КОНЕЦ КЛИПЕРА...

[avmich]

Давно не обсуждали вопрос о нужности Клипера :) .

Большинство, мне кажется, согласится, что технически заявляемый Клипер лучший КК, чем Союз. Да, Клипер тяжелее и требует более тяжёлой ракеты. Да, из-за другой аэродинамики добавляются дополнительные возможности аварий в полёте. Но - аргумент о весе неабсолютен, потому что таким образом окажется, что лучший КК - Меркурий; а дополнительные возможности аварий имеют достаточно малую вероятность, да и некоторые возможности аварий Союза на Клипере могут не иметь места.

В остальном Клипер практически сплошь лучше. Грузоподъёмность в обе стороны, удельная стоимость, мягкость режимов посадки. По поводу стоимости Севастьянов заявлял, что стоимость полёта одного человека на Клипере меньше втрое, чем аналогичный параметр для Союза. Можно, конечно, не верить - это всегда можно - можно считать - и тут, видимо, опять упереться в нехватку данных. Тем не менее, такое заявление есть.

То есть, если просто заменить Клипером Союз - будет лучший КК. Для тех же задач.

Теперь, какие задачи могли бы быть у Союза - или Клипера - через 10 и более лет? Полёты к МКС, или какие ещё орбитальные станции могут быть. Недавно, по словам Севастьянова, кажется, возникло предложение МКС сделать "вечной" - чинить по мере надобности. Кроме МКС, могут возникнуть другие околоземные ОС, которые тоже могут принимать Клипер - судя по недавним сообщениям, системы стыковки будут много где поддерживаться стандартизированными. Клипер может использоваться для самостоятельных околоземных полётов. В какой-то модификации может использоваться для полётов к Луне. То есть, все варианты использования Союза прослеживаются.

Задач, которые мог бы решить Союз, и не мог - Клипер, просто нет. Полёты к Луне на модификации Клипера возможны - конечно, потребуют больших РБ, но возможны. Если учитывать весь спектр возможных задач, то оказывается (по мнению по крайней мере части специалистов), что Клипер в целом удобнее в использовании. То есть, при тех же усилиях получается лучший результат.

Поэтому Клипер и предлагается.

[KrMolot]

Для начала было бы неплохо оценить тот грузопоток, который потребуется обеспечить в ближайшее время! А также окончательно  решить вопрос со сроком существования МКС. И, если грузопоток окажется слишком большим, то использование одноразовых ракет может оказаться слишком дорогим удовольствием. Другое дело МАКС. Когда с увеличением грузопотока экономия ден. знаков только усиливается. И груза он может доставлять/сниамть гораздо больше и ИМХО даже может подхватывать на орбите и доставлять к МКС те модули станций, которые изначально предназначались для Шатлов.

[Bell]

Для начала было бы неплохо оценить тот грузопоток, который потребуется обеспечить в ближайшее время!

См., например материалы НАСА - они уже давно все оценили, у них уж так принято. 4 Союза + 6 Прогрессов через 5 лет. Минимум.

А также окончательно  решить вопрос со сроком существования МКС.

Достаточно уже того, что летать она точно будет еще 10 лет. Все что больше - только в плюс.

И, если грузопоток окажется слишком большим, то использование одноразовых ракет может оказаться слишком дорогим удовольствием. Другое дело МАКС. Когда с увеличением грузопотока экономия ден. знаков только усиливается. И груза он может доставлять/сниамть гораздо больше и ИМХО даже может подхватывать на орбите и доставлять к МКС те модули станций, которые изначально предназначались для Шатлов.

То, о чем вы говорите тоже уже давно предложено, только в немного другом виде. Это многоразовый межорбитальный буксир "Паром".

[KrMolot]

А спускать грузы с орбиты на Землю Паром сможет? А много ли сможет спускать на землю Клипер? Ведь, как известно, Шатл в своем последнем полете вернул на Землю, если мне не изменяет память, 9 тонн грузов.  А сможет ли Клипер справиться с подобной задачей? Нет, я серьезно. Сколько в своей последней версии Клипер сможет снять с орбиты? И есть ли у него чисто грузовой вариант (заранее извиняюсь, если это уже гдето обсуждалось :oops: )?

[avmich]

Так мы что, уже Клипер с МАКСом сравниваем? Не с Союзом уже?

К МАКСу вопросы по стоимости и рискам. МАКС - более технологически совершенный проект, но и более дорогой, и более рискованный технологически. Один вопрос, с чего запускать - какой самолёт - чего стоит. Мрия-то в одном экземпляре, и не в России.

[KrMolot]

Мрия унифицирована с Русланом по многим компонентем. К тому же (достаточно старая статья):

Грузовые авиакомпании пытаются воскресить "Руслан"[/url]"]Воскресить "Руслан" на ульяновском заводе "Авиастар-СП" "Волга-Днепр" намерена совместно с разработчиком самолета - АНТК им. Антонова уже в этом году. Прецеденты в истории мирового авиапрома есть. Несколько лет назад после почти 20-летней паузы был возобновлен выпуск американского транспортного, также рампового (выгрузка осуществляется со стороны хвоста) самолета С-130 "Геркулес". Правда, грузоподъемность "Геркулеса" - всего 20 тонн. А грузоподъемность получаемого в мае авиакомпанией "Волга-Днепр" самолета увеличена до 150 тонн груза.

И совсем новая:

Россия и Украина возобновляют строительство "Русланов"[/url]"]В настоящее время группа компаний, в которую входят "Волга-Днепр", "АНТК им. Антонова" и "Авиастар-СП", создают управляющую компанию, которая займется реализацией проекта строительства Ан-124. До 2008 года в Ульяновске планируется выпустить около 50 модернизированных Ан-124-150, а затем организовать выпуск Ан-124-300. Эта версия "Руслана" создается с элементами конструкции Ан-225 "Мрия", которую также планировалось показать на авиасалоне. Стоимость проекта составляет 6,4 миллиарда долларов. Из них 400 миллионов пойдут на разработку и запуск в производство Ан-124-150, пять миллиардов - на серийный выпуск машин, каждая из которых стоит более 100 миллионов долларов, а оставшийся миллиард - на реализацию второго этапа проекта.

А самолет-то будет.  :wink: Т.е. будут те необходимые 300 тонн. :wink:

[KrMolot]

Так мы что, уже Клипер с МАКСом сравниваем? Не с Союзом уже?

Естественно МАКС в первую очередь необходимо сравнивать с предложениями конкурентов.

К МАКСу вопросы по стоимости и рискам.

Стоимость разработки с лихвой окупится эксплуатацией. К тому же, не очень известна стоимость разработки системы Клипер+Паром+Грузовой контейнер. Сравнивать не с чем.

МАКС - более технологически совершенный проект, но и более дорогой, и более рискованный технологически. Один вопрос, с чего запускать - какой самолёт - чего стоит. Мрия-то в одном экземпляре, и не в России.

Ну да. А среднеплан Клипер с  Паромом, который должен всю свою жизнь безотказно торчать на орбите -- не технически рискованные предложения?  :twisted:

[Ну-и-ну]

В мире есть одна система воздушного старта (Пегас). Она маленькая (650 кг на орбите всего - ПН + пустая третья ступень), трёхступенчатая (не считая самолёт), твердотопливная, одноразовая и беспилотная.

Наверное, есть причины, почему она всего одна и почему она именно такая.

Видимо можно ожидать постепенного улучшения некоторых характеристик таких систем, к примеру есть проекты воздушных стартов побольше размером. И даже пилотируемые в перспективе.

Но ожидать получть вдруг, сразу, без длительной эволюции, систему пилотируемую, полутораступенчатую, многоразовую, водородную, с 12 раз большей стартовой массой ракеты -  и при этом ожидать что на орбите окажется с в 41 раз большая масса (это при самолёте лишь вчетверо более тяжёлом!) - это химера из химер. Мегахимера. "никогда и накаких шансов" (с)

Кстати, неполучения "под это" денег от инвесторов косвенно подтверждает утопичность проекта.

[Старый]

Мрия унифицирована с Русланом по многим компонентем. К тому же (достаточно старая статья):

А грузоподъемность получаемого в мае авиакомпанией "Волга-Днепр" самолета увеличена до 150 тонн груза.

И совсем новая:

До 2008 года в Ульяновске планируется выпустить около 50 модернизированных Ан-124-150, а затем организовать выпуск Ан-124-300. Эта версия "Руслана" создается с элементами конструкции Ан-225 "Мрия", которую также планировалось показать на авиасалоне.

А самолет-то будет.  :wink: Т.е. будут те необходимые 300 тонн. :wink:

Это как? Соединят вместе два Руслана?
 И...

80 самолётов к 2008 году... Показать на Авиасалоне...

Это не галюцинации от ленты.вру?

[KrMolot]

Вы же сами написали, что Пегас -- твердотопливная ракета. Значит, массовое совершенство у нее должно быть не ахти. МАКС же в последней версии снабжен уникальным трехкомпонентным двигателем.
http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm
И химерой его назвать невозможно, т.к. к его созданию причастны многие известные конструктора, которые в том числе создали знаменитый Буран.

[Ну-и-ну]

Старый, объясните чайнику. Старт 275-тонной ракеты со спины грузового самолёта - это вообще реально? Самолёт вдруг теряет весь груз и дёргается вверх - правильно? А там ракета. Свежеотделившаяся. Она его по балде не двинет?

[Старый]

Вы же сами написали, что Пегас -- твердотопливная ракета. Значит, массовое совершенство у нее должно быть не ахти.

Дык ведь ракета не апроста твердотопливная. У жидкостной ракеты размещаемой на самолёте в таких же условиях какое массовое совершенство будет? К тому ж вам не зря сказали что Пегас трёхступенчатый а МАКС - одноступенчатый. Чувствуете разницу?

МАКС же в последней версии снабжен уникальным трехкомпонентным двигателем.

Вес трёхкомпонентного двигателя больше чем чисто водородного, удельный импульс меньше. С чего вы решили что применение этого чуда чемто поможет МАКСу?

http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm
И химерой его назвать невозможно, т.к. к его созданию причастны многие известные конструктора, которые в том числе создали знаменитый Буран.

Увы, химеричность определяется отнюдь не списком участников... И в наши смутные времена очень многие химеры прикрываются громкими именами чтоб попытаться развести лохов...

[Ну-и-ну]

Тополь - твердотопливная ракета. И MX. А Delta-4 - водородная. Параметры их известны. %% забрасываемой масса от перехода на водород не растёт втрое. А если ожидать, что число ступеней уполовинивается вдобавок - это "ваще". Так не бывает.

Вообще странно ожидать, что "все они там дураки", ракеты какие-то строят, а вот у нас - ррраз, и вот оно. По _всем_ параметрам лучше.

[Зомби. Просто Зомби]

Задач, которые мог бы решить Союз, и не мог - Клипер, просто нет.

Теоретически - так
Практически - совсем даже наоборот

Полёты к Луне на модификации Клипера возможны -

(но нереальны)

...конечно, потребуют больших РБ, но возможны.

Возможны. Тиритически :roll:
Тока ракеты потребуются больши-и-ие
Или много
А так - да
Так можно прямсичас и на Протоне быстренько так на Марс организоваться: подумаешь, штук 50 Протонов - и ага :mrgreen:

Если учитывать весь спектр возможных задач, то оказывается (по мнению по крайней мере части специалистов), что Клипер в целом удобнее в использовании. То есть, при тех же усилиях получается лучший результат.

Поэтому Клипер и предлагается.

Для конкретно задачи полета на Луну Клипер столь же привлекателен и "удобен", как Шаттл для полетов на ЛЕО
Но и как основа для модульного конструирования низкоорбитальных "миссий" тоже неудобен

Пожалуй, он получше ТКС как чисто "челночное" средство для полетов Земля-орбита и обратно
Но объем грузопассажиропотока явно имеет структуру не в его пользу
Больше требуется "грузов", чем "человекоединиц"
При этом он "отнимает хлеб" и у потенциально высокоорбитального ТКС и от разработок перспективной сугубо челночной аэрокосмической системы
----------

МАКС заведомо плох тем (если "сугубо метафизически", т.е. чисто как аэрокосмическая система), что ВРД используется очень незначительно, очень далеко до границ рабочего диапазона
Плюс (минус, точнее) - "монструозная" система, конечно
Ракета, ненамного меньше "семерки" на суперсамолете... не нафиг-нафиг :mrgreen:

Еще плюс-минус - технические риски

Если даже представить, что "получится" - опять-таки совершенно не "закрывает" высокоорбитальное направление (Луна, ГСО) и явно будет сложен и дорог в эксплуатации, тут тебе и водород, и рИсковый маневр "сброса" в КАЖДОМ запуске, и контроль двигателей/теплозащиты и наверное много еще такого, что невооруженным взглядом неспециалисту сразу не увидить

[avmich]

Вес трёхкомпонентного двигателя больше чем чисто водородного, удельный импульс меньше. С чего вы решили что применение этого чуда чемто поможет МАКСу?

Ну так ведь массовое совершенство выше, чем у просто водородной ракеты :) .

[avmich]

Полёты к Луне на модификации Клипера возможны -

(но нереальны)

Будет нужда лететь на Луну до 2020 - возможно, ещё на Союзе полетят. Это не считая, конечно, предложенного 100-миллионного тура по облёту.

А дальше... это скорее Союзу нереально летать куда-то после 2020. Если, конечно, Клипер будет. Потому что Союз никто модернизировать под новые задачи не станет. Староват-с.

...конечно, потребуют больших РБ, но возможны.

Возможны. Тиритически :roll: Тока ракеты потребуются больши-и-ие Или много А так - да Так можно прямсичас и на Протоне быстренько так на Марс организоваться: подумаешь, штук 50 Протонов - и ага :mrgreen:

Я думаю, это перебор - сравнение слишком неадекватно. А то ведь у СП была разработка с семью танкерами - лететь на Луну после долгой заправки на околоземной орбите.

Видел схему полёта Союзом на окололунную? С двумя РБ ДМ? А ведь к Клиперу ещё и буксиры выкладывают.

Если учитывать весь спектр возможных задач, то оказывается (по мнению по крайней мере части специалистов), что Клипер в целом удобнее в использовании. То есть, при тех же усилиях получается лучший результат.

Поэтому Клипер и предлагается.

Для конкретно задачи полета на Луну Клипер столь же привлекателен и "удобен", как Шаттл для полетов на ЛЕО

Ну, к Шаттлу основная претензия при полётах на ИСЗ - проблемы с безопасностью.

Клипер этот вопрос решает - тем, что не возит грузы, и поэтому оказывается спасаемым. И другими мерами. Поэтому кавычки у слова "удобен" не слишком уместны.

Но и как основа для модульного конструирования низкоорбитальных "миссий" тоже неудобен

Это чем?

Пожалуй, он получше ТКС как чисто "челночное" средство для полетов Земля-орбита и обратно

Пожалуй. ТКС под другие задачи делался, ВА ТКС мал, а ФГБ велик...

Но объем грузопассажиропотока явно имеет структуру не в его пользу Больше требуется "грузов", чем "человекоединиц"

Тут несогласен. Специалисты утверждают - самое ценное - время работы экипажа на орбите. Грубо говоря, даже недолгие экспедиции по нескольку человек имеют смысл - работы больше на борту станции делается.

При этом он "отнимает хлеб" и у потенциально высокоорбитального ТКС

Клипер способен решать высокоорбитальные задачи, при разумной модификации.

и от разработок перспективной сугубо челночной аэрокосмической системы

Клипер принципиально дешевле и менее рисковый, чем такая система. Её никто не отменяет - пожалуйста, делайте. Когда сделаете, будем летать. А пока - Клипер, потому что уверенности, что за 10 лет сделают АКС - ну никакой.

Если даже представить, что "получится" - опять-таки совершенно не "закрывает" высокоорбитальное направление (Луна, ГСО) и явно будет сложен и дорог в эксплуатации, тут тебе и водород, и рИсковый маневр "сброса" в КАЖДОМ запуске, и контроль двигателей/теплозащиты и наверное много еще такого, что невооруженным взглядом неспециалисту сразу не увидить

МАКС призван радикально снизить стоимость вывода на ИСЗ. Та же задача, что у шаттлов, несколько другой подход.

[Старый]

Ну так ведь массовое совершенство выше, чем у просто водородной ракеты .

С чего это ты решил? Плюс к тяжолому двигателю ещё и "трёхбаковый" бак с промежуточными днищами, межбаковыми отсеками, трубопроводами, стыками с кораблём... Много ли наэконмим?
 К томуж удельный импульс важнее массового совершенства.

[Зомби. Просто Зомби]

Полёты к Луне на модификации Клипера возможны -

(но нереальны)

Будет нужда лететь на Луну до 2020 - возможно, ещё на Союзе полетят. Это не считая, конечно, предложенного 100-миллионного тура по облёту.

Подразумевается, что не будет?
То есть, что "нет нужды"
Мы еще "до края" не досидели
Вот придет "край", тогда и устроим штурмовщину
Или, по "новому мышлению" и новым образцам - просто сдадим позиции без боя
А ну его, этот гелий, нахрен...
Как и все остальное

А дальше... это скорее Союзу нереально летать куда-то после 2020. Если, конечно, Клипер будет. Потому что Союз никто модернизировать под новые задачи не станет. Староват-с.

А дальше - ТКС-2
Староват Союз?
И "никто модернизировать под новые задачи не станет"?
Лапутянская академия, ей богу
Обуревает новая какая-нить "идея", и всё проч, все сломаем, но железную дорогу дотянем
Неважно, что паровозов нет, как-нить обойдемся

...конечно, потребуют больших РБ, но возможны.

Возможны. Тиритически :roll: Тока ракеты потребуются больши-и-ие Или много А так - да Так можно прямсичас и на Протоне быстренько так на Марс организоваться: подумаешь, штук 50 Протонов - и ага :mrgreen:

Я думаю, это перебор - сравнение слишком неадекватно. А то ведь у СП была разработка с семью танкерами - лететь на Луну после долгой заправки на околоземной орбите.
Видел схему полёта Союзом на окололунную? С двумя РБ ДМ? А ведь к Клиперу ещё и буксиры выкладывают.

Много стартов, много стыковок
"По правильному" нужна однопусковая схема
Без большой ракеты все это - компромисс
Времянка
Выдает несеръезность намерений либо желание "объехать на кривой"
"Захватываем "Волгу" - и вперед! В светлое будущее!" (С) к/ф "Комедия строгого режима :mrgreen:

Если учитывать весь спектр возможных задач, то оказывается (по мнению по крайней мере части специалистов), что Клипер в целом удобнее в использовании. То есть, при тех же усилиях получается лучший результат.
Поэтому Клипер и предлагается.

Для конкретно задачи полета на Луну Клипер столь же привлекателен и "удобен", как Шаттл для полетов на ЛЕО

Ну, к Шаттлу основная претензия при полётах на ИСЗ - проблемы с безопасностью.

... и стоимость :roll:
Но и безопасность Клипера тоже несско уступает капсульному аппарату - здесь, по-моему "форум" един
С другими спецами общаться не доводилось

Клипер этот вопрос решает - тем, что не возит грузы, и поэтому оказывается спасаемым.

А кто канкретно на МКС грузы возить будет?
Точнее, свозить - на Землю?
Когда Шаттлы сойдут со сцены?

Поэтому кавычки у слова "удобен" не слишком уместны.

Ничего не могу с собой поделать :roll:
Нравится :mrgreen:

Но и как основа для модульного конструирования низкоорбитальных "миссий" тоже неудобен

Это чем?

Аэродинамическим "носом", если конкретно
Там должен быть СУ

Пожалуй, он получше ТКС как чисто "челночное" средство для полетов Земля-орбита и обратно

Пожалуй. ТКС под другие задачи делался, ВА ТКС мал, а ФГБ велик...

ТКС-2 поболе будет
"Типа ФГБ" можно применять для спецмиссий
Типа ремонта Хаббла
Типа шаттловский отсек с "лапой"

Но объем грузопассажиропотока явно имеет структуру не в его пользу Больше требуется "грузов", чем "человекоединиц"

Тут несогласен. Специалисты утверждают - самое ценное - время работы экипажа на орбите. Грубо говоря, даже недолгие экспедиции по нескольку человек имеют смысл - работы больше на борту станции делается.

Ну прально
Должно быть 6 человек на МКС
Как раз под 4 Союза в год

При этом он "отнимает хлеб" и у потенциально высокоорбитального ТКС

Клипер способен решать высокоорбитальные задачи, при разумной модификации.

Но неудобен для этого

и от разработок перспективной сугубо челночной аэрокосмической системы

Клипер принципиально дешевле и менее рисковый, чем такая система. Её никто не отменяет - пожалуйста, делайте. Когда сделаете, будем летать.

Хорошо сказано, чёрт побери! :mrgreen:
Типа, сделаете - отберем :mrgreen:

А пока - Клипер, потому что уверенности, что за 10 лет сделают АКС - ну никакой.

Во!
А здесь и истины зерно!
Действительно, "Клипер" - от безденежья
От безнадеги, те-сезеть :mrgreen:
Чтоб "и то и то было, хоть как-то, хоть задешево"
Но тут есть расхождения во мнениях
Некоторые говорят, что чем так, лучше ваще никак...
"А есть и такая теория", что острые проблемы ТКС-2 снимает и можно было бы "сосредоточится"
На аэрокосмических средствах

Если даже представить, что "получится" - опять-таки совершенно не "закрывает" высокоорбитальное направление (Луна, ГСО) и явно будет сложен и дорог в эксплуатации, тут тебе и водород, и рИсковый маневр "сброса" в КАЖДОМ запуске, и контроль двигателей/теплозащиты и наверное много еще такого, что невооруженным взглядом неспециалисту сразу не увидить

МАКС призван радикально снизить стоимость вывода на ИСЗ. Та же задача, что у шаттлов, несколько другой подход.

Та же задача - и решается с тем же "успехом"?
Не, задача-то благородная... :roll:

[STEP]

Да ну ребята. Где безнадега? :shock:
Вот амеры, так наелись крыльями, что готовы Аполло возраждать. Во где безнадега, где безденежье.

[Bell]

Мрия унифицирована с Русланом по многим компонентем. К тому же (достаточно старая статья):

Грузовые авиакомпании пытаются воскресить "Руслан"[/url]"]Воскресить "Руслан" на ульяновском заводе "Авиастар-СП" "Волга-Днепр" намерена совместно с разработчиком самолета - АНТК им. Антонова уже в этом году. Прецеденты в истории мирового авиапрома есть. Несколько лет назад после почти 20-летней паузы был возобновлен выпуск американского транспортного, также рампового (выгрузка осуществляется со стороны хвоста) самолета С-130 "Геркулес". Правда, грузоподъемность "Геркулеса" - всего 20 тонн. А грузоподъемность получаемого в мае авиакомпанией "Волга-Днепр" самолета увеличена до 150 тонн груза.

И совсем новая:

Россия и Украина возобновляют строительство "Русланов"[/url]"]В настоящее время группа компаний, в которую входят "Волга-Днепр", "АНТК им. Антонова" и "Авиастар-СП", создают управляющую компанию, которая займется реализацией проекта строительства Ан-124. До 2008 года в Ульяновске планируется выпустить около 50 модернизированных Ан-124-150, а затем организовать выпуск Ан-124-300. Эта версия "Руслана" создается с элементами конструкции Ан-225 "Мрия", которую также планировалось показать на авиасалоне. Стоимость проекта составляет 6,4 миллиарда долларов. Из них 400 миллионов пойдут на разработку и запуск в производство Ан-124-150, пять миллиардов - на серийный выпуск машин, каждая из которых стоит более 100 миллионов долларов, а оставшийся миллиард - на реализацию второго этапа проекта.

А самолет-то будет.  :wink: Т.е. будут те необходимые 300 тонн. :wink:

300 т - перебор, а вот элементы конструкции Мрии может означать двойное разнесенное хвостовое оперение. Вдруг ребята собираются приспособить Руслан под внешнюю подвеску?  :shock: