировать

Рогозин против отказа от поставок в США ракетных двигателей РД-180

09.06.2021 9:43:55

Москва. 9 июня. ИНТЕРФАКС - Отказ от поставок российских ракетных двигателей РД-180 в США нецелесообразен, поскольку поступающие от продажи средства нужны на новые проекты, заявил глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.        "Мы производим те двигатели, которые созданы и поставлены на поток в нашей стране в середине 90-х годов. Они, конечно, модернизированы за последнее время, доведены до ума. Но тем не менее, мы же хотим себе поставлять на новые ракеты-носители двигатели совершенно нового класса, а это двигатели на водороде, на метане. И у нас первые такие машины должны появиться на рубеже 2024 года. Но для того, чтобы такие двигатели создать, нам нужны дополнительные финансовые ресурсы", - сказал Рогозин в эфире радио "Вести.FM" в среду.        Он отметил, что эти средства нужны в условиях бюджетных ограничений.        Рогозин заявил, что бюджет госкорпорации "Роскосмос" в 13 раз меньше бюджета NASA. "Продажа двигателей и другой высокотехнологичной продукции - это на самом деле нормальная история, но при этом мы вкладываем деньги в самые современные разработки", - сказал глава "Роскосмоса".        Он отметил, что двигатели РД-180 поставляются в разные страны, а замену им пока создать никто не может. "Технические специалисты подтверждают, что у американцев и у других коллег буксует эта программа", - заявил Рогозин.

- супертяж идет вообще лесом.  ;D

Пора учится работать в космосе , а не сидеть в консервных банках  >:(

Цитата: Alex-DX от 09.06.2021 18:53:32

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2021 18:48:39

Цитата: Raul от 09.06.2021 18:31:09Словом, H-1 - безальтернативный проект, если помышлять о лунной ракете. У Энергии лунного корабля нет и ее ее водородные технологии утеряны. А керосиновые блоки - не позволяют создать надежную лунную ракету с от 80-тонн и выше (т.е. то, что в этом опросе понимается под супертяжем).

А как у Н-1 с надежностью?  ;D

Значительно лучше, чем в Старшипе.  :)

Пока счет 4:0 :D

Цитата: cross-track от 09.06.2021 22:27:53

Цитата: Alex-DX от 09.06.2021 18:53:32

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2021 18:48:39

Цитата: Raul от 09.06.2021 18:31:09Словом, H-1 - безальтернативный проект, если помышлять о лунной ракете. У Энергии лунного корабля нет и ее ее водородные технологии утеряны. А керосиновые блоки - не позволяют создать надежную лунную ракету с от 80-тонн и выше (т.е. то, что в этом опросе понимается под супертяжем).

А как у Н-1 с надежностью?  ;D

Значительно лучше, чем в Старшипе.  :)

Пока счет 4:0 :D

Но это ПОКА. Мы не теряем надежды!

Цитата: Alex-DX от 09.06.2021 15:01:42Обе на керосине, значит и обе устарели.

Амур-СПГ: метан и многоразовость.
Предлагаю рассматривать Амур- СПГ, как Н-III.
Затем делаем H-II, где вторая ступень укороченная Амур-СПГ.
И после этого создаем многоразовую первую ступень супертяжа, на которую и ставим Н-II.

Что значит "устарели"? Как может керосин устареть?

ЦитироватьВ итоге, не спеша и без лишнего риска получаем полный спектр многоразовых носителей. ::)

Для чего?

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2021 15:19:19

Цитата: pkl от 09.06.2021 13:19:34Зачем всё это?

Чтобы планомерно двигаться от однопланетной цивилизации к межзвездной.

Межзвёздная цивилизация невозможна - скорость света запрещает. Даже просто космическая /Земля-Луна-Марс/ цивилизация невозможна ровно по той же самой причине.

Цитата: Raul от 09.06.2021 18:22:12При чем тут американцы?

Тема про супертяж. Американцы делают свой. Вот я и подумал, как можно "в кредит"? Только если бак для супертяжа у них позаимствовать, денег то всё равно не дадут.

Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2021 20:11:54

Цитата: pkl от 09.06.2021 14:22:19Если делать КА под "Союз-5", то "Ангара" получается ненужной. :)

А если делать под Ангару, то ненужным окажется С-5?

А вот не факт: если "Союз-5" получится дешевле, то нет. :)

Цитата: pkl от 09.06.2021 22:39:05Что значит "устарели"? Как может керосин устареть?

Так как хуже удельный импульс. Что подтверждается мытьем двигателей спиртом после полета. 

Цитата: pkl от 09.06.2021 22:39:05

Цитата: undefinedВ итоге, не спеша и без лишнего риска получаем полный спектр многоразовых носителей. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

Для чего?

Для завоевания рынка пусковых услуг в широком диапазоне нагрузок. ;)

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 07:48:40Для завоевания рынка пусковых услуг в широком диапазоне нагрузок.

Все еще верите в свободную конкуренцию на внешних рынках, после всех санкций?
ПН нужно самим производить.
Подвернутся иностранные заказы - тем лучше, но нужно уметь обходиться и без них.

Цитата: Sam Grey от 09.06.2021 22:30:10

Цитата: cross-track от 09.06.2021 22:27:53

Цитата: Alex-DX от 09.06.2021 18:53:32

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2021 18:48:39

Цитата: Raul от 09.06.2021 18:31:09Словом, H-1 - безальтернативный проект, если помышлять о лунной ракете. У Энергии лунного корабля нет и ее ее водородные технологии утеряны. А керосиновые блоки - не позволяют создать надежную лунную ракету с от 80-тонн и выше (т.е. то, что в этом опросе понимается под супертяжем).

А как у Н-1 с надежностью?  ;D

Значительно лучше, чем в Старшипе.  :)

Пока счет 4:0 :D

Но это ПОКА. Мы не теряем надежды!

Всей душой болею за Старшип! ;)
Если уж перетяжеленный, на высоконапряженных  Рапторах и с помощью крана Старшип полетит, то Н-1 подавно будет летать.

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 07:58:15Всей душой болею за Старшип! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Если уж перетяжеленный, на высоконапряженных  Рапторах и с помощью крана Старшип полетит, то Н-1 подавно будет летать.

А кто-то болеет за Атлас: ???

Цитата: Seerndv от 09.06.2021 20:43:15Отказ от поставок российских ракетных двигателей РД-180 в США нецелесообразен, поскольку поступающие от продажи средства нужны на новые проекты, заявил глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

Кто еще за что болеет в "национальной космической лиге"? :D

Цитата: Seerndv от 09.06.2021 20:43:15Он отметил, что двигатели РД-180 поставляются в разные страны

А вот про это подробнее. Кто еще примазался к высокотехнологичной продукции Энергомаша? >:( Неужели те, о ком все подумали?

Цитата: Raul от 10.06.2021 08:08:51двигатели РД-180 поставляются в разные страны

Цитата: Raul от 10.06.2021 08:08:51Кто еще примазался к высокотехнологичной продукции Энергомаша?

Проговорился. Допоставлялись:

Спойлер

YF-130
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39144.jpg)

[свернуть]

ЦитироватьА нужен ли России супертяж (70+ тонн)

Масса будущего нужного (или ненужного) России супертяжа все время меняется. Сначала Шестопер сказал 80 тонн, потом Астероид поправил - 70 тонн.

Давайте наведем порядок в цифрах.
40 тонн только с керосином или 60 тонн с водородной ВС - это то, что элементарно делается ЦИХом на технологиях Ангары-А5 (даже на А5M). Меняем 4xРД-191 на 4xРД-180 и увеличиваем РЗТ в ~1.7 раза. Думать не надо, надо делать. УРМы d3.6 можно возить по любой железной дороге куда угодно. Стартовая масса 1300 тонн. Уже сверхтяж, можно запускать к Луне Союз-ЛОК или (с водородом) что потяжелее. Почему так не делают... не знаю... ::)

70 тонн только с керосином или 115 тонн с водородной ВС - это то, что реально можно сделать в d4.1 за очень дорого. Стартовая масса 2200 тонн. УРМы возим по частям Русланом. Но надо заморочиться с резервированием РД и районами падения, что наши конструкторы РТ упорно не хотят делать. А иначе придется слишком часто терпеть большие убытки :-[ Один только Горохов отрезервировал свой РД-0124МC. Но создатели блоков первой ступени все еще медитируют на БХГ-171, с которым ничего отрезервировать нельзя ???

100 тонн только с керосином или 150 тонн с водородной ВС - это модернизированная H-1. В частично многоразовом варианте, который единственно может быть доступным для России  - 80 и 120 тонн. Стартовая масса около 3000 тонн. И можно добавлять ступени снизу, наращивая ПН до умопомрачения. Все боятся, что это изделие не полетит... но зря. Оно-то как раз полетит, после всех советских мучений с его созданием и доводкой. Прямо на Луну и обратно. После этого можно будет почить на лаврах, или сделать много таких ракет, чтобы летать еще дальше. :)

Цитата: Raul от 10.06.2021 10:38:28И можно добавлять ступени снизу, наращивая ПН до умопомрачения.

Это самая главная фишка!  :) 8)

Цитата: Raul от 10.06.2021 10:38:28100 тонн только с керосином или 150 тонн с водородной ВС - это модернизированная H-1. В частично многоразовом варианте

В тех же габаритах но полностью на метане - полностью многоразовая.
При максимальном выведении третья ступень работает столько же времени сколько и первая и вторая ступень, т.е. не более двух минут каждая при этом в конце работы каждой ступени будет доходить перегрузка до 4.
Далее до выводит на НОО и затем до Луна разгонный блок на водороде. ::)

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 11:35:55В тех же габаритах но полностью на метане - полностью многоразовая.

Метанщики, вы дайте H-1 хотя бы один раз запустить в нормальном виде, а уже потом начиняйте ее своим гремучим газом. Ведь все, до чего дотягивается российское "метановое лобби", летит в тартарары кувырком... Вот и программа российского супертяжа туда улетела, едва родившись. :-\

Лучшее - враг хорошего (с)

Цитата: Raul от 10.06.2021 14:34:49

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 11:35:55В тех же габаритах но полностью на метане - полностью многоразовая.

Метанщики, вы дайте H-1 хотя бы один раз запустить в нормальном виде, а уже потом начиняйте ее своим гремучим газом. Ведь все, до чего дотягивается российское "метановое лобби", летит в тартарары кувырком... Вот и программа российского супертяжа туда улетела, едва родившись. :-\

Лучшее - враг хорошего (с)

Так я не против, только двигателей многократного включения нет.
Н-1 имеет максимальное преимущество только в многоразовом исполнении.
Вот под Амур-СПГ как раз и затачиваются новые двигатели.
И по этому есть вариант воссоздать  Н-1 в обратном порядке, т.е. Н-III, Н-II и в конечном итоге Н-I. ::)

Цитата: Raul от 10.06.2021 14:34:49Метанщики, вы дайте H-1 хотя бы один раз запустить в нормальном виде, а уже потом начиняйте ее своим гремучим газом.

Метан - наименее опасное горючее. В том числе метан менее опасен, чем керосин.

Это ж элементарный факт, отраженный во множестве классификаций и стандартов безопасности.

А "гремучий газ" - это водород - один из наиболее опасных видов горючего.

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53А "гремучий газ" - это водород - один из наиболее опасных видов горючего.

Ну уж извините, чем эффективней топливо тем оно взрывоопасней.  ;)

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 14:47:56Так я не против, только двигателей многократного включения нет.

Как это нет? Еще НК-33 был такой. РД-180 прожигаются. Все они многократного включения.

Вот бы для Амура-СПГ запроектировать вторую ступень на водороде.
В диаметре 5,5 метров с двумя двигателями РД-0150.
Вот такая одноразовая  ступень замечательно подойдет и для лунных экспедиций.  ::)

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:07:01

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53А "гремучий газ" - это водород - один из наиболее опасных видов горючего.

Ну уж извините, чем эффективней топливо тем оно взрывоопасней.  ;)

Неправда - метан эффективней керосина и в то же время метан менее опасен чем керосин

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53Метан - наименее опасное горючее. В том числе метан менее опасный чем керосин.

Если учесть, что керосин можно выпить, а метаном только надышаться, то понятно, что способов отравиться им ровно вдвое меньше. ;)

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53А "гремучий газ" - это водород - один из наиболее опасных видов горючего.

И метан тоже гремучий газ. В нем слишком много водорода :o

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:16:00

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:07:01

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53А "гремучий газ" - это водород - один из наиболее опасных видов горючего.

Ну уж извините, чем эффективней топливо тем оно взрывоопасней.  ;)

Неправда - метан эффективней керосина и в то же время метан менее опасен чем керосин

Где неправда?
Водород эффективней, поэтому и взрывоопасней.  ;)

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:11:05Вот бы для Амура-СПГ запроектировать вторую ступень на водороде.
В диаметре 5,5 метров с двумя двигателями РД-0150.
Вот такая одноразовая  ступень замечательно подойдет и для лунных экспедиций.  ::)

То есть, у первой ступени диаметр 4.1, а у второй сразу 5.5 м?

А обтекатель вообще сделать метров 7 в диаметре? :)

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:16:00Неправда - метан эффективней керосина и в то же время метан менее опасен чем керосин

Пока не знаю как насчет заморских пенатов... метановые ракеты они только готовят к запуску в космос и, может быть, они будет более эффективными, чем керосиновые. Хотя это пока не очевидно.

Но у нас метан абсолютно неэффективен. В смысле того, что на нем еще очень долго ничего не полетит. ;D

Видите ли, к эффективному горючему еще полагается приложить эффективные головы и эффективный менеджмент. Это как природный алмаз, которому требуется огранка. 

Цитата: Sam Grey от 10.06.2021 15:24:13

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:11:05Вот бы для Амура-СПГ запроектировать вторую ступень на водороде.
В диаметре 5,5 метров с двумя двигателями РД-0150.
Вот такая одноразовая  ступень замечательно подойдет и для лунных экспедиций.  ::)

То есть, у первой ступени диаметр 4.1, а у второй сразу 5.5 м?

А обтекатель вообще сделать метров 7 в диаметре? :)

Первая ступень в габаритах блока В. (конус 5.5 -> 7.6 м, длинной 11м) ::)

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:18:03

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53Метан - наименее опасное горючее. В том числе метан менее опасный чем керосин.

Если учесть, что керосин можно выпить, а метаном только надышаться, то понятно, что способов отравиться им ровно вдвое меньше. ;)

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53А "гремучий газ" - это водород - один из наиболее опасных видов горючего.

И метан тоже гремучий газ. В нем слишком много водорода :o

Наивная и бесплодная попытка шутками-прибаутками уйти от факта,
 что метан менее опасен , чем керосин и тем более водород.

И это отраженно во всех классификациях и стандартах безопасности.

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:18:03

Цитата: undefinedМетан - наименее опасное горючее. В том числе метан менее опасный чем керосин.

Если учесть, что керосин можно выпить, а метаном только надышаться, то понятно, что способов отравиться им ровно вдвое меньше. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Даже втрое. Потому что в керосине можно искупаться. Опасное вещество, да.

То ли дело метан. Забыл выключить газ - и уже метанщик. :D

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:27:40

Цитата: Sam Grey от 10.06.2021 15:24:13

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:11:05Вот бы для Амура-СПГ запроектировать вторую ступень на водороде.
В диаметре 5,5 метров с двумя двигателями РД-0150.
Вот такая одноразовая  ступень замечательно подойдет и для лунных экспедиций.  ::)

То есть, у первой ступени диаметр 4.1, а у второй сразу 5.5 м?

А обтекатель вообще сделать метров 7 в диаметре? :)

Первая ступень в габаритах блока В. (конус 5.5 -> 7.6 м, длинной 11м) ::)

РКЦ «Прогресс» проектирует какой-то свой Амур-СПГ, немножко отличный от вашего.

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:11:05Вот бы для Амура-СПГ запроектировать вторую ступень на водороде.
В диаметре 5,5 метров с двумя двигателями РД-0150.
Вот такая одноразовая  ступень замечательно подойдет и для лунных экспедиций.  ::)

Одной из ключевых фишек Амур(Союз-СПГ) является его транспортабельность по ЖД.

Фантазируйте сколько угодно, но не называете свои придумки именем существующих проектов.

И так путаницы хватает.

Супертяж не нужен, потому что нет задач. Супертяж "на всякий случай" не делают.
А когда (если вдруг) появятся задачи, то только тогда будет ясно, КАКОЙ нужен супертяж.

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:20:20Где неправда?
Водород эффективней, поэтому и взрывоопасней. 

неправда - что существует прямая взаимосвязь. взрывоопасность обусловлена комплексом физико-химических свойств компонента, а не его "эффективностью". при горении водорода кстати на моль / на единицу его объема в газообразном состоянии выделяется втрое меньше энергии, нежели при горении метана; "эффективным" он становится при пересчете на весовые показатели

Цитата: Sam Grey от 10.06.2021 15:34:02

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:27:40

Цитата: Sam Grey от 10.06.2021 15:24:13

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:11:05Вот бы для Амура-СПГ запроектировать вторую ступень на водороде.
В диаметре 5,5 метров с двумя двигателями РД-0150.
Вот такая одноразовая  ступень замечательно подойдет и для лунных экспедиций.  ::)

То есть, у первой ступени диаметр 4.1, а у второй сразу 5.5 м?

А обтекатель вообще сделать метров 7 в диаметре? :)

Первая ступень в габаритах блока В. (конус 5.5 -> 7.6 м, длинной 11м) ::)

РКЦ «Прогресс» проектирует какой-то свой Амур-СПГ, немножко отличный от вашего.

Согласен. :(
В последствии который собираются масштабировать с помощью пакетной компоновки...

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:31:23в керосине можно искупаться. Опасное вещество, да.

То ли дело метан. Забыл выключить газ - и уже метанщик.

Спасибо за подводку к очевидному неоспоримому  примеру того,
что керосин опаснее метана.

Вы представляете сколько было бы пожаров и взрывов , если бы в домах были не газопроводы ,
а керосинопроводы к керосиновым печкам-горелкам?

Их было бы не просто гораздо больше , а на порядки больше.

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:34:11

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:11:05Вот бы для Амура-СПГ запроектировать вторую ступень на водороде.
В диаметре 5,5 метров с двумя двигателями РД-0150.
Вот такая одноразовая  ступень замечательно подойдет и для лунных экспедиций.  ::)

Одной из ключевых фишек Амур(Союз-СПГ) является его транспортабельность по ЖД.

Фантазируйте сколько угодно, но не называете свои придумки именем существующих проектов.

И так путаницы хватает.

Ключевая фишка это реактивная посадка, остальное частности.

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:40:41

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:34:11

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:11:05Вот бы для Амура-СПГ запроектировать вторую ступень на водороде.
В диаметре 5,5 метров с двумя двигателями РД-0150.
Вот такая одноразовая  ступень замечательно подойдет и для лунных экспедиций.  ::)

Одной из ключевых фишек Амур(Союз-СПГ) является его транспортабельность по ЖД.

Фантазируйте сколько угодно, но не называете свои придумки именем существующих проектов.

И так путаницы хватает.

Ключевая фишка это реактивная посадка, остальное частности.

Ну так и называйте свои фантазии Фэлконами.

Цитата: DiZed от 10.06.2021 15:35:05

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:20:20Где неправда?
Водород эффективней, поэтому и взрывоопасней.

неправда - что существует прямая взаимосвязь. взрывоопасность обусловлена комплексом физико-химических свойств компонента, а не его "эффективностью". при горении водорода кстати на моль / на единицу его объема в газообразном состоянии выделяется втрое меньше энергии, нежели при горении метана; "эффективным" он становится при пересчете на весовые показатели

Водород это квант чистой энергии и этим все сказано.  ;)

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:45:06Водород это квант чистой энергии и этим все сказано.

Ну так и не говорите больше ничего

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:31:23То ли дело метан. Забыл выключить газ - и уже метанщик. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

Да, бывают случаи.
Нужно учесть, что решение подавать в квартиры именно метан принимали не дураки.

В квартиры подается НАИМЕНЕЕ опасное горючее из всех возможных.
Со всеми остальными всё было бы намного печальней.

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:39:57Вы представляете сколько было бы пожаров и взрывов , если бы в домах были не газопроводы ,
а керосинопроводы к керосиновым печкам-горелкам?

Их было бы не просто гораздо больше , а на порядки больше.

Кроме того, взрывы метана на слуху у обывателя потому что подается именно метан.
Если бы подавался квас, то взрывался бы квас, по теории больших чисел  :)
И в новостях бы объявляли " опять взрыв кваса там-то-там-то, пора ужесточать, доколе "

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:45:06Водород это квант чистой энергии и этим все сказано.

увы, даже в реакции термоядерного синтеза квантов чистой энергии в нем всего 0.7%

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:09:31

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 14:47:56Так я не против, только двигателей многократного включения нет.

Как это нет? Еще НК-33 был такой. РД-180 прожигаются. Все они многократного включения.

многократное включение - это не то, что Вы думаете

Ну вот:

ЦитироватьВ Санкт-Петербурге, на пересечении проспекта Ветеранов и улицы Гарькавого, взорвались две бочки с квасом, один человек получил травмы. Об этом сообщает 78.ru со ссылкой на источник в экстренных службах. 

Подробнее на РБК:

сhttps://www.rbc.ru/rbcfreenews/5f1d71089a79474273ffab29

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:09:31

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 14:47:56Так я не против, только двигателей многократного включения нет.

Как это нет? Еще НК-33 был такой. РД-180 прожигаются. Все они многократного включения.

Многократное включение в полёте в атмосфере?

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:16:00

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:07:01

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53А "гремучий газ" - это водород - один из наиболее опасных видов горючего.

Ну уж извините, чем эффективней топливо тем оно взрывоопасней.  ;)

Неправда - метан эффективней керосина и в то же время метан менее опасен чем керосин

И почему он негде не применялся?

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53Это ж элементарный факт, отраженный во множестве классификаций и стандартов безопасности.

Пример такого стандарта?

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:29:20что метан менее опасен , чем керосин и тем более водород.

И чем же водород так опасен? Delta IV Heavy спокойно стравливает его, поджигает, только внешка страдает.

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:34:11Одной из ключевых фишек Амур(Союз-СПГ) является его транспортабельность по ЖД.

В диаметре 4,1 метра?

Насколько я знаю, на космодром с завода его везут Русланом, с места посадки везут вертушкой.

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 15:50:15В квартиры подается НАИМЕНЕЕ опасное горючее из всех возможных.

Угу, пропан-бутан)

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:39:57

Цитата: undefinedв керосине можно искупаться. Опасное вещество, да.

То ли дело метан. Забыл выключить газ - и уже метанщик.

Спасибо за подводку к очевидному неоспоримому  примеру того,
что керосин опаснее метана.

Так, а что вы мне доказываете? Вообще токсичность != опасность. 

Думаю, вы согласитесь со мной, что самые опасные для человека виды ракетных топлив, из тех, что считаются экологически чистыми, это:
1) Метиловый спирт
2) Этиловый спирт
Так ведь?

Или вы подводите к мысли, что метановые ракеты будут взрываться реже керосиновых?

Цитата: vlad7308 от 10.06.2021 16:17:48

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:09:31

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 14:47:56Так я не против, только двигателей многократного включения нет.

Как это нет? Еще НК-33 был такой. РД-180 прожигаются. Все они многократного включения.

многократное включение - это не то, что Вы думаете

А что я об этом думаю, и что полагается думать?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.06.2021 17:20:27

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:09:31

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 14:47:56Так я не против, только двигателей многократного включения нет.

Как это нет? Еще НК-33 был такой. РД-180 прожигаются. Все они многократного включения.

Многократное включение в полёте в атмосфере?

Если вы о посадке, то я не предлагаю садиться на маршевых РД.

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 07:48:40

Цитата: pkl от 09.06.2021 22:39:05Что значит "устарели"? Как может керосин устареть?

Так как хуже удельный импульс. Что подтверждается мытьем двигателей спиртом после полета.

Не очень понял, как относительно низкий удельный импульс связан с устареванием и при чём тут спирт. Не поясните?

Цитировать

Цитата: pkl от 09.06.2021 22:39:05

Цитата: undefinedВ итоге, не спеша и без лишнего риска получаем полный спектр многоразовых носителей. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

Для чего?

Для завоевания рынка пусковых услуг в широком диапазоне нагрузок. ;)

Почему Вы думаете, что если у нас появится полный спектр многоразовых носителей, мы завоюем рынок пусковых услуг?

Цитата: Шестопер239 от 10.06.2021 07:57:38Все еще верите в свободную конкуренцию на внешних рынках, после всех санкций?
ПН нужно самим производить.
Подвернутся иностранные заказы - тем лучше, но нужно уметь обходиться и без них.

О! Собственно, даже если мы создадим архиконкурентоспособный носитель, который попрёт все остальные средства выведения с рынка, где гарантия, что с нами не поступят как с Хуавей?

Цитата: Raul от 10.06.2021 17:30:03

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:39:57

Цитата: undefinedв керосине можно искупаться. Опасное вещество, да.

То ли дело метан. Забыл выключить газ - и уже метанщик.

Спасибо за подводку к очевидному неоспоримому  примеру того,
что керосин опаснее метана.

Так, а что вы мне доказываете? Вообще токсичность != опасность.

Вы там бухаете что ли?
Или такой толстый троллинг?

Какая нахрен токсичность?

Естественно, что речь шла о пожароопасности и о взрывоопасности.
И по этим параметрам метан менее опасен чем другие виды горючего.
Менее опасен чем керосин и гораздо менее опасен чем водород.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.06.2021 17:28:04

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 15:50:15В квартиры подается НАИМЕНЕЕ опасное горючее из всех возможных.

Угу, пропан-бутан)

В квартиры подают природный газ, т.е. метан.

Цитата: azvoz от 10.06.2021 15:16:00

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 15:07:01

Цитата: azvoz от 10.06.2021 14:53:53А "гремучий газ" - это водород - один из наиболее опасных видов горючего.

Ну уж извините, чем эффективней топливо тем оно взрывоопасней.  ;)

Неправда - метан эффективней керосина и в то же время метан менее опасен чем керосин

Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру. Так что это имеет смысл только в случае создания нового комплекса с нуля, допустим, чего-то вроде "Морского дракона", стартующего с воды или плавучей платформы.

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 15:34:37Супертяж не нужен, потому что нет задач. Супертяж "на всякий случай" не делают.
А когда (если вдруг) появятся задачи, то только тогда будет ясно, КАКОЙ нужен супертяж.

Как это нет задач? Летные испытания советского пилотируемого комплекса для лунной экспедиции.

Что-то мне кажется (или только показалось?), что о будущем полете на Луну у нас официально говорят...

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:00:17

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 15:34:37Супертяж не нужен, потому что нет задач. Супертяж "на всякий случай" не делают.
А когда (если вдруг) появятся задачи, то только тогда будет ясно, КАКОЙ нужен супертяж.

Как это нет задач? Летные испытания советского пилотируемого комплекса для лунной экспедиции.

Что-то мне кажется (или только показалось?), что о будущем полете на Луну у нас официально говорят...

Я же говорю про цели/задачи а вы и официальные говорильщики  про мечты.
(понятие "цель" имеет вполне конкретные свойства, в отличии от мечт. гуглите)

Цитата: Raul от 10.06.2021 17:30:03Так, а что вы мне доказываете? Вообще токсичность != опасность. 

Думаю, вы согласитесь со мной, что самые опасные для человека виды ракетных топлив, из тех, что считаются экологически чистыми, это:
1) Метиловый спирт
2) Этиловый спирт
Так ведь?

Или вы подводите к мысли, что метановые ракеты будут взрываться реже керосиновых?

Вас подводят к мысли, что метан взрывается при более высоких концентрации и температуре нежели керосин, да и вообще ВСЕ другие горючии

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру.

Эти мантры повторяются уже более 20 лет.
Если бы тогда занялись метаном , то уже летал бы метановый 9 тонник, полностью заменив Союз-2,
и метановый 25 тонник полностью заменив Протон , без всяких эпопей с бриллиантохеровой  "типа модульной" Ангарой А5.
Но лучше поздно чем никогда.

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:53:53Почему Вы думаете, что если у нас появится полный спектр многоразовых носителей, мы завоюем рынок пусковых услуг?

Это не я, это все роскосмос.  ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39051.jpg)

Цитата: azvoz от 10.06.2021 17:56:39Естественно, что речь шла о пожароопасности и о взрывоопасности.

Пейте меньше жидкости :) перед тем, как начинать спор.

Найти ракетное топливо, которое не было бы пожароопасным, это конечно, заманчивая идея. Но я как-то сомневаюсь в том, что она реализуема. Разве что в виде полетов на газировке.

Керосин относится к третьему классу пожароопасности. Метан взрывоопасен. Вы хотите сравнить взрывоопасность метана и паров керосина?

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:06:13Вас подводят к мысли, что метан взрывается при более высоких концентрации и температуре нежели керосин, да и вообще ВСЕ другие горючии.

Керосин горит, взрываются его пары. Кажется, так? Пары керосина более взрывоопасны, чем метан?

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля.

У нас и так надо делать все с нуля, хоть на керосине, хоть на водороде, хоть на метане.

Мы в глубокой дедовской ж.пе

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:22:15

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:06:13Вас подводят к мысли, что метан взрывается при более высоких концентрации и температуре нежели керосин, да и вообще ВСЕ другие горючии.

Керосин горит, взрываются его пары. Кажется, так? 

Более того, жидкости вообще не горят, горят парЫ.
А взрываются СМЕСИ этих паров с воздухом/кислородом

ЦитироватьПары керосина более взрывоопасны, чем метан?

Сколько раз надо это повторить? ;)

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:55:37

Цитата: Шестопер239 от 10.06.2021 07:57:38Все еще верите в свободную конкуренцию на внешних рынках, после всех санкций?
ПН нужно самим производить.
Подвернутся иностранные заказы - тем лучше, но нужно уметь обходиться и без них.

О! Собственно, даже если мы создадим архиконкурентоспособный носитель, который попрёт все остальные средства выведения с рынка, где гарантия, что с нами не поступят как с Хуавей?

Китайской космонавтике сильно мешает что внешний рынок пусковых услуг от них практически закрыт?

А ведь для Роскосмоса рынок совсем даже не закрыт, - OneWeb летает, Главкосмос постоянно собирает заказы на запуски кубсатов, даже Протон выводит всякие Eutelsat и MEV-1.

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:18:22

Цитата: azvoz от 10.06.2021 17:56:39Естественно, что речь шла о пожароопасности и о взрывоопасности.

Пейте меньше жидкости :) перед тем, как начинать спор.

Найти ракетное топливо, которое не было бы пожароопасным, это конечно, заманчивая идея. Но я как-то сомневаюсь в том, что она реализуема.

Всё таки вы пьяны.
Где я писал что метан не опасен?
Я сравнивал степень опасности и у метана она меньше.

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:18:22Пейте меньше жидкости (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) перед тем, как начинать спор.

Найти ракетное топливо, которое не было бы пожароопасным, это конечно, заманчивая идея. Но я как-то сомневаюсь в том, что она реализуема. Разве что в виде полетов на газировке.

Керосин относится к третьему классу пожароопасности. Метан взрывоопасен. Вы хотите сравнить взрывоопасность метана и паров керосина?

А с вами никто и не спорит.

Вас, дурней,  бесплатно учат.
Читайте хотя бы ГОСТ 12.1.011-78, приложение 3

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:02:56

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:00:17

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 15:34:37Супертяж не нужен, потому что нет задач. Супертяж "на всякий случай" не делают.
А когда (если вдруг) появятся задачи, то только тогда будет ясно, КАКОЙ нужен супертяж.

Как это нет задач? Летные испытания советского пилотируемого комплекса для лунной экспедиции.

Что-то мне кажется (или только показалось?), что о будущем полете на Луну у нас официально говорят...

Я же говорю про цели/задачи а вы и официальные говорильщики  про мечты.
(понятие "цель" имеет вполне конкретные свойства, в отличии от мечт. гуглите)

Создание и испытания лунного комплекса в СССР - это была четко поставленная инженерная задача. И цель там была конкретная - высадка на поверхность Луны и возвращение на Землю.

Нынешнее томление духа по поводу нашей неспособности выбрать цель и поставить задачу вполне объяснимо, но преодолимо. Волевым образом берется цель времен СССР и тот способ ее решения, который был там выбран. Разумеется, с обоснованными модификациями по технической части.

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:43:44Создание и испытания лунного комплекса в СССР - это была четко поставленная инженерная задача. И цель там была конкретная - высадка на поверхность Луны и возвращение на Землю.

Нынешнее томление духа по поводу нашей неспособности выбрать цель и поставить задачу вполне объяснимо, но преодолимо. Волевым образом берется цель времен СССР и тот способ ее решения, который был там выбран. Разумеется, с обоснованными модификациями по технической части.

Это повторение того, что американцы совершили 100 лет тому назад ( к тому времени как соберемся, так и будет).

Заметьте, с ненулевой вероятностью провала экспедиции или даже катастрофой.
Т.е. вы предлагаете в ЭТО дело вложить кучу денег?

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:59:15

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:43:44Создание и испытания лунного комплекса в СССР - это была четко поставленная инженерная задача. И цель там была конкретная - высадка на поверхность Луны и возвращение на Землю.

Нынешнее томление духа по поводу нашей неспособности выбрать цель и поставить задачу вполне объяснимо, но преодолимо. Волевым образом берется цель времен СССР и тот способ ее решения, который был там выбран. Разумеется, с обоснованными модификациями по технической части.

Это повторение того, что американцы совершили 100 лет тому назад ( к тому времени как соберемся, так и будет).

Заметьте, с ненулевой вероятностью провала экспедиции или даже катастрофой.
Т.е. вы предлагаете в ЭТО дело вложить кучу денег?

Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты, которому учат нас современные американцы. Попутно освоив технологию реактивной посадки ступеней. И преодолев комплекс неполноценности перед США, которые могут Луну и прочее, а мы не можем (кажется, этот комплекс капает нам на мозги аж с 70-х годов). Комплексовать плохо.

А чтобы не было катастрофы, достаточно ограничиться беспилотной экспедицией. Пусть робот слетает на Луну и воткнет туда флаг. А затем займет место в земном музее. Высадка человека непринципиальна, это по желанию. Тем более, что она уже была.

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:27:54

Цитата: undefinedПары керосина более взрывоопасны, чем метан?

Сколько раз надо это повторить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Ну... не-метанщики могут это и не знать :-[

Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11. Будем дальше смотреть.

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты

А если так:

1. Делаем Союз-СПГ с 4-5 РД-0169 на первой ступени
2. Разрабатываем метановый высоконадежный однокамерный двигатель тягой 350-400т
    и испытываем/доводим его, вместо связки РД-0169
3. Этот двигатель берем за основу для будущего сверхтяжа.

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25А чтобы не было катастрофы, достаточно ограничиться беспилотной экспедицией.

Вся солнечная система перед нами, летите куда хотите хоть на Протоне, хоть на Ангаре

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11

Никто и не говорит что метан вообще не взрывается. 

Это было бы слишком счастливо.

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11. Будем дальше смотреть.

Было еще одно, гораздо более примечательное событие, когда метан спокойно горел, вырываясь из дренажа.

Погасал, загорался вновь и... ничего

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 19:47:45

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты

А если так:

1. Делаем Союз-СПГ с 4-5 РД-0169 на первой ступени
2. Разрабатываем метановый высоконадежный однокамерный двигатель тягой 350-400т
    и испытываем/доводим его, вместо связки РД-0169
3. Этот двигатель берем за основу для будущего сверхтяжа.

Многоходовочка, значит. :)

• На первых ход Рогозин хочет заработать путем продажи еще одной партии РД-180 американцам. Ой ли (не в смысле продать, а в смысле потратить именно на Союз-СПГ).
• Однокамерный, 350-400 тонн? А это возможно?
• В габаритах H-1 :)

Давайте, к тому времени, когда гроссмейстер сделает свои первые два хода, к третьему ходу подготовим цех сборки, стартовый комплекс и систему посадки первой cтупени. Чтобы поставить эффектный мат 8)

Я за распараллеливание процесса и использование всех доступных источников финансирования.

Это вообще технически реализуемо в российских реалиях?

Цитата: Raul от 10.06.2021 17:32:53

Цитата: vlad7308 от 10.06.2021 16:17:48

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:09:31

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 14:47:56Так я не против, только двигателей многократного включения нет.

Как это нет? Еще НК-33 был такой. РД-180 прожигаются. Все они многократного включения.

многократное включение - это не то, что Вы думаете

А что я об этом думаю, и что полагается думать?

двигатель многократного включения (сюрприз!) - это двигатель, который может многократно включаться. Сам. Как на разгонных блоках, например.

Так что ни рд180, ни нк33 двигателями многократного включения не являются.

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 20:02:10

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11. Будем дальше смотреть.

Было еще одно, гораздо более примечательное событие, когда метан спокойно горел, вырываясь из дренажа.

Погасал, загорался вновь и... ничего

Очевидно, он успевал сгореть, не образуя объемную смесь с воздухом. :) У меня на кухне он так же горит. ;)

Цитата: Raul от 10.06.2021 20:13:56Многоходовочка, значит. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Цитата: Raul от 10.06.2021 20:13:56В габаритах H-1 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Исходя из того что даже цели для сверхтяжа не определены, что уж говорить о его габаритах.

Поэтому движок тягой 350-400т это именно задел на будущее сверхтяжа (а может и просто тяжа ). С количеством движков определятся позже

Цитата: Raul от 10.06.2021 20:19:39Очевидно, он успевал сгореть, не образуя объемную смесь с воздухом. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) У меня на кухне он так же горит. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

А жидкий метан, испаряясь естественным путем, и не может образовать взрывоопасной смеси вне помещения.
Для этого надо было бы ограничить объем сверху, т.е. нужна крыша. А на открытом воздухе никак

Цитата: Raul от 10.06.2021 20:19:39У меня на кухне он так же горит. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Если у вас будет кухня без потолка, то вообще беспокоится не о чем.

Метан - единственный углеводород, намного (почти вдвое) легче воздуха.
Это огромное преимущество, потому что другие газы (тот же пропан или пары керосина) стелятся по поверхности,
концентрируясь в понижениях

Цитата: Raul от 10.06.2021 20:19:39

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 20:02:10

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Однако, взрыв смеси метана с воздухом мы видели при испытании SN11. Будем дальше смотреть.

Было еще одно, гораздо более примечательное событие, когда метан спокойно горел, вырываясь из дренажа.

Погасал, загорался вновь и... ничего

Очевидно, он успевал сгореть, не образуя объемную смесь с воздухом. :) У меня на кухне он так же горит. ;)

Именно поэтому метан безопаснее пропана или керосина. Из пары тяжелее, стелятся по земле и "охотнее" образовывают горючие и взрвывоопасные смеси. Помнится, по слухам в Европе машинам на тропане был запрещен въезд на подземные и крытые парковки, а метановым можно. Т.к. в случае утечки метан легко удаляется вентиляцией. Из керосина/бензина/етц. относительно легко олучить обьемно-детонирующее облако, из метана - фигушки. Ну и т.д.

Цитата: vlad7308 от 10.06.2021 20:17:54

Цитата: Raul от 10.06.2021 17:32:53

Цитата: vlad7308 от 10.06.2021 16:17:48

Цитата: Raul от 10.06.2021 15:09:31

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 14:47:56Так я не против, только двигателей многократного включения нет.

Как это нет? Еще НК-33 был такой. РД-180 прожигаются. Все они многократного включения.

многократное включение - это не то, что Вы думаете

А что я об этом думаю, и что полагается думать?

двигатель многократного включения (сюрприз!) - это двигатель, который может многократно включаться. Сам. Как на разгонных блоках, например.

Так что ни рд180, ни нк33 двигателями многократного включения не являются.

Спасибочки. Вообще на маршевых двигателях и не предлагалось ее садить. Поэтому не столь важно, что там многократное - включение или использование. Предполагалось что-то приспособить в качестве посадочных РД - пока непонятно что.

Многократное включение полезно не только для посадки. Тот же ф9 например обходится без РБ благодаря многократному включению Merlin Vac.

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 19:47:45

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты

А если так:

1. Делаем Союз-СПГ с 4-5 РД-0169 на первой ступени
2. Разрабатываем метановый высоконадежный однокамерный двигатель тягой 350-400т
    и испытываем/доводим его, вместо связки РД-0169
3. Этот двигатель берем за основу для будущего сверхтяжа.

Так уже есть проработанные проекты РД-192 и РД-0162.
Бери да делай.
Зачем именно 350-400? 
Амур-СПГ нишевый носитель, который не изменит положение российской космонавтики на рынке. Заманчиво использовать старты С-2, но... ПМСМ если уж делать, то метановый F-9, т.е. с 9 РД-182.

Цитата: azvoz от 10.06.2021 18:07:14

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру.

Эти мантры повторяются уже более 20 лет.
Если бы тогда занялись метаном , то уже летал бы метановый 9 тонник, полностью заменив Союз-2,
и метановый 25 тонник полностью заменив Протон , без всяких эпопей с бриллиантохеровой  "типа модульной" Ангарой А5.
Но лучше поздно чем никогда.

Блин, мы за 20 лет керосиновую ракету не можем сделать. Какой метан? Для него надо все двигатели делать и всю наземную инфраструктуру с нуля.

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 18:12:52

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:53:53Почему Вы думаете, что если у нас появится полный спектр многоразовых носителей, мы завоюем рынок пусковых услуг?

Это не я, это все роскосмос.  ;)

Это Д.О. Рогозину всё Э. Маск покоя не даёт. Я думаю, этого не будет.

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:23:21

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля.

У нас и так надо делать все с нуля, хоть на керосине, хоть на водороде, хоть на метане.

Мы в глубокой дедовской ж.пе

Тогда давайте сразу на водороде и морское базирование. Ролик с летающей кастрюлей видели?

Цитата: Sam Grey от 10.06.2021 18:29:11

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:55:37

Цитата: Шестопер239 от 10.06.2021 07:57:38Все еще верите в свободную конкуренцию на внешних рынках, после всех санкций?
ПН нужно самим производить.
Подвернутся иностранные заказы - тем лучше, но нужно уметь обходиться и без них.

О! Собственно, даже если мы создадим архиконкурентоспособный носитель, который попрёт все остальные средства выведения с рынка, где гарантия, что с нами не поступят как с Хуавей?

Китайской космонавтике сильно мешает что внешний рынок пусковых услуг от них практически закрыт?

Провайдерам пусковых услуг или космонавтике вообще?

ЦитироватьА ведь для Роскосмоса рынок совсем даже не закрыт, - OneWeb летает, Главкосмос постоянно собирает заказы на запуски кубсатов, даже Протон выводит всякие Eutelsat и MEV-1.

Так закрыть могут в любой момент. При этом наши возможности по импортозамещению куда слабее китайских.

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:43:44Нынешнее томление духа по поводу нашей неспособности выбрать цель и поставить задачу вполне объяснимо, но преодолимо. Волевым образом берется цель времен СССР и тот способ ее решения, который был там выбран. Разумеется, с обоснованными модификациями по технической части.

К сожалению, волевым решением нельзя найти деньги и компетентных специалистов. :(

Так и не понял, тема про супертяж или про метан?

Предлагаю такую альтернативу: супертяж на перекиси и керосине морского базирования; старт с воды, как Sea Dragon.

Цитата: pkl от 11.06.2021 01:28:22Так и не понял, тема про супертяж или про метан?

Предлагаю такую альтернативу: супертяж на перекиси и керосине морского базирования; старт с воды, как Sea Dragon.

Вы не поняли до сих пор - тема не про "супертяж", а про "нужен ли супертяж России?".

Для начала нужно определиться :
1. Что такое супертяж : 30? 70? 120?
2. Какие у супертяжа цели?

Цитата: pkl от 11.06.2021 00:55:52

Цитата: Raul от 10.06.2021 18:43:44Нынешнее томление духа по поводу нашей неспособности выбрать цель и поставить задачу вполне объяснимо, но преодолимо. Волевым образом берется цель времен СССР и тот способ ее решения, который был там выбран. Разумеется, с обоснованными модификациями по технической части.

К сожалению, волевым решением нельзя найти деньги и компетентных специалистов. :(

Деньги это - фантики. Их не ищут, их печатают. Волевым решением. Кандидаты в специалисты приглашаются на деньги, специалисты отбираются по результатам работы. 100 раз уже все это проходили. Что касается первичного отбора... то его любой профильный профессор проведет :). Профессоры еще есть, не перевелись?

Не нужен.

Цитата: Старый от 11.06.2021 08:31:26Не нужен.

Вот так все проходит... Боролся Старый ламер за керосиновый триблок, боролся...  дождался Указа... и снижения планки ФНК до 70 тонн. И отказался :(

ЦитироватьВсе реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.

Будем Ангару модернизировать? ;)

Не нужен

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:59:15Это повторение того, что американцы совершили 100 лет тому назад ( к тому времени как соберемся, так и будет).

То есть многоразовый метановый модульный свертхтяж-семиблок-Falcon Heavy-Амур?

Цитата: pkl от 11.06.2021 01:28:22Так и не понял, тема про супертяж или про метан?

Предлагаю такую альтернативу: супертяж на перекиси и керосине морского базирования; старт с воды, как Sea Dragon.

Идеальная альтернатива. Заодно решает проблему замерзания пероксида.

Цитата: Raul от 11.06.2021 10:05:25Вот так все проходит... Боролся Старый ламер за керосиновый триблок, боролся...  дождался Указа... и снижения планки ФНК до 70 тонн. И отказался (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

ТриСоюз-5 - не супертяж.

Цитата: Старый от 11.06.2021 17:20:56

Цитата: Raul от 11.06.2021 10:05:25Вот так все проходит... Боролся Старый ламер за керосиновый триблок, боролся...  дождался Указа... и снижения планки ФНК до 70 тонн. И отказался (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

ТриСоюз-5 - не супертяж.

С водородной ВС - как раз 70-75 тонн. Именно супертяж.

Цитата: Искандер от 11.06.2021 00:13:25

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 19:47:45

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты

А если так:

1. Делаем Союз-СПГ с 4-5 РД-0169 на первой ступени
2. Разрабатываем метановый высоконадежный однокамерный двигатель тягой 350-400т
    и испытываем/доводим его, вместо связки РД-0169
3. Этот двигатель берем за основу для будущего сверхтяжа.

Так уже есть проработанные проекты РД-192 и РД-0162.
Бери да делай.

Высоконадежный ( в моём понимании) значит двигатель без дожигания

ЦитироватьЗачем именно 350-400?

Потому что для метанового двухступенчатого тандема на замену С-2 нужен двигатель порядка 350т 

ЦитироватьАмур-СПГ нишевый носитель, который не изменит положение российской космонавтики на рынке. Заманчиво использовать старты С-2, 

Как раз не нишевый а основной - его вотчина ВСЕ полезные нагрузки на низкие и средние орбиты (ССО, Молния, Глонасс), а это 80 или даже 90 %
Его главная задача это замена С-2 на следующие 50 лет. Внешний рынок только бонусом, это не главная задача

Цитироватьно... ПМСМ если уж делать, то метановый F-9, т.е. с 9 РД-182.

По схеме Ф-9 но с движками 350-400т получится отличный носитель на 80-90 т, вот этот можно уже и многоразовый

С семью. Но там даже с возвращением первой ступени к месту старта получается около 40 т на НОО (если по уму делать).

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 20:34:56С семью.

Может 7, может 9, а может 30.

Пока же вообще не понятно, какой нужен сверхтяж.
Зато понятен какой нужен новый Союз, тяга единичного движка привязана к нему, а однокамерность и предельная надежность
это хороший задел под будущую многодвигательность

Супертяж = флаговтык
Вредно, разорительно, порождает чудовищ типа БХГ (С)  :(
Н-1, "Энергия" угробили массу ресурсов. А летает, по факту, одна "семерка".

Цитата: Seerndv от 11.06.2021 21:29:14Супертяж = флаговтык

Судя по тому, в каких  масштабах планируется производство Starshipов, Маск хочет воткнуть по флагу в каждый астероид Солнечной системы.  ;D

Супертяж - это далеко не только флаговтык и далеко не только редко летавшие супертяжи шестидесятых.

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:07:44Супертяж - это далеко не только флаговтык

А что еще?

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:07:44

Цитата: Seerndv от 11.06.2021 21:29:14Супертяж = флаговтык

Судя по тому, в каких  масштабах планируется производство Starshipов, Маск хочет воткнуть по флагу в каждый астероид Солнечной системы.  ;D

Супертяж - это далеко не только флаговтык и далеко не только редко летавшие супертяжи шестидесятых.

Судя по планам Маска он создаёт не супертяж (супертяж это просто подходящая размерность для его планов). Он создаёт инфраструктуру для полётов за пределы низкой орбиты: прежде всего орбитальную заправку.

Цитата: Asteroid от 11.06.2021 22:24:03Он создаёт инфраструктуру для полётов за пределы низкой орбиты: прежде всего орбитальную заправку.

А кто будет ею пользоваться?

- Для исследовательских миссий супертяж не нужен ( ну может за несколькими исключениями)
- Освоение не мыслимо без коммерческой составляющей
- остается либо покатушки, либо транспортное средство в пределах планеты, т.е. транспорт земля-земля 
- ну и флаговтык

что еще?

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 20:56:17

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 20:34:56С семью.

Может 7, может 9, а может 30.

Пока же вообще не понятно, какой нужен сверхтяж.
Зато понятен какой нужен новый Союз, тяга единичного движка привязана к нему, а однокамерность и предельная надежность
это хороший задел под будущую многодвигательность

Никакой супертяж не нужен. Нет под него внятных задач (ну, не считать же таковыми намёки на некие "секретные объекты МО, но мы их вам не покажем").

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 20:14:43Как раз не нишевый а основной - его вотчина ВСЕ полезные нагрузки на низкие и средние орбиты (ССО, Молния, Глонасс), а это 80 или даже 90 %
Его главная задача это замена С-2 на следующие 50 лет. Внешний рынок только бонусом, это не главная задача

90% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты? 
Замораживание на полвека современной ситуации с внутренними ПН в российской космонавтике  как наиболее вероятный вариант развития? 
Наивность этого утверждения поражает. 

Во-первых, даже для спутников того же функционала, что и используемые сейчас - техническое развитие вызовет радикальное изменение характеристик. Вы сравните современные спутники, и пятидесятилетней давности, начала семидесятых - это небо и земля. За 50 лет точно произойдет переход электроники на новую элементную базу.

Но главное - с высокой вероятностью появятся новые типы ПН. 
Какие именно - это зависит от вариантов развития космонавтики. За 50 лет наиболее массовыми ПН может стать оборудование космических электростанций, а к концу этого периода - уже и оборудование для производства электростанций из внеземных материалов. Внеземое производство более широкого спектра продукции станет массовым позже, чем через 50 лет, а в рассматриваемый период будет носить экспериментальный характер.

Если рассматривать выведение элементов СКЭС с Земли - это вплоть до миллиона тонн ПН ежегодно (при условии развертывания на орбите порядка 1 ТВт генерирующих мощностей). Но даже один процент от этой величины - это грузопоток в 10 раз больше, чем сегодня. Выведение навигационных и связных спутников с точки зрения транспортной задачи на этом фоне станет незначительным довеском. 

Развертывание космической энергетики (и в целом космическая экспансия) не предрешены однозначно. 
Но вообще полностью отметать такие варианты в прогнозах на полвека вперед, и даже не экстраполировать развитие современных видов ПН, а просто повторять их современный уровень один к одному  - это детский уровень прогноза.

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты? 

Да. Как и в предыдущие 50 лет. 

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:02Если рассматривать выведение элементов СКЭС с Земли - это вплоть до миллиона тонн ПН ежегодно (при условии развертывания на орбите порядка 1 ТВт генерирующих мощностей).

Непреодолимые проблемы с БЕЗОПАСНОЙ передачей такой мощности на Землю

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:31:22Нет под него внятных задач

Если торопиться, то разработать и развернуть работоспособную орбитальную электростанцию примерно на гигаватт (то есть массой 5-10 тысяч тонн) технически можно дет за 10. Включая транспортную систему для выведения, сборочные автоматы и системы переизлучения энергии на планету. 
Так спешить необходимости нет, но  технологически это задача уже сегодняшнего, а не завтрашнего уровня.

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:37:08Непреодолимые проблемы с БЕЗОПАСНОЙ передачей такой мощности на Землю

А наземные электростанции все абсолютно безопасны? АЭС не могут взорваться, плотины ГЭС - упасть? Электросети не вырубались с отключением целых регионов?

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:40:20

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:37:08Непреодолимые проблемы с БЕЗОПАСНОЙ передачей такой мощности на Землю

А наземные электростанции все абсолютно безопасны? АЭС не могут взорваться, плотины ГЭС - упасть? Электросети не вырубались с отключением целых регионов?

Все может быть, но с разной степенью вероятности.
Как вам например потеря стабилизации передающего мощность несколько ГВт луча с "чирканьем" им по городу?

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59Да. Как и в предыдущие 50 лет. 

yablor.ru/blogs/statistika-zapuskov-na-geostacionar/6291543

"По другим оценкам (https://www.sdo.esoc.esa.int/environment_report/figures/all_evo_orbit_mass.png) общая масса геостационарных спутников (орбиты высотой между 35586 и 35986 км с наклонением меньше 25 градусов) уже превышает общую массу низкоорбитальных аппаратов (если не учитывать разгонные блоки - RB)"

В перспективе (в случае интенсивного развития космонавтики) может вначале резко (на 1-3 порядка) вырасти грузопоток на ГСО (за счет развертывания СКЭС), плюс параллельно будет расти грузопоток к Луне и планетам, и в определенный момент станет основным по тоннажу, перекрыв поток Земля-ГСО (когда космические аппараты начнут в основном производиться из внеземного вещества).

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:49:02

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59Да. Как и в предыдущие 50 лет.

yablor.ru/blogs/statistika-zapuskov-na-geostacionar/6291543

"По другим оценкам (https://www.sdo.esoc.esa.int/environment_report/figures/all_evo_orbit_mass.png) общая масса геостационарных спутников (орбиты высотой между 35586 и 35986 км с наклонением меньше 25 градусов) уже превышает общую массу низкоорбитальных аппаратов (если не учитывать разгонные блоки - RB)"

В перспективе (в случае интенсивного развития космонавтики) может вначале резко (на 1-3 порядка) вырасти грузопоток на ГСО (за счет развертывания СКЭС), плюс параллельно будет расти грузопоток к Луне и планетам, и в определенный момент станет основным по тоннажу, перекрыв поток Земля-ГСО (когда космические аппараты начнут в основном производиться из внеземного вещества).

А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:43:57Как вам например потеря стабилизации передающего мощность несколько ГВт луча с "чирканьем" им по городу?

Если передача микроволновая - то в пятне диаметром несколько км концентрация энергии не будет разрушительной, плотность порядка 1 кВт/м2.
А если передача лазерная - тогда луч действительно сможет поджаривать, но на гораздо меньшей площади, порядка гектара. Неприятно, но какой-нибудь торнадо может больше дров наломать.

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:49:02

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59Да. Как и в предыдущие 50 лет.

yablor.ru/blogs/statistika-zapuskov-na-geostacionar/6291543

"По другим оценкам (https://www.sdo.esoc.esa.int/environment_report/figures/all_evo_orbit_mass.png) общая масса геостационарных спутников (орбиты высотой между 35586 и 35986 км с наклонением меньше 25 градусов) уже превышает общую массу низкоорбитальных аппаратов (если не учитывать разгонные блоки - RB)"

В перспективе (в случае интенсивного развития космонавтики) может вначале резко (на 1-3 порядка) вырасти грузопоток на ГСО (за счет развертывания СКЭС), плюс параллельно будет расти грузопоток к Луне и планетам, и в определенный момент станет основным по тоннажу, перекрыв поток Земля-ГСО (когда космические аппараты начнут в основном производиться из внеземного вещества).

"Да! А впоследствии и вселенной. Шахматная мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится в прикладную науку и изобретет способы междупланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же легким, как переезд из Рыбинска в Ярославль. А там, как знать, может быть, лет через восемь в Васюках состоится первый в истории мироздания междупланетный шахматный турнир!"(С)

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:50:45А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".

И эти другие оценки почему-то заслуживают большего доверия

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:50:45А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".

Возможно, особенно если к коммуникационным созвездиям добавятся разведывательные и ударные. Но это десятки тысяч спутников, десятки тысяч тонн на орбите. Мелочь на фоне масштабов развертывания СКЭС - но все равно грузопотоки понадобятся в разы больше, чем сегодня. 
Амур-СПГ идеально оптимизирован для такого масштабного производства? 
Или же понадобится немного другой носитель? 
Особенно если низкоорбитальные созвездия, при всем их масштабе, все же не будут создавать основной грузопоток (а его создадут еще более массивные типы ПН).

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:53:47"Да! А впоследствии и вселенной. Шахматная мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится в прикладную науку и изобретет способы междупланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же легким, как переезд из Рыбинска в Ярославль. А там, как знать, может быть, лет через восемь в Васюках состоится первый в истории мироздания междупланетный шахматный турнир!"(С)

Через 30 лет после того, как Комбинатор обувал провинциальных шахматистов, взлетел Спутник. Всего через 30 лет.

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:59:28Через 30 лет после того, как Комбинатор обувал провинциальных шахматистов, взлетел Спутник. Всего через 30 лет.

И спустя 55 лет, космонавтика, чуть взлетев повыше, возвращается к низким орбитам

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 23:05:38И спустя 55 лет, космонавтика, чуть взлетев повыше, возвращается к низким орбитам

Развитие сложных систем нелинейно.
Станет рентабельна передача лепестричества из космоса - и орбитальные станции начнут расти, как железные дороги в 19 веке (а падение стоимости генерации СБ за последние 30 лет огромное, и еще более совершенные типы СБ уже на подходе).
Станет возможно самообеспечение подножными внеземными камнями (с высокой вероятностью, в ближайшие полвека) - и начнут строить фантастические инопланетные города.

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:30:35Освоение не мыслимо без коммерческой составляющей

Правильно. 
Но у экономики с самовоспроизводством средств производства будут очень специфические параметры рентабельности, сильно отличающиеся от современных. 
И еще раньше создания такой экономики имеет хорошие шансы стать рентабельным импорт энергии на Землю.

Цитата: azvoz от 11.06.2021 06:12:43Вы не поняли до сих пор - тема не про "супертяж", а про "нужен ли супертяж России?".

Отнюдь, я это прекрасно понимаю. Но тема плавно перетекла в обсуждение конкретных вариантов.

ЦитироватьДля начала нужно определиться :
1. Что такое супертяж : 30? 70? 120?
2. Какие у супертяжа цели?

1. Классическое определение - РН с массой ПН около 100 т и больше.
2. Цель одна - выведение указанной ПН на орбиту.

Цитата: Raul от 11.06.2021 08:01:05Деньги это - фантики. Их не ищут, их печатают. 

Деньги - не фантики, фантики - это дензнаки, их печатают. А деньги - зарабатывают. Но гос-ва зарабатывать практически не умеют, потому их ищут.

ЦитироватьКандидаты в специалисты приглашаются на деньги, специалисты отбираются по результатам работы. 

Так нет специалистов. Просто нет. Их нет ни за какие деньги.

Цитата: Raul от 11.06.2021 17:26:14

Цитата: Старый от 11.06.2021 17:20:56

Цитата: Raul от 11.06.2021 10:05:25Вот так все проходит... Боролся Старый ламер за керосиновый триблок, боролся...  дождался Указа... и снижения планки ФНК до 70 тонн. И отказался (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

ТриСоюз-5 - не супертяж.

С водородной ВС - как раз 70-75 тонн. Именно супертяж.

Супертяж - это минимум Н-1, масса ПН 92 т. А по-хорошему - Сатурн-5, 139 т.

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?
Замораживание на полвека современной ситуации с внутренними ПН в российской космонавтике  как наиболее вероятный вариант развития?

Конечно. Наивным является наоборот, слепая вера в непрерывность исторического и научно-технического прогресса, порождённая научно-технической революцией XIX - XX вв. Между тем, если немножко углубиться в историю, можно обнаружить там Тёмные века причём не одни.

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 20:14:43

Цитата: Искандер от 11.06.2021 00:13:25

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 19:47:45

Цитата: Raul от 10.06.2021 19:38:25Не путем вложения кучи денег, а с разумный подходом к испытанию сверхтяжелой ракеты

А если так:

1. Делаем Союз-СПГ с 4-5 РД-0169 на первой ступени
2. Разрабатываем метановый высоконадежный однокамерный двигатель тягой 350-400т
    и испытываем/доводим его, вместо связки РД-0169
3. Этот двигатель берем за основу для будущего сверхтяжа.

Так уже есть проработанные проекты РД-192 и РД-0162.
Бери да делай.

Высоконадежный ( в моём понимании) значит двигатель без дожигания

Цитата: undefinedЗачем именно 350-400?

Потому что для метанового двухступенчатого тандема на замену С-2 нужен двигатель порядка 350т

Цитата: undefinedАмур-СПГ нишевый носитель, который не изменит положение российской космонавтики на рынке. Заманчиво использовать старты С-2,

Как раз не нишевый а основной - его вотчина ВСЕ полезные нагрузки на низкие и средние орбиты (ССО, Молния, Глонасс), а это 80 или даже 90 %
Его главная задача это замена С-2 на следующие 50 лет. Внешний рынок только бонусом, это не главная задача

Цитата: undefinedно... ПМСМ если уж делать, то метановый F-9, т.е. с 9 РД-182.

По схеме Ф-9 но с движками 350-400т получится отличный носитель на 80-90 т, вот этот можно уже и многоразовый

- Зачем двигатель без дожигания, если на метане можно с дожиганием горючего? И что там ненадежного? Кислород там не греют. С другой стороны тот же Раптор - там генератор окислителя фактически встроен в КС и нормуль - рекордные показатели для углеводородных двигателей.
- А зачем нужен такой тандем? Для вывода отечественных, в основном одиночных нагрузок до 10т, т.е. практически исключительно для внутреннего потребления => носитель рассчитанный на деградацию. Большинство выводимых грузов F-9 много меньше 10т, но выводятся пачками. Хотя учитывая многоразовость первой ступени, вывод даже единичного спутника обходится дешевле чем на одноразовой РН оптимального размера. И это уже по сути устаревший носитель (Маск), у него одноразовая вторая ступень.
- Исходя из предыдущего пункта совершенно очевидно что Амур-СПГ это нишевый носитель для внутреннего потребления средненького класса. Иными словами, это "танкетка", но ни как не основной танк. Этот носитель не изменит статус и вектор развития российской космонавтики. Причем после всех пертурбаций, когда рынок откроется, он так и останется нишевым носителем, который будет безуспешно конкурировать с носителями мелких стартапов и с более мощными и эффективными многоразовыми носителями. Оно нужно? Ведь деньги и время не вернешь.
- СТК не нужен никакой в ближайшей перспективе, даже для полетов на Марс и Луну - "миниСтаршипа" в классе 30-40т хватит ещё на 100 лет. А если вдруг понадобится таки СТК, то триблок на основе миниСтаршипа закроет эти проблемы.

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:50:45А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".

Да, похоже, пока что всё к тому и идёт. Причём прогресс в электронике и рост срока службы чреват ещё и уменьшением грузопотока на орбиту.

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:57:31Возможно, особенно если к коммуникационным созвездиям добавятся разведывательные и ударные.

А если не добавятся? Пока что не видно особого стремления военных развёртывать ударные системы в космосе. Что же до разведчиков, то они могут быть совсем небольшими, для их запуска можно использовать конверсионные РН.

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 23:13:45Развитие сложных систем нелинейно.
Станет рентабельна передача лепестричества из космоса - и орбитальные станции начнут расти, как железные дороги в 19 веке (а падение стоимости генерации СБ за последние 30 лет огромное, и еще более совершенные типы СБ уже на подходе).
Станет возможно самообеспечение подножными внеземными камнями (с высокой вероятностью, в ближайшие полвека) - и начнут строить фантастические инопланетные города.

Правильно. Но пока что это все нерентабельно, соответственно, проектирование супертяжей, скорее, игра для ума.

Цитата: pkl от 12.06.2021 00:43:33

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:50:45А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".

Да, похоже, пока что всё к тому и идёт.

Помнится, лет десять назад коллективный разум ФНК во главе с местными ЛОМами весьма скептически относился к низкоорбитальным группировкам связи и тп. Приводили в пример свежеобанкроченный иридиум и тп. Оперировали текущими на тот момент ценами на спутники и запуски и твердо говорили "нннш".

трудно делать правильные предсказания, особенно о будущем (с) :)
А линейная экстраполяция текущего положения дел на 20+ лет вперёд - неправильна в 95% случаев.

Цитата: pkl от 12.06.2021 00:47:10Но пока что это все нерентабельно, соответственно, проектирование супертяжей, скорее, игра для ума.

Использование СБ на Земле в районах с высокой инсоляцией  уже рентабельно, без субсидий.

Для этого была проделана колоссальная работа по удешевлению их производства - а в 80ых Капица громил идею солнечной энергетики, ориентируясь на ТОГДАШНЮЮ цену СБ.

Осталось сбить цену выведения примерно до 100 долларов за кг, обкатать передачу энергии на Землю и разработать эффективные автоматы для сборки и техобслуживания электростанций (не таджики же в в скафандрах будут их собирать). А эти задачи уже относятся к ведению космонавтики.
Дешевое выведение - это про многоразовый крупносерийный супертяж, или про электромагнитную катапульту.

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 23:05:38

Цитата: pkl от 12.06.2021 00:16:19

Цитата: undefinedКандидаты в специалисты приглашаются на деньги, специалисты отбираются по результатам работы.

Так нет специалистов. Просто нет. Их нет ни за какие деньги.

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:59:28Через 30 лет после того, как Комбинатор обувал провинциальных шахматистов, взлетел Спутник. Всего через 30 лет.

И спустя 55 лет, космонавтика, чуть взлетев повыше, возвращается к низким орбитам

Этот только с нашей космонавтикой такое происходит.

Цитата: pkl от 12.06.2021 00:16:19

ЦитироватьКандидаты в специалисты приглашаются на деньги, специалисты отбираются по результатам работы.

Так нет специалистов. Просто нет. Их нет ни за какие деньги.

70 лат назад много специалистов по космосу было? ;D Совсем не было. Была рабоче-крестьянская гопота после ликбеза и полуграмотные энтузиасты. Смогли. Сделали Р-7, H-1, Циклон и  далее.

Сейчас всех учеников в школе насилуют точными науками. Высшее образование - поголовное. НИЧЕГО нового сделать не можем. НЕ ЗНАЕМ, что делать. Подбираем незаконченные советские проекты.

Это не насчет того, что специалистов нет, это совсем по-другому называется. ГОРЕ ОТ УМА.

Цитата: pkl от 12.06.2021 00:19:01

Цитата: Raul от 11.06.2021 17:26:14

Цитата: Старый от 11.06.2021 17:20:56

Цитата: Raul от 11.06.2021 10:05:25Вот так все проходит... Боролся Старый ламер за керосиновый триблок, боролся...  дождался Указа... и снижения планки ФНК до 70 тонн. И отказался (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

ТриСоюз-5 - не супертяж.

С водородной ВС - как раз 70-75 тонн. Именно супертяж.

Супертяж - это минимум Н-1, масса ПН 92 т. А по-хорошему - Сатурн-5, 139 т.

Кто в лес, кто под дрова. ;)

Спойлер

Но рациональное зерно в рассуждениях есть. Да, для нас супертяж - это H-1. Не будет H-1, значит не будет и супертяжа. А точнее, вместо него будет утвержденный проект супертяжа). И 20 одноразовых БХГ-171МВ, которые Энергомаш сделает непонятно ради чего и сложит на склад.

[свернуть]

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Ага, только в XXI веке автомобили классов А и  B будут летать.

ЦитироватьПять летающих автомобилей, которые успешно прошли испытания

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197132.jpg) (https://www.ao.by/articles/articles_1488.html)

А начале XX века массовые "автомобили" означенных классов оставляли после себя много навоза и экологи переживали по поводу того, что к концу века города утонут в удобрениях.  :o

Цитата: pkl от 12.06.2021 00:41:35

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?
Замораживание на полвека современной ситуации с внутренними ПН в российской космонавтике  как наиболее вероятный вариант развития?

Конечно. Наивным является наоборот, слепая вера в непрерывность исторического и научно-технического прогресса, порождённая научно-технической революцией XIX - XX вв. Между тем, если немножко углубиться в историю, можно обнаружить там Тёмные века причём не одни.

Если в ближайшем будущем человечество резко тормознет в развитии — то это будет следствием либо победы США над Китаем, с последующим принудительным торможением всего Третьего мира (включая и Россию), либо следствием взаимного ослабления стран в борьбе (возможно, в случае развязывания ядерного или бактериологического конфликта).
В этих сценариях российской космонавтике будет маловероятно удержаться даже на текущем уровне, скорее всего она исчезнет после территориального раскола России.

Если же мир в целом будет успешно развиваться, а РФ застрянет на текущем уровне — она станет «больным человеком Евразии», опять же с вероятной утратой суверенитета и разделом на чужие сферы влияния.

Так что и по техническим, и по политическим причинам очень маловероятно стабильное сохранение сегодняшних требований к российской космонавтике на 50 лет вперед.

Цитата: Raul от 12.06.2021 08:24:43Сейчас всех учеников в школе насилуют точными науками. Высшее образование - поголовное. НИЧЕГО нового сделать не можем. НЕ ЗНАЕМ, что делать. Подбираем незаконченные советские проекты.

Это не насчет того, что специалистов нет, это совсем по-другому называется. ГОРЕ ОТ УМА.

нет, это называется bad management :)

Беда многих стран, вообще то. Если не большинства.

Ну вот и засветились "мальчики в розовых штанишках", наследники эпохи Гайдара, сразу видно кто есть кто. То им полезной нагрузки нету, то узкие железные дороги и туннели "танцевать мешают", то "слишком далеко от Москвы", деградация поколения NEW, налицо. Руководят космической деятельностью журналисты, технари же, трусливы, но алчны и не имеют собственных идей, перебирают и тусуют проекты, с оглядкой что сделано в США. Всё полный трындец,  и появилась робкая идейка, "а может нам не нужен супертяж", ведь есть еще у нас Союз, давайте откажемся, и "может жить станем лучше"......

Цитата: Raul от 12.06.2021 08:24:4370 лат назад много специалистов по космосу было? ;D Совсем не было. Была рабоче-крестьянская гопота после ликбеза и полуграмотные энтузиасты. Смогли. Сделали Р-7, H-1, Циклон и  далее.

Сейчас всех учеников в школе насилуют точными науками. Высшее образование - поголовное. НИЧЕГО нового сделать не можем. НЕ ЗНАЕМ, что делать. Подбираем незаконченные советские проекты.

Это не насчет того, что специалистов нет, это совсем по-другому называется. ГОРЕ ОТ УМА.

Проблема современной российской космонавтики - безыдейность. Проистекающая от общей деградации общественной морали, от извращенного воспитания, ориентирующего человека на хватание, обладание и сиюминутность, от раздувания в человеке эго, подавляющего все остальные душевные движения. Оттого, что люди потеряли элементарное ПРИЛИЧИЕ. Один мой знакомый, 85 лет от роду, недавно сказал: "Да и откуда им, юнцам, знать, что такое приличие, когда уже их родители об этом понятия не имеют." Это происходит не только в России, я вижу это по всему миру, - но только в России это оставляет такое болезненное ощущение.

В головах нет идеи. Нет целей, к которым хочется стремиться. Нет готовности жертвовать хоть чем-то ради общества.

И еще нет в управляющем слое лидеров, способных идею если не сформировать, то хотя бы понять и подхватить - и пробить ее там, где решаются вопросы государственной политики, и увлечь своим примером.

Королев, и фон Браун, и даже Глушко, при всем моем отвращении к моральным качествам этого человека, -это были лидеры. А нынешний наш начальник космоса - это всего лишь руководитель.

Руко-водитель.

Цитата: Quit от 12.06.2021 20:34:00

Цитата: Raul от 12.06.2021 08:24:4370 лат назад много специалистов по космосу было? ;D Совсем не было. Была рабоче-крестьянская гопота после ликбеза и полуграмотные энтузиасты. Смогли. Сделали Р-7, H-1, Циклон и  далее.

Сейчас всех учеников в школе насилуют точными науками. Высшее образование - поголовное. НИЧЕГО нового сделать не можем. НЕ ЗНАЕМ, что делать. Подбираем незаконченные советские проекты.

Это не насчет того, что специалистов нет, это совсем по-другому называется. ГОРЕ ОТ УМА.

Проблема современной российской космонавтики - безыдейность. Проистекающая от общей деградации общественной морали, от извращенного воспитания, ориентирующего человека на хватание, обладание и сиюминутность, от раздувания в человеке эго, подавляющего все остальные душевные движения. Оттого, что люди потеряли элементарное ПРИЛИЧИЕ. Один мой знакомый, 85 лет от роду, недавно сказал: "Да и откуда им, юнцам, знать, что такое приличие, когда уже их родители об этом понятия не имеют." Это происходит не только в России, я вижу это по всему миру, - но только в России это оставляет такое болезненное ощущение.

В головах нет идеи. Нет целей, к которым хочется стремиться. Нет готовности жертвовать хоть чем-то ради общества.

И еще нет в управляющем слое лидеров, способных идею если не сформировать, то хотя бы понять и подхватить - и пробить ее там, где решаются вопросы государственной политики, и увлечь своим примером.

Королев, и фон Браун, и даже Глушко, при всем моем отвращении к моральным качествам этого человека, -это были лидеры. А нынешний наш начальник космоса - это всего лишь руководитель.

Руко-водитель.

Эмо коммунист?

Цитата: Raul от 12.06.2021 09:17:15

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Ага, только в XXI веке автомобили классов А и  B будут летать.

Вот именно. Качественно изменятся очень сильно, но функции останутся прежними - транспортировка от1 до 5 задниц

Цитата: Плейшнер от 13.06.2021 07:45:24

Цитата: Raul от 12.06.2021 09:17:15

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Ага, только в XXI веке автомобили классов А и  B будут летать.

Вот именно. Качественно изменятся очень сильно, но функции останутся прежними - транспортировка от1 до 5 задниц

Во-первых, транспортировка 5 задниц с очень разной скоростью в разные эпохи (для чего требовалась очень разная мощность).

Во-вторых, когда задниц на планете стало достаточно много — для наиболее загруженных маршрутов придумали поезда. У которых провозная способность намного выше, чем у дороги с 5-местными автомобилями.

Солнечная энергетика заслужила право на отдельную тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19367.0)

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Нет. Уже через лет пять больше половины ПН на НОО будет топливо для дозаправки КА (это не только Старшип, это и верхние ступени Вулкана от ULA и New Glenn от Blue Origin. И Безос, и Тони Бруно заговорили о заправке верхних ступеней на НОО. Это означает, например, что Орион на низкую окололунную орбиту (даже не на NRHO, орбиту Гейтвея) можно будет запустить на Вулкане, а не SLS.
   

А на заправку бензин океанскими танкерами привозят?

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2021 17:49:43

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Нет. Уже через лет пять больше половины ПН на НОО будет топливо для дозаправки КА 

В отличии от Искандера, следующие 50 лет, у Вас (у нас) есть шанс быть рассуждальщиком о космонавтике с прикрытым задом.  ;D
Такой шанс нам даст (и прикроет) Союз-СПГ

Цитата: Плейшнер от 15.06.2021 20:40:58

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2021 17:49:43

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Нет. Уже через лет пять больше половины ПН на НОО будет топливо для дозаправки КА

В отличии от Искандера, следующие 50 лет, у Вас (у нас) есть шанс быть рассуждальщиком о космонавтике с прикрытым задом.  ;D
Такой шанс нам даст (и прикроет) Союз-СПГ

А где же великолепная Ангара-А3, которая давно и триумфально должна была перекрыть этот диапазон ПН?
Не окажется ли Союз-СПГ там же, где и Ангара?

Цитата: Шестопер239 от 15.06.2021 21:00:44Не окажется ли Союз-СПГ там же, где и Ангара?

Тогда и мы с высокой вероятностью окажемся рассуждальщиками с голым задом.


На самом деле никто не против прогресса, но задачки надо ставить себе по силам.
Вот сделаем надежную современную РН на замен Союз-2, и пожалуйста, продолжайте мечтать 
хоть о заправках, хоть о термояде. Может даже и получится что-то.
А кидаться опрометью глупо  :)

Цитата: azvoz от 10.06.2021 18:07:14

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру.

Эти мантры повторяются уже более 20 лет.
Если бы тогда занялись метаном , то уже летал бы метановый 9 тонник...

Не-а, было бы что-то вроде "Ангары", создание которой начали чёрт знает когда да никак не могут закончить. А летали бы мы до сих пор в основном на "Союзах".

Цитата: Alex-DX от 10.06.2021 18:12:52

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:53:53Почему Вы думаете, что если у нас появится полный спектр многоразовых носителей, мы завоюем рынок пусковых услуг?

Это не я, это все роскосмос.  ;)

Учитесь уже критически воспринимать информацию, особенно ту, что исходит из "Роскосмоса".

Цитата: Плейшнер от 10.06.2021 18:23:21

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля.

У нас и так надо делать все с нуля, хоть на керосине, хоть на водороде, хоть на метане.

Не всё, "Союзы" можно запускать из того, что есть.

Вообще, глядя на эпопеи с "Ангарой", Восточным и АЛС "Луна-25" я скептически отношусь к принципиальной возможности Роскосмоса создавать принципиально новую ракетную технику. Короче, нужна новая космическая фирма, никак не связанная с Роскосмосом /а сейчас это просто невозможно/.

Как можно пропихнуть метан в ракетно-космическую технику? Новый носитель, создаваемый с нуля. Базирование - морское, тогда можно заправлят с танкеров, которые СПГ перевозят, они и жидкий кислород привезут. Начать, наверное, надо с небольшой ракеты, запускаемой, допустим, с научно-исследовательского корабля, это может быть даже не РН, а геофизическая ракета. А потом, отработав технику, переходить на всё более сложные и большие машины, в т.ч. многоразовые.

Цитата: vlad7308 от 12.06.2021 07:38:39

Цитата: pkl от 12.06.2021 00:43:33

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:50:45А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".

Да, похоже, пока что всё к тому и идёт.

Помнится, лет десять назад коллективный разум ФНК во главе с местными ЛОМами весьма скептически относился к низкоорбитальным группировкам связи и тп. Приводили в пример свежеобанкроченный иридиум и тп. Оперировали текущими на тот момент ценами на спутники и запуски и твердо говорили "нннш".

Да, вот я лично себе даже представить не мог, что у них получится. Пожалуй, мой самый феерический просчёт. Хотя... то было 10 лет назад.

Цитироватьтрудно делать правильные предсказания, особенно о будущем (с) :)
А линейная экстраполяция текущего положения дел на 20+ лет вперёд - неправильна в 95% случаев

Зато во всех остальных случаях более-менее удаётся угадать. :)

Цитата: Шестопер239 от 12.06.2021 07:44:15

Цитата: pkl от 12.06.2021 00:47:10Но пока что это все нерентабельно, соответственно, проектирование супертяжей, скорее, игра для ума.

Использование СБ на Земле в районах с высокой инсоляцией  уже рентабельно, без субсидий.

Для этого была проделана колоссальная работа по удешевлению их производства - а в 80ых Капица громил идею солнечной энергетики, ориентируясь на ТОГДАШНЮЮ цену СБ.

Осталось сбить цену выведения примерно до 100 долларов за кг, обкатать передачу энергии на Землю и разработать эффективные автоматы для сборки и техобслуживания электростанций (не таджики же в в скафандрах будут их собирать). А эти задачи уже относятся к ведению космонавтики.
Дешевое выведение - это про многоразовый крупносерийный супертяж, или про электромагнитную катапульту.

Я думаю, в обозримом будущем солнечная энергетика всё равно проиграет отраслям энергетики, которые не нужно выводить на орбиту. Сбить цену? Как это возможно сделать на текущем технологическом уровне? Кроме многоразового супертяжа ничего в голову не приходит. Как провернуть затею? Всё должно разрабатываться в комплексе, и СКЭС, и полезные нагрузки для него.

Главная проблема: на данный момент выгоднее сжечь топливо на электростанциях /тот же СПГ/ и получить из него энергию напрямую, нежели сжигать тот же СПГ в супертяжах для развёртывания СКЭС. Понимаете?

Цитата: pkl от 16.06.2021 18:21:21

Цитата: azvoz от 10.06.2021 18:07:14

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру.

Эти мантры повторяются уже более 20 лет.
Если бы тогда занялись метаном , то уже летал бы метановый 9 тонник...

Не-а, было бы что-то вроде "Ангары", создание которой начали чёрт знает когда да никак не могут закончить. А летали бы мы до сих пор в основном на "Союзах".

Ангара была отягощена дебильной модульностью(с неизбежной организационной суматохой) и очевидными для разработчиков всех уровней кривостью.
Моноблочный тандем на метане с ПН в 8-9 тонн прост концептуально - там нечего переделывать и не о чём спорить  , если бы начали делать 20 лет назад.
Выбрали диаметр( на мой взгляд идеально 3,6-3,8)  и вперёд.

Уже тогда было понятно,что дешевизна Союз-2 иллюзорна и он будет неизбежно дорожать, так что замена с упором на большую простоту и меньшую стоимость напрашивалась и легко обосновывалась.

Цитата: Шестопер239 от 12.06.2021 09:40:39Если в ближайшем будущем человечество резко тормознет в развитии — то это будет следствием либо победы США над Китаем, с последующим принудительным торможением всего Третьего мира (включая и Россию), либо следствием взаимного ослабления стран в борьбе (возможно, в случае развязывания ядерного или бактериологического конфликта).
В этих сценариях российской космонавтике будет маловероятно удержаться даже на текущем уровне, скорее всего она исчезнет после территориального раскола России.

Если же мир в целом будет успешно развиваться, а РФ застрянет на текущем уровне — она станет «больным человеком Евразии», опять же с вероятной утратой суверенитета и разделом на чужие сферы влияния.

Так что и по техническим, и по политическим причинам очень маловероятно стабильное сохранение сегодняшних требований к российской космонавтике на 50 лет вперед.

Вполне возможно. Но обсуждение таких сценариев явно выходит за рамки настоящей темы. Но если мы обсуждаем сферический супертяж в вакууме... то почему бы и не обсудить? ;)

Цитата: Quit от 12.06.2021 20:34:00В головах нет идеи. Нет целей, к которым хочется стремиться. Нет готовности жертвовать хоть чем-то ради общества.

Всё верно. Все хотят жить в кайф и, желательно, ничего не делать. Так везде в мире. С этим ничего сделать нельзя, приходится учитывать в текущих реалиях.

Цитата: Asteroid от 15.06.2021 17:07:43Солнечная энергетика заслужила право на отдельную тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19367.0)

Так есть же тема старая!

Цитата: azvoz от 16.06.2021 18:44:37Ангара была отягощена дебильной модульностью(с неизбежной организационной суматохой) и очевидными для разработчиков всех уровней кривостью.

"Ангара" была отягощена некомпетентностью. Та же самая беда случилась при принятии решения о строительстве нового космодрома и выборе места для него. Боюсь, та же проблема проявит себя и при создании нового носителя.

ЦитироватьУже тогда было понятно,что дешевизна Союз-2 иллюзорна и он будет неизбежно дорожать, так что замена с упором на большую простоту и меньшую стоимость напрашивалась и легко обосновывалась.

Если мы хотим создать дешёвую замену "Союзу-2", нам нужно создавать максимально простую ракету, запускать которую можно с существующих стартовых площадок того же "Союза", с минимальными переделками оных. Получается что-то вроде "Союза-2.1в", но никак не метановый носитель.

Цитата: azvoz от 10.06.2021 18:07:14

Цитата: pkl от 10.06.2021 17:59:11Главный недостаток метана - под него надо делать всё с нуля. Не только ракету и двигатели, но и наземную инфраструктуру.

Эти мантры повторяются уже более 20 лет.
Если бы тогда занялись метаном , то уже летал бы метановый 9 тонник...

Почему я привёл пример 20 лет потраченных в пустую - необходимость  РН должна быть обоснована
ближайшими по времени  задачами - максимум 5 лет на постройку(хотя бы даже взрывающегося прототипа).

Весь опыт разработки РН в СССРФ  показывает - удачными получились РН созданные только в сжатые сроки.
Семерка и Протон.
Все долгострои оказались не просто бесполезными, но и вредными :  и Зенит и Ангара и прочие Энергии.

Поскольку любой супертяж более 80 тонн  в 5 лет не укладывается гарантированно,
то он точно не нужен.

А вот РН на 27-35 тонн(в моей классификации это тоже супертяж) 
можно обсуждать.
Только ни в коем случае не на основе Ангары и прочих бриллиантовохерых сосисок.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2021 17:49:43верхние ступени Вулкана от ULA и New Glenn от Blue Origin. И Безос, и Тони Бруно заговорили о заправке верхних ступеней на НОО.

Пруфы?

Цитата: pkl от 16.06.2021 18:28:08Начать, наверное, надо с небольшой ракеты, запускаемой, допустим, с научно-исследовательского корабля, это может быть даже не РН, а геофизическая ракета. А потом, отработав технику, переходить на всё более сложные и большие машины, в т.ч. многоразовые.

И какой размерности там движок будет?

Цитата: azvoz от 16.06.2021 18:44:37Ангара была отягощена дебильной модульностью(с неизбежной организационной суматохой) и очевидными для разработчиков всех уровней кривостью.

Ничего не мешало оставить модульность на потом.

Цитата: Плейшнер от 15.06.2021 20:40:58

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2021 17:49:43

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты?

Да. Как и в предыдущие 50 лет.

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)

Нет. Уже через лет пять больше половины ПН на НОО будет топливо для дозаправки КА

В отличии от Искандера, следующие 50 лет, у Вас (у нас) есть шанс быть рассуждальщиком о космонавтике с прикрытым задом.  ;D
Такой шанс нам даст (и прикроет) Союз-СПГ

Профессор совсем стареньким стал - то ли не слышит, то ли не понимает...
Наша задница прикрыта тем же SpaceX и доступом к информации спутников ДЗЗ (и не только) США. И это много дешевле чем содержать полноценную отрасль. Конечно все можно испортить, что наш Комик успешно и делает, но пока и несмотря на - это работает.

Цитата: Плейшнер от 15.06.2021 21:07:02

Цитата: Шестопер239 от 15.06.2021 21:00:44Не окажется ли Союз-СПГ там же, где и Ангара?

Тогда и мы с высокой вероятностью окажемся рассуждальщиками с голым задом.


На самом деле никто не против прогресса, но задачки надо ставить себе по силам.
Вот сделаем надежную современную РН на замен Союз-2, и пожалуйста, продолжайте мечтать
хоть о заправках, хоть о термояде. Может даже и получится что-то.
А кидаться опрометью глупо  :)

Профессор совсем старенький стал...
Самая большая опасность начинающегося периода это угроза потери компетенций и экспертизы, как во времена катастрофы Совка. Кроме того, поддержка зоопарка носителей и проектов - лучший способ закопать отрасль. Поэтому Амур-СПГ это тупик. Не потому что плохой проект, а потому что концепция меняется, размерность мелкая, и носитель устаревший будет к моменту начала эксплуатации.
Неужели тяжело построить (пессимистический) прогноз на 10 лет?

Искандер, а Вам не всё равно, как мы тут загнивать будем? Вам давно пора на цензор или что у вас там нынче модно...

Цитата: pkl от 16.06.2021 18:44:33

Цитата: Шестопер239 от 12.06.2021 07:44:15

Цитата: pkl от 12.06.2021 00:47:10Но пока что это все нерентабельно, соответственно, проектирование супертяжей, скорее, игра для ума.

Использование СБ на Земле в районах с высокой инсоляцией  уже рентабельно, без субсидий.

Для этого была проделана колоссальная работа по удешевлению их производства - а в 80ых Капица громил идею солнечной энергетики, ориентируясь на ТОГДАШНЮЮ цену СБ.

Осталось сбить цену выведения примерно до 100 долларов за кг, обкатать передачу энергии на Землю и разработать эффективные автоматы для сборки и техобслуживания электростанций (не таджики же в в скафандрах будут их собирать). А эти задачи уже относятся к ведению космонавтики.
Дешевое выведение - это про многоразовый крупносерийный супертяж, или про электромагнитную катапульту.

Я думаю, в обозримом будущем солнечная энергетика всё равно проиграет отраслям энергетики, которые не нужно выводить на орбиту. Сбить цену? Как это возможно сделать на текущем технологическом уровне? Кроме многоразового супертяжа ничего в голову не приходит. Как провернуть затею? Всё должно разрабатываться в комплексе, и СКЭС, и полезные нагрузки для него.

Главная проблема: на данный момент выгоднее сжечь топливо на электростанциях /тот же СПГ/ и получить из него энергию напрямую, нежели сжигать тот же СПГ в супертяжах для развёртывания СКЭС. Понимаете?

Так и сейчас в большинстве регионов планеты электричество наземных СБ дороже, чем получаемая на газовых ТЭС и ГЭС. Солнечная энергия уже может окупаться (кроме районов с низкой инсоляцией), но прибыль дает меньшую, чем другие виды генерации.
Но помимо сиюминутной цены, нужно учитывать и перспективы отрасли. Самый обширный источник энергии на будущее — солнце, термояд, в отдаленном будущем, возможно, еще коллапс массы на искусственных микроскопических черных дырах (пока это нам технологически не по зубам).
Поэтому наземную солнечную энергетику несколько десятилетий планомерно  субсидировали, когда она была не просто менее прибыльна, а убыточна.
Необходимо обеспечить и развитие космической энергетики, так как без нее будущее человества не завидно — в космос мы не выйдем, а однопланетные цивилизации долго не живут, судя по парадоксу Ферми.

Цитата: Искандер от 17.06.2021 08:12:57Наша задница прикрыта тем же SpaceX и доступом к информации спутников ДЗЗ (и не только) США. И это много дешевле чем содержать полноценную отрасль.

Ага, Маск вам прикроет задницу и оботрет когда обделаетесь. :D

Это вам только кажется, что если быть врагом России, то этого достаточно, чтобы автоматом стать друзьями США.
Поэтому будет как в Болгарии - к вашим крестьянам будут приезжать "миссионеры" из Европы и обучать как
делать правильно и согласно европейским ГОСТам брикеты из опилок.

Цитата: Искандер от 17.06.2021 09:01:00Самая большая опасность начинающегося периода это угроза потери компетенций и экспертизы, как во времена катастрофы Совка. Кроме того, поддержка зоопарка носителей и проектов - лучший способ закопать отрасль. Поэтому Амур-СПГ это тупик. Не потому что плохой проект, а потому что концепция меняется, размерность мелкая, и носитель устаревший будет к моменту начала эксплуатации.
Неужели тяжело построить (пессимистический) прогноз на 10 лет?

Нельзя ставить в один ряд Роскосмос с одной и Маска и Ко с другой.

У них разные задачи.
Соответственно Маск может рисковать а Роскосмос нет.
Поэтому Роскосмос будет делать Союз-СПГ, а если кто хочет в частном порядке - стройте что хотите и зарабатывайте ;)

Цитата: Искандер от 17.06.2021 08:12:57Профессор совсем стареньким стал - то ли не слышит, то ли не понимает...

Цитата: Искандер от 17.06.2021 09:01:00Профессор совсем старенький стал...

И не хами, голозадецдранец :-*

Цитата: Шестопер239 от 17.06.2021 17:44:32Необходимо обеспечить и развитие космической энергетики, так как без нее будущее человества не завидно -- в космос мы не выйдем, а однопланетные цивилизации долго не живут, судя по парадоксу Ферми.

мультипланетные цивилизации точно также-не живучи. ;D


 такчтааа,аПсалютно по барабану вышли ф космос или зашли ис космоса. :)

Цитата: Шестопер239 от 17.06.2021 17:44:32судя по парадоксу Ферми.

Судя по этому парадоксу, период разумной биологической жизни, быстро проходит.


пс пример: вы со Старым общаетесь только в интернете, он точно существует (как личность), но он живой? ;D

Цитата: benderr от 17.06.2021 19:04:21

Цитата: undefinedНеобходимо обеспечить и развитие космической энергетики, так как без нее будущее человества не завидно -- в космос мы не выйдем, а однопланетные цивилизации долго не живут, судя по парадоксу Ферми.

мультипланетные цивилизации точно также-не живучи. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Как бы сначала надо выяснить, какая цивилизация на Земле более живучая, а уже затем вымирать выживать в планетарном масштабе.  ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55763.jpg)

Цитата: azvoz от 16.06.2021 19:09:44А вот РН на 27-35 тонн(в моей классификации это тоже супертяж) 
можно обсуждать.

Могу побиться об заклад, что будущую Ангару A5B, если ее сделают, обязательно назовут "сверхтяжелой".

Цитата: azvoz от 16.06.2021 19:09:44Только ни в коем случае не на основе Ангары и прочих бриллиантовохерых сосисок.

А вот эта оговорка вряд ли будет принята во внимание...

Цитата: Raul от 17.06.2021 21:31:10

Цитата: azvoz от 16.06.2021 19:09:44А вот РН на 27-35 тонн(в моей классификации это тоже супертяж) 
можно обсуждать.

Могу побиться об заклад, что будущую Ангару A5B, если ее сделают, обязательно назовут "сверхтяжелой".

Цитата: azvoz от 16.06.2021 19:09:44Только ни в коем случае не на основе Ангары и прочих бриллиантовохерых сосисок.

А вот эта оговорка вряд ли будет принята во внимание...

В 1990-х существовала классификация отечественных РН, при которой сверхтяжёлой считалась РН с грузоподъёмностью более 15 т. ;D

Цитата: benderr от 17.06.2021 19:04:21такчтааа,аПсалютно по барабану вышли ф космос или зашли ис космоса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

ГРАМОТЕЙ!! однако!

Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2021 21:50:13

Цитата: Raul от 17.06.2021 21:31:10

Цитата: azvoz от 16.06.2021 19:09:44А вот РН на 27-35 тонн(в моей классификации это тоже супертяж) 
можно обсуждать.

Могу побиться об заклад, что будущую Ангару A5B, если ее сделают, обязательно назовут "сверхтяжелой".

Цитата: azvoz от 16.06.2021 19:09:44Только ни в коем случае не на основе Ангары и прочих бриллиантовохерых сосисок.

А вот эта оговорка вряд ли будет принята во внимание...

В 1990-х существовала классификация отечественных РН, при которой сверхтяжёлой считалась РН с грузоподъёмностью более 15 т. ;D

На самом деле такая классификация "РН сверхтяж если ПН больше 15 тонн" 
верней и логичней других,поскольку имеет четкий критерий:
"Если для РН невозможно сделать моноблочную ступень в жд-габаритах,
то РН "сверхтяжелая" ".
То есть экстрим.
Протон и Ангара А5 - сверхтяжи.
А для Союз-2, сделанного по технологии сверхтяжей, нужно срочно делать моноблочную замену.

Цитата: azvoz от 18.06.2021 13:20:33

Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2021 21:50:13В 1990-х существовала классификация отечественных РН, при которой сверхтяжёлой считалась РН с грузоподъёмностью более 15 т. ;D

На самом деле такая классификация "РН сверхтяж если ПН больше 15 тонн"
верней и логичней других,поскольку имеет четкий критерий:
"Если для РН невозможно сделать моноблочную ступень в жд-габаритах,
то РН "сверхтяжелая" ".
То есть экстрим.

Другие классификации вообще не имеют четкого критерия.

Кажется мы стали забывать, как выглядят настоящие сверхтяжи

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39511.jpg)

Цитата: vlad7308 от 18.06.2021 09:40:17

Цитата: Плейшнер от 17.06.2021 18:03:05

Цитата: Искандер от 17.06.2021 08:12:57Наша задница прикрыта тем же SpaceX и доступом к информации спутников ДЗЗ (и не только) США. И это много дешевле чем содержать полноценную отрасль.

Ага, Маск вам прикроет задницу и оботрет когда обделаетесь. :D

Это вам только кажется, что если быть врагом России, то этого достаточно, чтобы автоматом стать друзьями США.
Поэтому будет как в Болгарии - к вашим крестьянам будут приезжать "миссионеры" из Европы и обучать как
делать правильно и согласно европейским ГОСТам брикеты из опилок.

прекратите хохлосрач! как не стыдно, взрослые разумные люди :(
и не Искандер его начал в данном случае

Мне не стыдно. Если фразу (о рассуждальщиках с голым задом) адресованную абсолютно всем рассуждающим о космонавтике, он воспринял через свои комплексы, это его проблемы.

- вот почему я предлагал ввести функцию "игнор" на форуме. По аналогии с  имеющейся на других форумах, скажем aviaforum.ru  8)
И не надо будет видеть раздражающих персонажей с одиозными постами, типа "Искандер" или тот же "vlad7308"  ::)

Цитата: Seerndv от 18.06.2021 21:18:44- вот почему я предлагал ввести функцию "игнор" на форуме.

так она есть
Блэклист, настраивается в профиле

Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2021 21:50:13В 1990-х существовала классификация отечественных РН, при которой сверхтяжёлой считалась РН с грузоподъёмностью более 15 т. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Протон был доволен.  ;D А потом с ним поступили как с Плутоном - объявили карликовым сверхтяжем.   :'(

Цитата: vlad7308 от 19.06.2021 07:16:49

Цитата: Seerndv от 18.06.2021 21:18:44- вот почему я предлагал ввести функцию "игнор" на форуме.

так она есть
Блэклист, настраивается в профиле

Ну вот! Опять Seerndv раздражили!

я хочу кнопку непосредственно под персонажем - нажал и cross-track с его посланиями накуй  ;D

Нам нужна ракета летающая не менее 25 раз в год. А лучше 50.
Только тогда какая-то экономика завяжется.
Так что делим ту массу которую мы хотим вывести на орбиту на эту цифру - и получаем какая ракета нужна.

Цитата: Дем от 09.07.2021 22:54:35Нам нужна ракета летающая не менее 25 раз в год. А лучше 50.
Только тогда какая-то экономика завяжется.
Так что делим ту массу которую мы хотим вывести на орбиту на эту цифру - и получаем какая ракета нужна.

Хорошо бы еще знать какую массу мы планируем вывести на орбиту. Госплана СССР нет - некому планировать.

Цитата: Nicky от 10.07.2021 05:20:05

Цитата: Дем от 09.07.2021 22:54:35Нам нужна ракета летающая не менее 25 раз в год. А лучше 50.
Только тогда какая-то экономика завяжется.
Так что делим ту массу которую мы хотим вывести на орбиту на эту цифру - и получаем какая ракета нужна.

Хорошо бы еще знать какую массу мы планируем вывести на орбиту. Госплана СССР нет - некому планировать.

Есть ФКП с горизонтом планирования 10+ лет.
Другое дело, что нет одного кванта массы/потребной энергетики

Цитата: Дем от 09.07.2021 22:54:35Нам нужна ракета летающая не менее 25 раз в год. А лучше 50.
Только тогда какая-то экономика завяжется.
Так что делим ту массу которую мы хотим вывести на орбиту на эту цифру - и получаем какая ракета нужна.

По факту хватает Союза, но он не может в ГПО.

Цитата: ZOOR от 10.07.2021 11:15:05Другое дело, что нет одного кванта массы/потребной энергетики

Для американской лунной программы - хватило бы кванта в 5 тонн. Хотя конечно 30 запусков для одного полёта - перебор, но чисто технически - можно.

С другой стороны, если у нас многоразовая ракета - то мы по 5 тонн за неделю наберём.
ИМХО, достаточно ракеты в 15-25 тонн. И она вполне в транспортабельных габаритах получается.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 12:10:24По факту хватает Союза, но он не может в ГПО.

Может. За два запуска. И это будет в полтора раза дешевле, чем Ангарой, кстати.

Цитата: Дем от 10.07.2021 13:16:14ИМХО, достаточно ракеты в 15-25 тонн. И она вполне в транспортабельных габаритах получается.

Вот и получилась Ангара :) Причем семейством ;D ;D ;D

Цитата: Дем от 10.07.2021 13:16:14Для американской лунной программы - хватило бы кванта в 5 тонн. Хотя конечно 30 запусков для одного полёта - перебор, но чисто технически - можно.

Как?

Цитата: Дем от 10.07.2021 13:16:14С другой стороны, если у нас многоразовая ракета - то мы по 5 тонн за неделю наберём.

Со скольки стартовых столов?

Цитата: Дем от 10.07.2021 13:16:14Может. За два запуска. И это будет в полтора раза дешевле, чем Ангарой, кстати.

Дозаправкой?

Цитата: Quit от 12.06.2021 20:34:00В головах нет идеи. Нет целей, к которым хочется стремиться. Нет готовности жертвовать хоть чем-то ради общества.

И еще нет в управляющем слое лидеров, способных идею если не сформировать, то хотя бы понять и подхватить - и пробить ее там, где решаются вопросы государственной политики, и увлечь своим примером.

Королев, и фон Браун, и даже Глушко, при всем моем отвращении к моральным качествам этого человека, -это были лидеры. А нынешний наш начальник космоса - это всего лишь руководитель.

Руко-водитель.

И у тебя тоже нерабочий подход. Никогда пробивание идеи ни у какого царя не доходило до её реализации.

Потому что или  пробиваешь или реализуешь. Т.е. как только занялся реализацией  - то другие пробивальщики ресурсы на себя перетянут.
Тот же Маск разве пробивает Старшип или Старлинк? Нет, он просто берёт и делает, на свои.
А чтобы эти свои были - надо уметь не отдать их "на интересы общества"

Цитата: ZOOR от 10.07.2021 13:37:55Вот и получилась Ангара :) Причем семейством ;D ;D ;D

Стратегически выбор был правильный. Если бы не идиотский конструктив...

Кстати, и в самолётах - наиболее популярнен 737 с грузоподьёмностью 20-25 тонн и его аналог от Аирбаса.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 14:07:04Со скольки стартовых столов?

Ну меньше двух иметь неприлично. И многоразовый носитель должен быть не один.

Четыре запуска в день, в одной "кучке" собираем пилотируемый модуль, в другой посадочный. Потом они независимо летят к Луне и там стыкуются.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 14:07:04Как?

Основная масса - это топливо, т.е. просто выводим полные баки и пристыковываем к базе с ПН и движком.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 14:07:04Дозаправкой?

Нет, одни запуск - спутник, второй - разгонный блок.

Цитата: Дем от 10.07.2021 14:59:36

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 14:07:04Со скольки стартовых столов?

Ну меньше двух иметь неприлично. И многоразовый носитель должен быть не один.

Четыре запуска в день, в одной "кучке" собираем пилотируемый модуль, в другой посадочный. Потом они независимо летят к Луне и там стыкуются.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 14:07:04Как?

Основная масса - это топливо, т.е. просто выводим полные баки и пристыковываем к базе с ПН и движком.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 14:07:04Дозаправкой?

Нет, одни запуск - спутник, второй - разгонный блок.

Вы как собрались стыковать спутник с разгонным блоком? Каждому спутнику ещё и стыковочный агрегат приделывать перед пуском?
Не говоря уже про "кучки". Каждая бочка с топливом тоже должна иметь как минимум стыковочный узел. Бочка к бочке сама долетит? Нужен буксир который "довозит" и стыкует бочку, потом отстыковывается для следующего.
Далее, как будут соединятся топливопроводы после стыковки?
Если каждая бочка имеет свою ДУ, как их стыковать со стороны этой ДУ? Стыковочный агрегат будет к соплу прикручен?...
И так далее...
И что по Вашему весь этот геморрой лучше и дешевле?

Цитата: Nicky от 10.07.2021 05:20:05Хорошо бы еще знать какую массу мы планируем вывести на орбиту.

К 2040 году - порядка 100 тысяч тонн ежегодно.

Цитата: Андрюха от 10.07.2021 15:28:25И что по Вашему весь этот геморрой лучше и дешевле?

Разговор был исключительно про техническую возможность. Да, оно не лучше. Хотя возможно дешевле - разработка ракеты на 5 тонн на порядки дешевле чем на 130.

И не надо забывать, что у нас есть верхняя ступень ракеты, вполне годная к маневрированию на остатках топлива.
Стыковочный же узел вполне достаточен того типа, как на МКС для манипулятора

Цитата: Дем от 10.07.2021 20:52:36

Цитата: Андрюха от 10.07.2021 15:28:25И что по Вашему весь этот геморрой лучше и дешевле?

Разговор был исключительно про техническую возможность. Да, оно не лучше. Хотя возможно дешевле - разработка ракеты на 5 тонн на порядки дешевле чем на 130.

И не надо забывать, что у нас есть верхняя ступень ракеты, вполне годная к маневрированию на остатках топлива.
Стыковочный же узел вполне достаточен того типа, как на МКС для манипулятора

Говоря о лунной экспедиции, 4 запуска в день, по 2 на "кучку" которые летят раздельно, - это 37 тонником.
А ракетой с меньшей грузоподъёмностью каждая "кучка" уже будет представлять из себя "паровозик" из ПН, ДУ и бочек с топливом. И чтобы все это состыковать на орбите понадобиться уже больше пусков и столов, что технически возможно, но сложнее и затратнее

И мне сложно представить 4 запуска с 2 столов в день. Каков интервал подготовки нового носителя между пусками?

На 4 запуска в день столов надо 8. А с учётом плановых ремонтов десяток.

Но для начала бы выйти на частоту запуск в день, а для этого пары-тройки столов хватит.

Цитата: Андрюха от 10.07.2021 21:31:204 запуска в день,

Если по 500 тонн ПН за запуск - беру, заверните в бумажку.

Цитата: Андрюха от 10.07.2021 21:31:20А ракетой с меньшей грузоподъёмностью каждая "кучка" уже будет представлять из себя "паровозик" из ПН, ДУ и бочек с топливом. И чтобы все это состыковать на орбите понадобиться уже больше пусков и столов, что технически возможно, но сложнее и затратнее

Ну не то чтобы паровозик... ферма, на одном конце ДУ, на другом ПН. А по бокам - баки с топливом, воткнутые в соотвествующие разьёмы.

И я уже сказал - сложнее-да, а вот насчёт затратности - сколько стоит тяжёлый носитель со столом и разработкой? Та же Н-1 помним во сколько обошлась? И сколько стоят 30 запусков ну например Р9?

Цитата: Андрюха от 10.07.2021 21:31:20И мне сложно представить 4 запуска с 2 столов в день. Каков интервал подготовки нового носителя между пусками?

А чего там готовить - вывез, заправил да запустил. Пара часов на всё.

Серьёзно готовить надо только запуски ПН, а их пара штук всего. Всё остальное - недолетело да и хрен с ним, пускаем ещё раз.

Цитата: Asteroid от 10.07.2021 23:15:35А с учётом плановых ремонтов

Ремонты - по окончании серии запусков.

Чем заниматься приделыванием кучи мелких бачков, лучше освоить орбитальную заправку в больших объёмах ;)

Цитата: Asteroid от 11.07.2021 17:29:04Чем заниматься приделыванием кучи мелких бачков, лучше освоить орбитальную заправку в больших объёмах ;)

- а был ли прецедент орбитальной заправки криогенными компонентами?!  :-\  :o

Цитата: Seerndv от 11.07.2021 19:27:20

Цитата: Asteroid от 11.07.2021 17:29:04Чем заниматься приделыванием кучи мелких бачков, лучше освоить орбитальную заправку в больших объёмах ;)

- а был ли прецедент орбитальной заправки криогенными компонентами?!  :-\  :o

нет
Но - уже скоро на экране :)

Цитата: Asteroid от 10.07.2021 23:15:35На 4 запуска в день столов надо 8. А с учётом плановых ремонтов десяток.

Но для начала бы выйти на частоту запуск в день, а для этого пары-тройки столов хватит.

Давным-давно в октябре 1969г! было.  Союз-6 площадка - 31, 11октября 11:10; Союз-7 площадка -1, 12октября 10:44, Союз-8 13октября 10:19.    Темп стрельбы  впечатляет.