КОНЕЦ КЛИПЕРА...

[KrMolot]

Даже, если я и ошибся на счет 300 тонн (индекс 300 означает чтото другое  :oops: ). Сам факт строительства Русланов в России может говорить о том, что и строительство Мрии можно вести по той же схеме (в плане договоренностей). Тем более, если судить по сайту буран.ру, задел для строительства данного самолета в России есть.

[Bell]

Мрия настолько другой самолет, хотя бы в плане размеров (т.е. под нее нужны совсем друние производственные площади), что ее производство в Росси крайне сомнительно. Да ладно, радует уже то, что собираются построить ажно 50  :shock:  новых Русланов. Хотя верится с трудом...

Даже Руслан с двойным оперением может на что-то аэрокосмическое сгодится. Что-нибудь с крыльями, чтоб могло легко отделятся как шаттл от Боинга. В любом случае Воздушный старт отдыхает

[AlexB14]

Давайте я вам, Белл, объясню на пальцах.

Вы производите на 100 руб продукции и получаете 100 руб зарплаты.

Что-то, Старый, пальцы у Вас, не такие. Не правильные. Где же это Вам за 100 рублей продукции 100 рублей зарплаты дадут? Ну, в лучшем случае 20 руб. И, то, если работодатель - ангел. :lol:

[Evseich]

Между прочим Европейское космическое агенство собирается вкладывать 30 млн. евро для развития программы Клиппе совместно в российскими учеными. Первый полет назначен на 2011 год.

[Андрей Суворов]

В мире есть одна система воздушного старта (Пегас). Она маленькая (650 кг на орбите всего - ПН + пустая третья ступень), трёхступенчатая (не считая самолёт), твердотопливная, одноразовая и беспилотная.

Наверное, есть причины, почему она всего одна и почему она именно такая.

Есть, и причин тому немало. Большая часть их лежит отнюдь не в области экономики или техники.

Видимо можно ожидать постепенного улучшения некоторых характеристик таких систем...

Но ожидать получть вдруг, сразу, без длительной эволюции, систему пилотируемую, полутораступенчатую, многоразовую, водородную, с 12 раз большей стартовой массой ракеты -  и при этом ожидать что на орбите окажется с в 41 раз большая масса (это при самолёте лишь вчетверо более тяжёлом!) - это химера из химер.

Неверно. Между "Сан-Марко", с которого стреляли твердотопливные "Скауты" и Sea Launch'ем, с которого зафигачивают 500-тонные "Зениты-3SL" на жидком кислороде (а ведь это - криогенный компонент!) и керосине, не было ни одного промежуточного не то, что железа, проекта никакого не было! Не хватает только водородного разгонника для "Зенита" для полноты аналогии.

Кстати, неполучения "под это" денег от инвесторов косвенно подтверждает утопичность проекта.

Неверно. Это лишь подтверждает сомнительность экономических выкладок "Молниевцев" или их неприемлемость для инвесторов, но никак не техническую реализуемость или нереализуемость проекта.

Сказать по-честному, МАКС мне тоже не нравится. Ну сверхзвуковым должен быть разгонщик, 3-3,5 маха, а, точнее, на столько, сколько можно достигнуть на специально построенных керосин-водородных ТРДФ, безо всяких заморочек со сверхзвуковым горением. ГПВРД требуют предварительного разгона до этой самой скорости.

Но даже 4 Маха достаточно близки к "честной" первой ступени.

Вот только никто этого делать не будет никогда и ни при каких условиях.

[X]

Плюс к тяжолому двигателю ещё и "трёхбаковый" бак с промежуточными днищами, межбаковыми отсеками, трубопроводами, стыками с кораблём... Много ли наэконмим?
 К томуж удельный импульс важнее массового совершенства.

Глупости, в добавок закоренелые.
Применение трех компонентов позволяет резко уменьшить объем и массу топливных отсеков. Кроме того, меньше потери удельного импульса на начальном этапе выведения, когда отмосферное давление еще ощутимо.

По поводу приоритета удельного импульса... Давным-давно рассматривался вариант выведения некой ПН. Было 2 варианта:
- блок ДМ;
- твердотопливный блок одной из ракет МИТ.
Большинство ракетчиков "Энергии" считали 1-й вариант вне конкуренции ... и просчитались! У ДМ низкое массовое совершенство, а у РДТТ масса топлива достигала 0,9. В результате кинетическая энергия, сообщаемая РДТТ (напомним, масса ПН+ блок одинакова в обоих вариантах) оказалась выше.

[X]

Пардон, "вдобавок" и "атмосферное" - опечатки.

[X]

Для воздушного старта надо Геракла городить, на 450т:
http://ldomino.ru/russia/molniya/1000/geracl.htm
Этого наверняка должно хватить Кстати. благодаря оригинальносй схеме размещения груза сбрасывать ракету будет одно удовольствие.

Насчет потребной грузоподъемности. Вот что говорится на страничке про Мрию сайта http://www.airwar.ru/enc/craft/an225.html

С другой стороны, к тому времени конструкторы НПО «Молния» завершили очередной цикл проработок многоразовой транспортной системы с горизонтальным стартом и пришли к выводу, что масса отделяемой от самолета нагрузки будет равна не 170, а 220-270 тонн.

Т.е. грузоподъемность Мрии как раз под воздушный старт и затачивалась.
А Мрия от Руслана отличается не так уж разительно. Скорее, она ближе к грубокой модернизации такового. Те же движки, в значительной части те же элементы фюзеляжа. Вот что сказано на страничке:

Поэтому предложение ОКБ О.К.Антонова, предусматривавшее создание такого самолета с максимальным использованием существующих компонентов Ан-124, оказалось практически безальтернативным. Оно родилось в отделе перспективного проектирования, которым руководил О.К.Богданов. Первые эскизы нового самолета появились на кульманах бригады общих видов (начальник -О.Я.Шматко) во второй половине 1983 года, а к лету следующего облик машины уже был сформирован. Он предусматривал использование отъемных частей крыла «Руслана», причем именно в том виде, в котором их изготавливало Ташкентское авиационное производственное объединение. Крыло получалось значительно большим за счет нового центроплана увеличенного размаха, на котором дополнительно подвешивались два двигателя, также примененных на Ан-124. Фюзеляж удлинялся благодаря вставке дополнительных секций в зону постоянного поперечного сечения, на его верхней поверхности устанавливались узлы крепления внешних грузов. Поскольку нагрузки на хвостовую часть фюзеляжа резко возрастали, было предложено убрать оттуда грузовой люк. Носовые опоры шасси предусматривалось усилить, количество основных - увеличить до семи с каждого борта, причем четыре их задних ряда сделать самоориентирующимися. Естественно, хвостовое оперение превращалось в двухкилевое. Самолет оснащался системой наддува и термостатирования грузов на внешней подвеске и системой контроля и поддержания давления в них. Таким образом, появился проект самолета, который мог не только с должным уровнем безопасности транспортировать «Буран» и блоки «Энергии», но и служить первой ступенью для перспективной многоразовой авиационно-космической системы, а также использоваться для перевозки различных грузов в интересах народного хозяйства.

[X]

это был я

[Зомби. Просто Зомби]

Вот только никто этого делать не будет никогда и ни при каких условиях.

Я догадываюсь, но можно ли вслух сказать, если не секрет, почему?

[Cтарый]

Глупости, в добавок закоренелые.
Применение трех компонентов позволяет резко уменьшить объем и массу топливных отсеков. Кроме того, меньше потери удельного импульса на начальном этапе выведения, когда отмосферное давление еще ощутимо.

Умница вы наш закоренелый! "Резко" это насколько? Насколько по вашим представлениям "трёхкомпонентный" бак будет легче и меньше чисто кислород-водородного?
 Работа ЖРД в данном прожекте начинается на высоте 10 км. Я ничего не путаю? Вас не затруднит сравнить УИ на этой трёхкомпонентного и чисто водородного двигателя и оценить потерю УИ.
 И на всякий случай я вам напомню, что в формулу Циолковского входит сам удельный импульс а не его потеря. А он у водородного двигателя в любых условиях выше чем у трёхкомпонентного.

По поводу приоритета удельного импульса... Давным-давно рассматривался вариант выведения некой ПН. Было 2 варианта:
- блок ДМ;
- твердотопливный блок одной из ракет МИТ.
Большинство ракетчиков "Энергии" считали 1-й вариант вне конкуренции ... и просчитались! У ДМ низкое массовое совершенство, а у РДТТ масса топлива достигала 0,9. В результате кинетическая энергия, сообщаемая РДТТ (напомним, масса ПН+ блок одинакова в обоих вариантах) оказалась выше.

Ясненько... Значит те кто к примеру поставил ДМ на Зенит-3SL просто не понимали своего счастья...
 А вы судя по этому и по тому что выше не понимаете что удельный импульс важнее массового совершенства...

[Cтарый]

Насчет потребной грузоподъемности. Вот что говорится на страничке про Мрию сайта http://www.airwar.ru/enc/craft/an225.html

С другой стороны, к тому времени конструкторы НПО «Молния» завершили очередной цикл проработок многоразовой транспортной системы с горизонтальным стартом и пришли к выводу, что масса отделяемой от самолета нагрузки будет равна не 170, а 220-270 тонн.

Т.е. грузоподъемность Мрии как раз под воздушный старт и затачивалась.

Осталось только найти хоть какое-нибудь подтверждение этому тезису...

А Мрия от Руслана отличается не так уж разительно. Скорее, она ближе к грубокой модернизации такового. Те же движки, в значительной части те же элементы фюзеляжа.

Примерно так. Двигателей у неё в полтора раза больше, поэтому и ПН должна быть в полтора раза больше. Грубо говоря, конечно. То есть 225 тонн.

[X]

Ну не надо передергивать. В формулу Циолковского входит еще и соотношение масс (начальной и конечной). А конечная масса очень зависит от массы баков. Средняя плотность пар компонентов "кислород-керосин" и "кислород-водород" отличается на порядок (плотность водорода 0,06 т/куб, если не ошибаюсь). А посему выжать такое соотношение масс с водородом, как с керосином или метаном, просто невозможно.
По поводу давления - УИ у водорода на земле около 350 (с высотным соплом), на высоте - свыше 450. Т.е. даже небольшое давление импульс съедает здорово, отсюда нет смысла гнаться за 450 с. Вот поэтому на "низких" ступенях водород неоптимален.
ДМ на "Зенит" поставили потому, что это продукт "Энергии", и она держится за него руками и ногами. Ее конкурент "Хруничев" уже почти выпихнул ее с "Протона" с помощью "Бриза".

[Cтарый]

Ну не надо передергивать. В формулу Циолковского входит еще и соотношение масс (начальной и конечной).

Пааагадите! А зачем вы тогда грезили о "потерях удельного импульса"?

А конечная масса очень зависит от массы баков. Средняя плотность пар компонентов "кислород-керосин" и "кислород-водород" отличается на порядок (плотность водорода 0,06 т/куб, если не ошибаюсь).

А при чём тут водород? Вы о ПАРАХ КОМПОНЕНТОВ говорите или только о горючем? Средняя плотность пары водород-кислород примерно 0.33, а кислород-керосин примерно 1.00. То есть всего в три раза разница. Вы разве не знали? Теперь осталось узнать какая плотность трёхкомпонентного топлива.

А посему выжать такое соотношение масс с водородом, как с керосином или метаном, просто невозможно.

А с трёхкомпонентным топливом?

По поводу давления - УИ у водорода на земле около 350 (с высотным соплом), на высоте - свыше 450. Т.е. даже небольшое давление импульс съедает здорово, отсюда нет смысла гнаться за 450 с. Вот поэтому на "низких" ступенях водород неоптимален.

Вы русские буквы читать умеете? Смысл прочитанного понимаете? Для кого я писал что ЖРД МАКСа запускается на высоте 10 км? На высоте ДЕСЯТЬ КИЛОМЕТРОВ а не у земли, блин! Какой КИ будет у водородного двигателя на этой высоте?

ДМ на "Зенит" поставили потому, что это продукт "Энергии", и она держится за него руками и ногами. Ее конкурент "Хруничев" уже почти выпихнул ее с "Протона" с помощью "Бриза".

Кто продукт Энергии? Зенит??? :shock:  :shock:  А чего ж Хруничев не сделал Бриз на РДТТ, раз они по вашему так хороши?
 Впрочем по вашим представлениям о плотности топлива, о потерях импульса и высоте запуска, о преимуществе РДТТ перед ЖРД и т.п. я уже понял что имею дело с ребёнком. Опять не с тем связался...

И что примечательно именно такие кадры начинают свои бредни с заявлений:

Глупости, в добавок закоренелые.

[Ну-и-ну]

2 Андрей Суворов

Между "Сан-Марко", с которого стреляли твердотопливные "Скауты" и Sea Launch'ем, с которого зафигачивают 500-тонные "Зениты-3SL" на жидком кислороде (а ведь это - криогенный компонент!) и керосине, не было ни одного промежуточного не то, что железа, проекта никакого не было! Не хватает только водородного разгонника для "Зенита" для полноты аналогии.

Ну где ж тут аналогия! Зенит - нормальный серийный носитель, не Бог пойми что. Непилотируемый к тому же. К "Воздушному старту" у меня нет никаких претензий. Так и надо делать - модифицировать серийный носитель и серийный самолёт. На пилотируемость-криогенность-трёхкомпонентность-многоразовость-одну_ступень_с_довыведением - забить. Получится рабочая система.

Ну сверхзвуковым должен быть разгонщик, 3-3,5 маха, а, точнее, на столько, сколько можно достигнуть на специально построенных керосин-водородных ТРДФ, безо всяких заморочек со сверхзвуковым горением

ИМХО, наоборот. "White Knight-переросток" нужен, если уж делать спецсамолёт. Самолёт оптимизированныё под втаскивание максимального груза на 15 км, на внешней подвеске снизу (между корпусами), с минимальной скоростью, дабы ракету отделить и спокойно за несколько секунд развернуть носом вверх, поперек против _медленного_ потока. Ракета на 15 км стартует сразу с высотным соплом.

Вам же придётся крутить ракету на скорости в 3.5-5 Махов. При отделении вертикальная скорость будет хорошо если 30-40 м/с. Тяговооруженность ракеты - 1.5 скажем? Значит ракету надо быстренько так повернуть поперек, а то она начнёт падать. Повернув ее, Вы обнаружите, что она нефигово тормозится, даже на высоте 30 км. Плюс есть боковая нагрузка, нефиговая опять же. Безобразие сплошное.

[Fakir]

По поводу самолёта-носителя. Как мне сказал один человек с немалым опытом в самолётной области, в принципе несложно сделать самолёт-носитель повышенной грузоподъёмности даже в отсутствие "Мрии" - на базе "Руслана". Точнее, на базе "Русланов" - по двухфюзеляжной схеме. По его словам, сделать это несложно - при расстоянии между фюзеляжами больше двух диаметров аэродинамически они не взаимодействуют (схема будет напоминать молниевский "Геркулес"). Двухфюзеляжная схема неоднократно реализовывалась на Западе, но у нас исторически распространения не получила.
Так что, возможно, самолёт-носитель не самое узкое место.

[X]

Ну уже писали ведь - эфективная САС на МАКСе не возможна из за конструктивных особеностей конструкции.О чем еще можно говорить.Самолет-носитель в единичном экземпляре,как пилотов самолета спасать - неизвестно,экипажа ОС тоже.НПО "Молния" находится в катастрофическом состоянии - а ведь нужно еще разработать воздушный командный пункт.

[AlexB14]

Чего на Старого набросились? Он объяснил нарочито упрощенно - но по сути правильно!

Правильно объясняет, да?
...
Правильно, ерунда какая-то получается... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Да не заморачивайся Зомби, на умственных упражнениях Старого. Хотя он и достаточно качественно пересказывает основные положения политэкономии, но его политэкономия времён научного социализма и "дикого" рынка. Если хочешь пообщаться со Старым и на эту тему предметно, то надо, что-бы он что-нибудь про рынок более современное прочёл. Ну, там про цену как компромис между спросом и предложением, про регулирование рынка государством, ну и про монополии, наконец.

[X]

Отвечая Старому:
1. Ну так все же разница в плотности более 3 раз (в пределах порядка), соответсвенно и объемы баков. У 3-компонентного - раза в 2 объем баков меньше.
2. ДМ - ПРОДУКТ "Энергии", не прикидывайтесь. Хруничев не ставит РДТТ по той же причине (не он делает, не он разрабатывает). Кроме того, РБ во многих случаях должен выдать несколько импульсов, а РДТТ не может.
3. МАКС вряд ли стартует с 10 км, сомневаюсь. Даже на такой высоте потери от противодавления весьма ощутимы. Вы все время говорите о формуле Циолковского, но скорость в ее левой части - величина не постоянная, зависит от баллистического совершенства траектории. А у МАКС низкая начальная перегрузка, велики гравитационные потери, да и от противодавления (ну дольше он летит в атмосфере).

[Игорь Суслов]

Отвечая Старому:
1. Ну так все же разница в плотности более 3 раз (в пределах порядка), соответсвенно и объемы баков. У 3-компонентного - раза в 2 объем баков меньше.

Прежде чем спорить, ознакомьтесь с Дискуссией на тему трехкомпонентных ЖРД, неоднократно возникавшую на Форуме...

P.S.: Оппоненты так и не пришли к единому мнению... и каждый остался при своем... Я - против трехкомпонентников, ибо, "если смешать килограмм варенья с килограммом дерьма, то будет два килограмма ДЕРЬМА" (с) - возможно не лучший довод, зато верный