КОНЕЦ КЛИПЕРА...

[X]

Много стартов, много стыковок
"По правильному" нужна однопусковая схема
Без большой ракеты все это - компромисс :roll:

Да! Это верно. Для успешного освоения Луны нужна большая ракета и однопусковая схема. Представляешь, такая большая "железяка" с РД-0410 в корме. Стартуем, летим, садимся. В качестве ПН в первом рейсе - небольшой заводик по добыче рабочего тела на месте. Там заправляем реголитом и назад на Землю, - добывать из него гелий . Далее по циклу. Одно плохо - "зелёные" посадку не дадут. Придётся делать пересадки на МКС. Следовательно по маршруту Земля-МКС-Земля летаем на АКСе, а по маршруту Луна-МКС-Луна на РД-0410 лунного базирования. Собственно, это идеал к которому надо стремиться. При этом Клипер приближает нас к этому идеалу, т.к. максимально адаптирован к маршруту Земля-МКС-Земля. И даже может крылышки будут. А вот Союз нас отодвигает от оптимальной схемы полёта, т.к. навязывает иной маршрут - Земля-ЛОС-Земля. Следовательно, именно Союз - тормоз в развитии ПК. Согласен?

[X]

P.S.: Оппоненты так и не пришли к единому мнению... и каждый остался при своем... Я - против трехкомпонентников, ...

А мне довелось участвовать в анализе варианта МТКС с 3-хкомпонентным движком. Получалось очень неплохо.

[Игорь Суслов]

P.S.: Оппоненты так и не пришли к единому мнению... и каждый остался при своем... Я - против трехкомпонентников, ...

А мне довелось участвовать в анализе варианта МТКС с 3-хкомпонентным движком. Получалось очень неплохо.

Возможно. У нас ранее тоже получалось "очень неплохо", если брать данные с потолка... Собственно, в конце спора, все свелось именно к выяснению применимости тех или иных данных, для проектирования трехкомпонентника. Как вы сами понимаете, варианта у нас было три - хуже, лучше и так же притом "так же" подразделялось еще на два варианта - так же, как "керосин+кислород" и так же, как "водород+кислород" - все упиралось в начальные данные

[X]

Покопавшись в указанном топике, нашел высказывание
ИванИваныч:

Два слова о сути вопроса.

Мне кажется что в таких спорных ситуациях всегда нужно обращаться за разъяснениеми к классикам. Например к учебнику "Теория ракетных двигателей" Алемасов, Дрегалин, Тишин, под/ред.В.П. Глушко. где этому вопросу посвящено целых два параграфа. После ознакомления с ними станет понятно что суть здесь чрезвычайно проста - использование многокомпонентой ДУ имеет смысл в условиях когда коэффициент конструктивного совершенства ( отношения распологаемого обьема баков к конечной массе ракеты ) задан из тех или иных соображений.
То есть грубо говоря имея бак заданого обьема и массу ПН нужно сообщить максимальную конечную скорость. Элементарный анализ показывает что при таком ограничении в широком диапозоне значений коэффициента конструктивного совершенства многокомпонетая ДУ более предпочтительна чем однокомпонентная. Почему тоже понятно. Вообщем читайте классиков.

Это я и пытался объяснить Старому. Шлядинский про оптимум тоже правильно высказывался.
Ну, в конце-то концов, поставлю я ДУ с УИ 460 с, но с офигенной массой, и топлива на борт смогу взять с гулькин нос. Где ж тут будет выигрыш за счет УИ?

[Игорь Суслов]

Покопавшись в указанном топике, нашел высказывание ИванИваныч:

.... использование многокомпонентой ДУ имеет смысл в условиях когда коэффициент конструктивного совершенства ( отношения распологаемого обьема баков к конечной массе ракеты ) задан из тех или иных соображений. То есть грубо говоря имея бак заданого обьема и массу ПН нужно сообщить максимальную конечную скорость.

Противники трехкомпонентников это прекрасно понимают, однако вопрос не стоял так жестко - не было во время споров ограничений на объем баков. К тому же, как-то особо я не вижу каких-то ограничений на конструкцию современных РН, не считая главного - стоимости.

[Зомби. Просто Зомби]

...Следовательно, именно Союз - тормоз в развитии ПК. Согласен?

Не-а :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну если поподробнее... :roll:

"Идеально" - да, однопусковая схема "от старта до базы"
"База" играет роль накопителя материальных ресурсов для обеспечения деятельности

Если цель Луна, то база должна быть на Луне
Но ракета, обеспечивающая прямой перелет, сегодня невозможна (и долго еще так будет), поэтому все реальные экспедиции включают "лунноорбитальный этап" (как Аполлон), т.е. выход на ОЛО и "оставление там части оборудования" (командный блок Аполлона)

Поэтому адекватный промежуточный этап (пока нет собственно "базы" на Луне) - это ЛОС
"Накопитель" будет на окололунной орбите

И адекватная ракета должна обеспечивать прямой полет дотуда
А это не только "уже сейчас реально", но для конкретно Союза это получается ракета относительно небольшая, куда меньше Сатурна и даже Энергии

Клипер же навязывает всякие "пересадки" и "МКС'ы", совершенно ненужные и лишь загромождающие и усложняющие каждую экспедицию дополнительными рисками и проч
Подумайте, ведь в каждом полете надо будет запускать несколько ракет
Кстати, сколько? - если даже только сам Клипер направить к Луне можно минимум двумя пусками, но для высадки нужен еще и "лэндер" некий?
Так сколько ракет, три? четыре? или еще больше?
И так каждый раз?
(Тут кто-то мне пенял, что я сравниваю с экспедицией на Марс "на Протонах")
Не очевидна ли априорная "флаговтыкательная направленность" такого проекта, лишь бы "долететь" (раз-другой), а там - трава не расти

[Зомби. Просто Зомби]

...по маршруту Луна-МКС-Луна на РД-0410 лунного базирования... Согласен?

Я то - что, но боюсь ТАКОЕ просто невозможно
Во всяком случае, как НАЧАЛО освоения Луны
Боюсь, что иначе одного ЖВ для ТАКОГО с Земли - не перетаскать будет, никакими Клиперами
Не говоря уже о НЕСОПОСТАВИМОЙ сложности в сравнении с системой, основанной на "40-тонном" носителе + лунном Союзе

[Зомби. Просто Зомби]

Значит так, такая система должна сочетать в себе:

- высокоимпульсный двигатель (допустим, называется 410-й как прототип)
- достаточный запас топлива, как "туда" (включая посадку на Луну), так и обратно (а как с маневром выхода на орбиту МКС? Допустим, мы включаем аэроторможение, все же - это только часть потребной ХС, даже не самая большая)
- все это "в одну ступень", мало того, посадочные "ноги для Луны" должны как-то быть объединены с "экраном" для аэродинамического торможения?
- ПН должна быть при этом достаточной "для постройки базы на Луне" (допустим, здесь применИм "20-тонный стандарт")

И что, вы считаете это РЕАЛЬНОЙ альтернативой?

И вот тут-то и выходят на сцену всяческие "лунные топливные заводы" (а что, уже есть? а как там с водородом, на Луне?), либо - таки наши любимые ЛОС'ы, - а тогда вообще зачем пересадка на МКС? И ядерный реактор?

И это всё - если "чисто отвлечься" от "небольших технических (и экономических?) трудностей" в плане разработки и реализации...

[Зомби. Просто Зомби]

Иллюзия, короче, у которой если и есть задача - то одна: отвлечь трудящщщихся от классовой... пардон, оторвать внимание публики от реальных перспектив и заполнить его воображаемыми :roll:
 :mrgreen:

[hcube]

А нафига 'ноги' и вообще посадочные двигатели с собой с лунной орбиты таскать?



Водородный (хотя я бы взял метан или аммиак) двигатель МАЛОЙ тяги - т.е. на 20 тонн ПН плюс 20 тонн топлива БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно ОДНОГО РД-0410 с тягой в 3.5 тонны. Плюс надувной щит для аэроторможения. Я думаю, что оптимальная конфигурация - это 'летающая тарелка с хвостом' - кольцовой бак топлива, внутри бака - ПН, а за баком, на трех фермах треугольником - РД-0410 с щитом радиационной защиты. Т.е. ПН закреплена внутри этого ферменноего треугольника. В принципе, такая конструкция может сама деорбитнуться куда-нибудь в океан, двигатель при посадке не пострадает ;-).

Аэроторможение - я уже говорил - можно регулировать вдвигаемыми в поток аэродинамическими щитами существенной по сравнению с центральным блоком площади. Они же играют роль противометеоритного и теплового экранов для ПН, они же - аэродинамические щитки для управления торможением.  Убрали щиты из потока - тормозное усилие бац - и упало в 3 раза. Соответственно потеря скорости на той же траектории тоже упала в 3 раза.



А для Луны конфигурация лендера СУЩЕСТВЕННО отличается. Для нее требования другие (хотя двигатель и топливный бак могут быть те же самые). Я бы ставил 4 РД-0410 квадратом, а между ними - посадочные ноги - тоже квадратом. Или три - и треугольником. Внутри этого квадрата - тороидальный бак топлива, а внутри этого бака - ПН со средствами спуска на поверхность. Т.е. сели, спустили ПН, включили движки и обратно на орбиту, а ПН остается на поверхности. Четыре РД-0410 - это 13 тонн тяги, достаточно для доставки на поверхность до 30-40 тонн массы (50-60 до начала торможения). Т.е. одноступенчатый лендер вполне реален.

Ну и, понятно, что ПН в частном случае может быть просто еще одним топливным баком ;-).

[Waldi]

В принципе звучит красиво, но имею 2 "но":
1. Имея ЯРД на борту, я бы не рисковал бы аэродинамическим торможением, а использовал его высокий УИ и сэкономленный на ТЗ и аэродинамике вес для выхода на ЛЕО.
2. Использовать ЯРД на посадки на Луну ИМХО неразумно, т.к. здесь важна тяга, а не УИ. И надо ставить 4 тяжелых ЯРД вместо одного. Имеем существенно переразмеренную и тяжелую систему, которая к тому же имеет (очень) плохую маневренность по тяге по сравнению с ЖРД. Да и после выключения надо его еще и остужать, продувая водород. Предлагаю им тормозиться на LLO, а посадку/взлет на поверхность Луны осуществлять на ЖРД О2/Н2.

[hcube]

1. Имея ЯРД на борту, я бы не рисковал бы аэродинамическим торможением, а использовал его высокий УИ и сэкономленный на ТЗ и аэродинамике вес для выхода на ЛЕО.

Возможно... надо считать. Допустим, ТЗП у нас весит 10% от тормозимого веса и механика открывания створок - еще 20%. Т.е. мы имеем - условно - 20 тонн ПН и 15 тонн РБ. Или имеем 20 тонн ПН и 10 тонн РБ. Хватит ли 5 тонн лишнего рабочего тела на торможение... надо считать.

Потом, надо иметь в виду, что рано или поздно встанет задача возврата из космоса ПН типа редкоземельных металлов и все такое. С моей конструкции снимаем бак и ЯРД, ставим ретродвигатели на 200-300 м/с - и готово, 20 тонн какого-нибудь иридия можно плюхнуть со скоростью 50 м/с куда-нибудь в крупное озеро ;-)

2. Использовать ЯРД на посадки на Луну ИМХО неразумно, т.к. здесь важна тяга, а не УИ. И надо ставить 4 тяжелых ЯРД вместо одного. Имеем существенно переразмеренную и тяжелую систему, которая к тому же имеет (очень) плохую маневренность по тяге по сравнению с ЖРД. Да и после выключения надо его еще и остужать, продувая водород. Предлагаю им тормозиться на LLO, а посадку/взлет на поверхность Луны осуществлять на ЖРД О2/Н2.

Маневренность по тяге у нас определяется маневренностью ТНА ;-) Потом, для тонких режимов можно поставить рулевые сопла работающие на отбираемом из камеры нагрева рабочем теле. Чисто втупую просто часть рабочего тела встреливать реверсивно к основной тяге.

Далее, тяговооруженность ЯРД ДЛЯ ЛУНЫ IMHO более чем достаточна. Конструкция ЯРД - ПРОЩЕ чем ЖРД. Ну, и до кучи ЯДР - это источник энергии, им и ПН можно запитать, и подогреть, и охладить...

Для оптимальной посадки у нас система должна тормозиться всю дистанцию от деорбитинга до посадки. Чтобы иметь необходимую тягу поменьше ;-).

[Зомби. Просто Зомби]

Ну вот подобные конструкции вполне могут быть вписаны в транспортную систему ЛОС и лунной базы
Но (и это главное!) - они в принципе НЕ В СОСТОЯНИИ заменить ни ЛОС, ни транспортный корабль "для людей"
Которым, таким образом, лучше всего может быть именно Союз

Не говоря уже о том, что все эти "тонны топлива и конструкций" очевидным образом ТРЕБУЮТ "повышенного" (по ПН) носителя
Которым (и возможно - это самый оптимальный вариант) должна быть "та самая 40-тонка" :wink:  :mrgreen:

[hcube]

Нифига. Вышеразрисованные картинки БОЛЬШИЕ по размеру - это да. Цилиндр 'условной ПН' имеет размер как у базового блока Звезда. Но они легкие - весь буксир Земля-Луна-Земля имеет сухую массу порядка 15 тонн, из них 8 тонн - ТЗП и конструкция 'лепестков', 3 тонны - баки на 40 тонн аммиака, еще 3 - ЯРД с топливной арматурой. Тонну спишем в резерв ;-)

Весовая раскладка лендера - 9 тонн - три ЯРД, 3 тонны - бак, 10 тонн - система аммортизации и крепления ПН. 22 тонны - ПН Протона.

Причем ни тот ни тот нельзя вывести в космос 'одним кусочком', в любом случае понадобятся некие сборочные операции - в случае лендера побольше, в случае тягача - поменьше. И уж ЯРД-то точно будут вытягивать как отдельную ПН - я так понимаю, спец-Прогрессом с САС и радиационной защитой. Но вообщ вытащить в космос их можно - просто применив нестандартный головной обтекатель.

[Cтарый]

Отвечая Старому:
1. Ну так все же разница в плотности более 3 раз (в пределах порядка), соответсвенно и объемы баков. У 3-компонентного - раза в 2 объем баков меньше.

Чиво, чиво? Всего лишь в полтора раза больше чем у чистой керосинки? Это вы сами догадались или прочитали где? И сколько ж водорода у вашего "трёхкомпонентника"?

2. ДМ - ПРОДУКТ "Энергии", не прикидывайтесь.

Но Зенит не продукт Энергии. Если по вашему РДТТ так эффективны то почему Силонч привлёк Энергию с её "неэффективным" ДМом а не поставил РБ на РДТТ? Почему французы на Ариан-5 поставили РБ вобще на гептиле но не поставили РДТТ? Почему вобще никто не делает РБ на РДТТ? Просто счастья своего не знают, или всётаки чтото в ваших представлениях не так?

Кроме того, РБ во многих случаях должен выдать несколько импульсов, а РДТТ не может.

Ой, ну вы как ребёнок... Поставьте два в тандем. Вы такое слово "IUS" слышали? Кстати, где он сейчас? Ведь наверно эффективный же был - дальше некуда?

3. МАКС вряд ли стартует с 10 км, сомневаюсь.

Я тоже сомневаюсь. Но его разработчики заявляют именно это.

Даже на такой высоте потери от противодавления весьма ощутимы.

"Весьма" это сколько? Столько что выгоднее его специально снизить разбавив водород керосином???  :shock:  :shock:  :shock:

Вы все время говорите о формуле Циолковского, но скорость в ее левой части - величина не постоянная, зависит от баллистического совершенства траектории. А у МАКС низкая начальная перегрузка, велики гравитационные потери, да и от противодавления (ну дольше он летит в атмосфере).

Вы куда? Стоять! При чём тут траектория? В формуле Циолковского много чего есть но в ней нет "потерь удельного импульса". Вы же постоянно ими грезите, вот и выше тоже. Вы согласны что про "потери УИ" ляпнули сдуру, или будете продолжать барахтаться?

[Cтарый]

Хотя он и достаточно качественно пересказывает основные положения политэкономии, но его политэкономия времён научного социализма и "дикого" рынка. Если хочешь пообщаться со Старым и на эту тему предметно, то надо, что-бы он что-нибудь про рынок более современное прочёл.

Так же рассуждают изобретатели вечных двигателей или инерцоидов... "Та физика что была в школе была времён социализма, сходите почитайте что нибудь современное..."

Ну, там про цену как компромис между спросом и предложением, про регулирование рынка государством, ну и про монополии, наконец.

Я с вас дурею... Каким умным вы наверно себе кажетесь...
 Вы вобще о Марксе что нибудь слышали? Угадайте с трёх раз, знал он что-нибудь про то что вы тут вспомнили?
 Это по теории. По практике. Вы СССР времён 80-х гг помните? Со спросом и предложением, регулированием, монополией... Вам нравилось? Хотите опять? Или рассчитываете что со второго захода законы экономики удастся обмануть?

[Cтарый]

А мне довелось участвовать в анализе варианта МТКС с 3-хкомпонентным движком. Получалось очень неплохо.

Но в процессе анализа вы так и не смогли понять почему же "получается неплохо"? Смогли? Тогда можете наконец объяснить?
 А может (о ужас!) "аналитики" проводившие "анализ" как и вы перепутали плотность кислородводородного топлива с плотностью чистого водорода?

[Зомби. Просто Зомби]

Нифига.

Эээээээээээ...
Что - "нифига"?
ЛОС "не требуется" или "40-тонка"?
Или лунный Союз?

...баки на 40 тонн аммиака...

Ну да, одна "заправка" аж на три Протона тянет...
И это - "оптимально"? :shock:
А еще - "экипаж", ПН, ТО орбитальное, атомных, между прочим, движков...

Но вообщ вытащить в космос их можно - просто применив нестандартный головной обтекатель.

Вытащить-то можно, но пока вытаскивать будешь - забудешь зачем, чего хотел-то ваще, изначально?
 :mrgreen:

[Waldi]

1. Хватит ли 5 тонн лишнего рабочего тела на торможение... надо считать.
2. ...задача возврата из космоса ПН типа редкоземельных металлов ... С моей конструкции снимаем бак и ЯРД...
3. Маневренность по тяге у нас определяется маневренностью ТНА. Чисто втупую просто часть рабочего тела встреливать реверсивно к основной тяге.
4. тяговооруженность ЯРД ДЛЯ ЛУНЫ IMHO более чем достаточна. Конструкция ЯРД - ПРОЩЕ чем ЖРД. Ну, и до кучи ЯДР - это источник энергии, им и ПН можно запитать, и подогреть, и охладить...
5. Для оптимальной посадки у нас система должна тормозиться всю дистанцию от деорбитинга до посадки. Чтобы иметь необходимую тягу поменьше

1. "Ой, Наденька, ну не мелочись" (с) Ипполит.
Даже если пару тонн раб.тела больше потратите, это все-таки лучше, чем регулярно рисковать активным реактором в атмосфере. Рано или поздно откажет один из приводов АД-щитка (вопрос времени), и привет?
2. Чем снимать с конструкции бак и ЯРД, лучше вообще их туда не ставить.
3. Ответ неверный. Кроме маневренности ТНА, имеем далеко не блестящую маневренность тепловыделения активной зоны, и прочие фичи ядерной физики типа йодной ямы и т.п. А тупо выстреливать раб.тело в реверс - глупо по использованию УИ и располагаемой ХС, и проблематично по компоновке и конструкции (вес и отказы лишних сопел и клапанов).
4. ЯРД проще ЖРД - нонсенс, сами подумайте. ЯРД существенно тяжелее ЖРД, особенно если иметь несколько ЖРД с радиационной защитой на каждом. ЯРД как источник энергии для ПН тоже бред - поимеем недетские конструкционные проблемы плюс вес системы преобразования.
5. Наоборот, идеально по ХС - дать на орбите тормозной импульс, а потом только у поверхности затормозить и садиться.
6. А как будем такое ядерное чудище на поверхности Луны грузить/разружать, обслуживать и ремонтировать? ЖРД рулят.