А нужен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 06.06.2021 19:17:01

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

А нужен ли России супертяж (70+ тонн) в обозримой перспективе (до 2040 года)?

Нужен
31 (36%)
Не нужен
55 (64%)

Проголосовало пользователей: 86

Плейшнер

- Для исследовательских миссий супертяж не нужен ( ну может за несколькими исключениями)
- Освоение не мыслимо без коммерческой составляющей
- остается либо покатушки, либо транспортное средство в пределах планеты, т.е. транспорт земля-земля 
- ну и флаговтык

что еще?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Дмитрий В.

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 20:56:17
Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 20:34:56С семью.
Может 7, может 9, а может 30.

Пока же вообще не понятно, какой нужен сверхтяж.
Зато понятен какой нужен новый Союз, тяга единичного движка привязана к нему, а однокамерность и предельная надежность
это хороший задел под будущую многодвигательность
Никакой супертяж не нужен. Нет под него внятных задач (ну, не считать же таковыми намёки на некие "секретные объекты МО, но мы их вам не покажем").
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Шестопер239

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 20:14:43Как раз не нишевый а основной - его вотчина ВСЕ полезные нагрузки на низкие и средние орбиты (ССО, Молния, Глонасс), а это 80 или даже 90 %
Его главная задача это замена С-2 на следующие 50 лет. Внешний рынок только бонусом, это не главная задача


90% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты? 
Замораживание на полвека современной ситуации с внутренними ПН в российской космонавтике  как наиболее вероятный вариант развития? 
Наивность этого утверждения поражает. 

Во-первых, даже для спутников того же функционала, что и используемые сейчас - техническое развитие вызовет радикальное изменение характеристик. Вы сравните современные спутники, и пятидесятилетней давности, начала семидесятых - это небо и земля. За 50 лет точно произойдет переход электроники на новую элементную базу.

Но главное - с высокой вероятностью появятся новые типы ПН. 
Какие именно - это зависит от вариантов развития космонавтики. За 50 лет наиболее массовыми ПН может стать оборудование космических электростанций, а к концу этого периода - уже и оборудование для производства электростанций из внеземных материалов. Внеземое производство более широкого спектра продукции станет массовым позже, чем через 50 лет, а в рассматриваемый период будет носить экспериментальный характер.

Если рассматривать выведение элементов СКЭС с Земли - это вплоть до миллиона тонн ПН ежегодно (при условии развертывания на орбите порядка 1 ТВт генерирующих мощностей). Но даже один процент от этой величины - это грузопоток в 10 раз больше, чем сегодня. Выведение навигационных и связных спутников с точки зрения транспортной задачи на этом фоне станет незначительным довеском. 

Развертывание космической энергетики (и в целом космическая экспансия) не предрешены однозначно. 
Но вообще полностью отметать такие варианты в прогнозах на полвека вперед, и даже не экстраполировать развитие современных видов ПН, а просто повторять их современный уровень один к одному  - это детский уровень прогноза.

Плейшнер

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:0290% ПН через 50 лет - это до 12,5 тонн на низкие орбиты? 
Да. Как и в предыдущие 50 лет. 

(аналогия - автомобиль класса В востребован 100 лет назад, сегодня и в будущем)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:32:02Если рассматривать выведение элементов СКЭС с Земли - это вплоть до миллиона тонн ПН ежегодно (при условии развертывания на орбите порядка 1 ТВт генерирующих мощностей).
Непреодолимые проблемы с БЕЗОПАСНОЙ передачей такой мощности на Землю
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Шестопер239

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:31:22Нет под него внятных задач


Если торопиться, то разработать и развернуть работоспособную орбитальную электростанцию примерно на гигаватт (то есть массой 5-10 тысяч тонн) технически можно дет за 10. Включая транспортную систему для выведения, сборочные автоматы и системы переизлучения энергии на планету. 
Так спешить необходимости нет, но  технологически это задача уже сегодняшнего, а не завтрашнего уровня.

Шестопер239

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:37:08Непреодолимые проблемы с БЕЗОПАСНОЙ передачей такой мощности на Землю
А наземные электростанции все абсолютно безопасны? АЭС не могут взорваться, плотины ГЭС - упасть? Электросети не вырубались с отключением целых регионов?

Плейшнер

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:40:20
Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:37:08Непреодолимые проблемы с БЕЗОПАСНОЙ передачей такой мощности на Землю
А наземные электростанции все абсолютно безопасны? АЭС не могут взорваться, плотины ГЭС - упасть? Электросети не вырубались с отключением целых регионов?
Все может быть, но с разной степенью вероятности.
Как вам например потеря стабилизации передающего мощность несколько ГВт луча с "чирканьем" им по городу?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Шестопер239

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59Да. Как и в предыдущие 50 лет. 


yablor.ru/blogs/statistika-zapuskov-na-geostacionar/6291543

"По другим оценкам общая масса геостационарных спутников (орбиты высотой между 35586 и 35986 км с наклонением меньше 25 градусов) уже превышает общую массу низкоорбитальных аппаратов (если не учитывать разгонные блоки - RB)"

В перспективе (в случае интенсивного развития космонавтики) может вначале резко (на 1-3 порядка) вырасти грузопоток на ГСО (за счет развертывания СКЭС), плюс параллельно будет расти грузопоток к Луне и планетам, и в определенный момент станет основным по тоннажу, перекрыв поток Земля-ГСО (когда космические аппараты начнут в основном производиться из внеземного вещества).

Дмитрий В.

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:49:02
Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59Да. Как и в предыдущие 50 лет.


yablor.ru/blogs/statistika-zapuskov-na-geostacionar/6291543

"По другим оценкам общая масса геостационарных спутников (орбиты высотой между 35586 и 35986 км с наклонением меньше 25 градусов) уже превышает общую массу низкоорбитальных аппаратов (если не учитывать разгонные блоки - RB)"

В перспективе (в случае интенсивного развития космонавтики) может вначале резко (на 1-3 порядка) вырасти грузопоток на ГСО (за счет развертывания СКЭС), плюс параллельно будет расти грузопоток к Луне и планетам, и в определенный момент станет основным по тоннажу, перекрыв поток Земля-ГСО (когда космические аппараты начнут в основном производиться из внеземного вещества).

А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Шестопер239

#250
Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:43:57Как вам например потеря стабилизации передающего мощность несколько ГВт луча с "чирканьем" им по городу?


Если передача микроволновая - то в пятне диаметром несколько км концентрация энергии не будет разрушительной, плотность порядка 1 кВт/м2.
А если передача лазерная - тогда луч действительно сможет поджаривать, но на гораздо меньшей площади, порядка гектара. Неприятно, но какой-нибудь торнадо может больше дров наломать.

Плейшнер

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:49:02
Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:35:59Да. Как и в предыдущие 50 лет.


yablor.ru/blogs/statistika-zapuskov-na-geostacionar/6291543

"По другим оценкам общая масса геостационарных спутников (орбиты высотой между 35586 и 35986 км с наклонением меньше 25 градусов) уже превышает общую массу низкоорбитальных аппаратов (если не учитывать разгонные блоки - RB)"

В перспективе (в случае интенсивного развития космонавтики) может вначале резко (на 1-3 порядка) вырасти грузопоток на ГСО (за счет развертывания СКЭС), плюс параллельно будет расти грузопоток к Луне и планетам, и в определенный момент станет основным по тоннажу, перекрыв поток Земля-ГСО (когда космические аппараты начнут в основном производиться из внеземного вещества).

"Да! А впоследствии и вселенной. Шахматная мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится в прикладную науку и изобретет способы междупланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же легким, как переезд из Рыбинска в Ярославль. А там, как знать, может быть, лет через восемь в Васюках состоится первый в истории мироздания междупланетный шахматный турнир!"(С)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:50:45А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".
И эти другие оценки почему-то заслуживают большего доверия
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Шестопер239

Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2021 22:50:45А согласно другим оценкам, рынок ГСО-спутников схлопнется, и на эту орбиту будут запускать только государственные спутники. А основной грузопоток будет на низкуюорбиту для создания "мегасозвездий".


Возможно, особенно если к коммуникационным созвездиям добавятся разведывательные и ударные. Но это десятки тысяч спутников, десятки тысяч тонн на орбите. Мелочь на фоне масштабов развертывания СКЭС - но все равно грузопотоки понадобятся в разы больше, чем сегодня. 
Амур-СПГ идеально оптимизирован для такого масштабного производства? 
Или же понадобится немного другой носитель? 
Особенно если низкоорбитальные созвездия, при всем их масштабе, все же не будут создавать основной грузопоток (а его создадут еще более массивные типы ПН).

Шестопер239

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:53:47"Да! А впоследствии и вселенной. Шахматная мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится в прикладную науку и изобретет способы междупланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же легким, как переезд из Рыбинска в Ярославль. А там, как знать, может быть, лет через восемь в Васюках состоится первый в истории мироздания междупланетный шахматный турнир!"(С)


Через 30 лет после того, как Комбинатор обувал провинциальных шахматистов, взлетел Спутник. Всего через 30 лет.

Плейшнер

Цитата: Шестопер239 от 11.06.2021 22:59:28Через 30 лет после того, как Комбинатор обувал провинциальных шахматистов, взлетел Спутник. Всего через 30 лет.
И спустя 55 лет, космонавтика, чуть взлетев повыше, возвращается к низким орбитам
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Шестопер239

#256
Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 23:05:38И спустя 55 лет, космонавтика, чуть взлетев повыше, возвращается к низким орбитам


Развитие сложных систем нелинейно.
Станет рентабельна передача лепестричества из космоса - и орбитальные станции начнут расти, как железные дороги в 19 веке (а падение стоимости генерации СБ за последние 30 лет огромное, и еще более совершенные типы СБ уже на подходе).
Станет возможно самообеспечение подножными внеземными камнями (с высокой вероятностью, в ближайшие полвека) - и начнут строить фантастические инопланетные города.

Шестопер239

Цитата: Плейшнер от 11.06.2021 22:30:35Освоение не мыслимо без коммерческой составляющей


Правильно. 
Но у экономики с самовоспроизводством средств производства будут очень специфические параметры рентабельности, сильно отличающиеся от современных. 
И еще раньше создания такой экономики имеет хорошие шансы стать рентабельным импорт энергии на Землю.

pkl

#258
Цитата: azvoz от 11.06.2021 06:12:43Вы не поняли до сих пор - тема не про "супертяж", а про "нужен ли супертяж России?".
Отнюдь, я это прекрасно понимаю. Но тема плавно перетекла в обсуждение конкретных вариантов.
ЦитироватьДля начала нужно определиться :
1. Что такое супертяж : 30? 70? 120?
2. Какие у супертяжа цели?
1. Классическое определение - РН с массой ПН около 100 т и больше.
2. Цель одна - выведение указанной ПН на орбиту.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Raul от 11.06.2021 08:01:05Деньги это - фантики. Их не ищут, их печатают. 
Деньги - не фантики, фантики - это дензнаки, их печатают. А деньги - зарабатывают. Но гос-ва зарабатывать практически не умеют, потому их ищут.
ЦитироватьКандидаты в специалисты приглашаются на деньги, специалисты отбираются по результатам работы. 
Так нет специалистов. Просто нет. Их нет ни за какие деньги.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан