КОНЕЦ КЛИПЕРА...

[Cтарый]

Хрень вы несете наукообразную,

Это капитуляция?

потому что инвестиции в производство - везде инвестиции в производство. А расходы на НИОКР - везде расходы на НИОКР.

Такс... Я тут распинаюсь, объясняю в чём разница между производством рыночного товара и нетоварной продукции, а ему как рыба об батарею... Где вы всё это время были то?
 Белл, тук-тук! Ауууу!!!

[Bell]

Да здесь я, здесь.

Я вам поясню, о чем вы говорите.
Вы требуете производить только "масло", т.е. явно полезный продукт, и одновременно - урезать до минимума производство "пушек". И спорим мы с вами только о единицах процентов, если не о их долях - делать ли еще на одну "пушку" больше.

Так вот, ваши стенания, что именно эта "пушка" все нахрен испортит - число наукообразная хрень. Даже если бы Клипер был СОВЕРШЕННО бесполезен (типа как картинная галерея), даже тогда он не сделал бы погоды. Но и это - не так.

[Bell]

Но это все еще цветочки.

Кроме того, что Клипер объективно не менее полезен, чем Союзы/Прогрессы и т.п. он еще до своего появления (даже не он, а отпущенные на его создание деньги) должен породить тучу сырья и комплектующих, которые являются полезным товаром. Так что создание Клипера повлечет за собой заметные сдвиги во многих отрослях экономики. И вообще, ДАЛЕКО не все деньги, отпущенные на Клипер, станут зарплатой, ну от силы процентов 20-30.

[Bell]

Старый, кстати, вы согласны, что значительная часть стредств пойдет на обновление производства, а не просто на "красивый пшик"?

Эту часть тоже придется вычесть из ваших инфляционных благоглупостей.

[VK]

Давайте я вам, Белл, объясню на пальцах.

Вы производите на 100 руб продукции и получаете 100 руб зарплаты. Приходите и на 100 р зарплаты покупаете 100 р продукции. Все довольны, все смеются, никакой инфляции нет.

 Но есть космонавтика. Она продукции не производит. Поэтому государство отбирает у вас 13 рублей вашей зарплаты, "налоги", говорит. Вы получаете 87 рублей и покупаете только на 87 рублей продукции. На 13 рублей продукции остаётся. Отобраные у вас 13 рублей государство отдаёт тем кто делает Клипер. Они их получают, приходят на рынок и покупают оставшейся от вас продукции на 13 рублей. Опять все довольны, все смеются, инфляции нет.

 Но тут ктото решает что на 13 рублей  мы Клипер не сделаем. Надо бы 26. Оно берёт из стабфонда ещё 23 рублей и отдаёт их разработчикам Клипера. Они приходят на рынок с 26 рублями а продукции то только на 13! И что тогда? Точнее конечно вы приходите все вместе, денег у вас 113 рублей а продукции только на 100. Что дальше?

 Поэтому нормальные люди делают как? Они берут из стабфонда 100 рублей и дополнительно платят вам чтоб вы получше работали и произвели продукции уже на 200 рублей. И зарплата ваша будет 200 рублей. Затем от вас отбирают те же 13% на налоги, это сотавит 26 рублей. Их отдают клиперянам. И вы вместе приходите на рынок с 200 рублями и покупаете продукции ровно на 200 рублей.
 Все довольны, все смеются. И не только потому что инфляции нет а и потому что и Клипер сделали и жить стали вдвое лучше.

 Понятно теперь чем инвестирование в производство рыночной продукции выгоднее инвестирования в непроизводственные сферы? Понятно теперь почему мы и живём хреново и клипера у нас нету?

Маркс отдыхает ...

[X]

VK, А что там не так? Все правильно.

[X]

А вот Bell путает бюджетную сферу с коммерческой. Причем не столько путает, сколько смешивает в нужных ему пропорциях.

[Scarecrow]

Маркс отдыхает ...

VK, А что там не так? Все правильно.

Насколько я понял реплику, дело в том что первая половина поста Старого это вольное переложение первой главы "Капитала". Есть ли там (в главе)  логическая ошибка уже более сотни лет спорят  :mrgreen: .

[Дем]

И вообще, ДАЛЕКО не все деньги, отпущенные на Клипер, станут зарплатой, ну от силы процентов 20-30.

А куда они денутся, если не секрет? Ответ "вернуться в бюджет" не предлагать - эти деньги можно считать "не отданными".

[VK]

VK, А что там не так? Все правильно.

А то, что никогда не было, чтобы Вы, произведя продукции на 100 рублей, 100 рублей и получили. Вы получите 20 рублей - в лучшем случае.  А если получили сто рублей, то произведенный товар будет продаваться по 300, или по 500.

Отказавшись от марксизма, мы не можем сделать его анализ капиталистического способа производства неправильным. В изложении Старого все настолько упрощено, что становится ошибочным полностью. То, что он изложил - дилетантское видение.

[STS]

Оооооо, Старый уже авторитетный специалист по экономике.
хехе, сначала авиация, потом космонавтика, теперь экономика, тенденция, однако.
Так и до Наполеона недалеко.

[Cтарый]

Оооооо, Старый уже авторитетный специалист по экономике.
хехе, сначала авиация, потом космонавтика, теперь экономика, тенденция, однако.
Так и до Наполеона недалеко.

Ну дык! Я ж ещё специалист и по стратегии и по тактике! Не заметили? Читайте "Булаву" и "Реактивные миномёты".  

[Cтарый]

Маркс отдыхает ...

Это врядли. Скорее рулит...

[serb]

Ну дык! Я ж ещё специалист и по стратегии и по тактике! Не заметили? Читайте "Булаву" и "Реактивные миномёты".  

Товарищ Старый, Вы большой ученый.
В языкознанье знаете ли толк?

;-)

[Korel]

Чего на Старого набросились? Он объяснил нарочито упрощенно - но по сути правильно!

[Зомби. Просто Зомби]

Чего на Старого набросились? Он объяснил нарочито упрощенно - но по сути правильно!

Правильно объясняет, да?
Вложение в инфраструктуру увеличивает инфляцию, да?

Вот построим дорогу (инфраструктуру такую), у нас машины будут реже ломаться и меньше тратить бензину, да?
Следовательно автослесари и владельцы бензоколонок будут меньше зарабатывать, да?
Следовательно уменьшиться у них разплата и спрос с их стороны, да?
Значит вместо инфляции получается что?

Правильно, ерунда какая-то получается... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[avmich]

Чего на Старого набросились? Он объяснил нарочито упрощенно - но по сути правильно!

Старый?? :) Нигде, никогда и опсолюдно никаких шанцев!

[rain]

Вот построим дорогу (инфраструктуру такую), у нас машины будут реже ломаться и меньше тратить бензину, да?
Следовательно автослесари и владельцы бензоколонок будут меньше зарабатывать, да?
Следовательно уменьшиться у них разплата и спрос с их стороны, да?
Значит вместо инфляции получается что?

Правильно, ерунда какая-то получается... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

А первое предположение не обязательно верно. А что, если построим дорогу, а она никому не нужна?

[Dims]

На самом деле, вопрос об инфляции просто эквивалентен вопросу о нужности Клипера. Деньги -- это товар. Их цена зависит от того, каковы спрос и предложение. Фактически, деньги стоят столько, сколько все товары, имеющиеся в наличии. Если среди этих товаров есть ненужный Клипер, то деньги в целом дешевле, чем если Клипер нужный.

Поэтому я хотел бы вернуться к исходному вопросу.

Почему не нужен Клипер? На мой взгляд, это просто корабль следующего поколения. Он позволяет больше возить, людей и грузов. Вопрос о том, что у нас не поставлены задачи, под которые делается Клипер, считаю важным, но не относящимся к делу.

Допустим, я изобрёл мыло. Допустим, все люди вокруг не моются и моё мыло им не нужно. То есть, я создал мыло не в ответ на возникшую задачу, а заранее. Почему я не могу ПОТОМ заняться продвижением своего мыла? То есть, ПОТОМУ создать и эту задачу?

Иначе у нас может получиться замкнутый круг. Мы не можем создать Клипер, так как ещё не решили, какие задачи будем им решать. Но и задачи, которые по плечу Клипперу, мы не поставим, так как сочтём их неразрешимимы!

Так что, не мой взгляд, вопрос один: лучше ли у Клипера соотношение производительность/цена или хуже?

Если лучше, причём даже если лучше не при наших уровнях использования, а при других, то его можно создать, а потом заняться созданием и этих условий.

[Alexc]

Ну уж раз пошла такая пьянка...
Любые действия имеют причину, другое дело, что мы их можем и не знать. Если заявлено  что мы  делаем Клипер - то на то были и есть причины.  
Возможны три варианта - мы его и правда  делаем или это все PR или разводилово.
если PR - то споры о том хорошь ли он, дорог ли онб нужен ли - вообще  лишены смысла
если разводилово - то скорее всего выбрано именно то что можно было впарить Европе
если реальный проэкт - то скорее всего есть факторы о которых участники форума не в курсе. Типа размеров финансирования, которое можно было выбить, состояние производсвенной базы у потенциальных участников, личный интерес "больших начальников".
Типа деньги будут только если производство будет у ХХХ.
Если у меня есть прекрасныя проект, но я не способен довести его до изделия (сам, продав, получив финансирование...) - проекту кирдык
Вам это может все не нравится - но альтернатива то вообше ничего не делать...