МНЛС - международная научная лунная станция

[Трилобит]

У традиционных подрядчиков большие проблемы с раздуванием стоимости (самые характерные примеры тут Dragonfly и MSR)

По MSR в итоге никто не смог предложить вариант дешевле, по атомному вертолету на Титан тем более. Ну уж простите, space is hard, а передовые миссии тем более.

и стали появляться пока не критичные, но уже регулярные проблемы с надёжностью - недораскрытая СБ на Lucy, транзисторы на Europa Clipper, проблемы с ПО на Psyche,

Это было всегда, 100% надежности у АМС США не было никогда. У Galileo антенна не раскрылась, у Phoenix с манипулятором проблемы были, Mars Observer и Mars Climate Orbiter вообще провальные были.

[Arzach]

Проблемы частников, угробивших три АМС из четырех по программе CLPS, общеизвестны.

Как и проблемы государственных предприятий, угробивших, например, три из четырёх АМС "Луна-1", не говоря уж о числе неудач за всю программу.
И нет, АМС в США не "стали" более проблемными, это совсем другие аппараты, разрабатываемые и изготавливаемые практически с нуля другими коллективами на основе другой экономической модели.

[Athlon]

По MSR в итоге никто не смог предложить вариант дешевле, по атомному вертолету на Титан тем более. Ну уж простите, space is hard, а передовые миссии тем более.

И тем не менее, ранее настолько серьезных проблем с превышением бюджета по АМС я не припомню. Ну и да, я более чем уверен, что Тяньвэнь-3 будет стоить в разы меньше, чем MSR.

Это было всегда, 100% надежности у АМС США не было никогда. У Galileo антенна не раскрылась, у Phoenix с манипулятором проблемы были, Mars Observer и Mars Climate Orbiter вообще провальные были.

Ну вы вспомнили истории более чем 20-летней (а то и 30-летней) давности, по итогам которых были соответствующие разборы полетов. У Phoenix, кстати, никаких проблем с манипулятором не было, он вполне себе рыл местный грунт и снимал результаты, транспортировал образцы для исследований. Последние серьезные проблемы  с надежностью АМС были у NASA в самом начале 2000-х (гибель CONTOUR, не раскрывшийся парашют GENESIS), после чего 20 лет все было хорошо, и вот в последние несколько лет опять пошли звоночки, причем один за одним. И АМС NASA снова начало терять после долгого перерыва, ладно бы сделанные неопытными частниками, но угробили и ряд станций, по счастью небольших, изготовленных традиционными подрядчиками - LunIR и Lunar Trailblazer делал Lockheed Martin, CuSP  - Центр Годдарда, Lunar Flashlight - JPL, NEA Scout - совместно Центр Маршалла и JPL. Вообще вся программа NASA по исследованию Луны микроспутниками провалилась почти полностью, из шести запущенных АМС только одна отработала (причем наименее ценная с научной точки зрения) - CAPSTONE, и то с большими приключениями.

[Athlon]

Как и проблемы государственных предприятий, угробивших, например, три из четырёх АМС "Луна-1", не говоря уж о числе неудач за всю программу.
И нет, АМС в США не "стали" более проблемными, это совсем другие аппараты, разрабатываемые и изготавливаемые практически с нуля другими коллективами на основе другой экономической модели.

Истории начала космической эры, когда был этап становления космической техники и многое делалось методом проб и ошибок с весьма несовершенной техникой, так себе в качестве примера. Не говоря уж о том, что большая часть АМС, включая приведенный вами пример с программой Е-1, были угроблены тогда еще очень сырыми РН.

[Arzach]

Истории начала космической эры, когда был этап становления космической техники и многое делалось методом проб и ошибок с весьма несовершенной техникой, так себе в качестве примера. Не говоря уж о том, что большая часть АМС, включая приведенный вами пример с программой Е-1, были угроблены тогда еще очень сырыми РН.

Для этих частных компаний это и есть начало космической веры - этап становления, несовершенных технических решений, проб и ошибок. Не нравится Е-1, взгляните на Е-6 - 5 случаев успешного выполнения программы из 20(!). А если отделить неудачи из-за РН и разгонников - 5 удач на 6 провалов. Так себе возражение. 

[Андрюха]

Для этих частных компаний это и есть начало космической веры

Понятно что опечатка...но, оговорочка по Фрейду получилась

[Athlon]

Для этих частных компаний это и есть начало космической веры - этап становления, несовершенных технических решений, проб и ошибок. Не нравится Е-1, взгляните на Е-6 - 5 случаев успешного выполнения программы из 20(!). А если отделить неудачи из-за РН и разгонников - 5 удач на 6 провалов. Так себе возражение.

Эти компании не с чистого листа начинают, как в начале космической эры, а на базе обширного опыта предшественников. Когда Е-6 проектировали, даже толком неизвестно было, какова поверхность Луны. Ну и потом, советская/российская космическая программа с ее массой аварий - это исключение, а не правило. Куда показательнее опыт китайцев, которые изначально имея в области АМС ноль целых, хрен десятых собственного опыта, не угробили ни одной станции. Реализовав в том числе такие вещи, которые не делал вообще никто, вроде посадок на обратной стороне Луны и автоматических стыковок с перегрузкой грунта на окололунной орбите. А сейчас вовсю решая задачу высочайшей сложности, которая оказалась не по зубам ни СССР, ни США - доставку грунта с Марса.
Да даже индусы сели на Луну всего со второй попытки, причем за смешные по западным меркам деньги - Чандраян-3 стоил меньше $90 млн. Это за четырехтонную АМС с отдельными орбитальным и посадочным блоком с луноходом, севшую в приполярном районе. Японцы (государственные, не частники) сели на Луну с первой попытки - хоть и с большими приключениями, с переворотом станции, но она оказалась настолько хорошо спроектирована, что осталась работоспособной, выполнила научные задачи и даже пережила несколько лунных ночей.

[Трилобит]

Ну и да, я более чем уверен, что Тяньвэнь-3 будет стоить в разы меньше, чем MSR.

Даже без контекста различий в архитектуре миссий - напрямую сравнивать проекты в настолько разных политических и экономических системах имхо особого смысла нет.

Ну вы вспомнили истории более чем 20-летней (а то и 30-летней) давности, по итогам которых были соответствующие разборы полетов.

Что первое в голову пришло по памяти, вон с Phoenix ошибся вообще. Но имхо если какие-то тренды искать нужно всю историю сравнивать.
Вообще по вашим словам выходит что это не сейчас ситуация ухудшилась, а наоборот в прошлом на небольшой промежуток времени улучшилась, грубо говоря статистическая аномалия в виде удачного периода.
Если в качестве бенчмарка брать отдельный небольшой период и отмахиваться от остальной истории - можно сделать неправильные выводы.

и вот в последние несколько лет опять пошли звоночки, причем один за одним.

Ну "один за одним" это притянуто за уши. Вы в кучу собрали совершенно разного рода и масштаба проблемы. При этом те же проблемы, вроде переносов из-за проблем в разработке и подорожания, успешным прошлым миссиям прощаете. Про тот же MSL\Curiousity тоже перед запуском жаловались что все пропало, бюджет в два раза раздулся, на два года перенесли, куча проблем с железом и софтом, к окну 2011 не успеваем, караул!

но угробили и ряд станций, по счастью небольших, изготовленных традиционными подрядчиками - LunIR и Lunar Trailblazer делал Lockheed Martin, CuSP  - Центр Годдарда, Lunar Flashlight - JPL, NEA Scout - совместно Центр Маршалла и JPL. Вообще вся программа NASA по исследованию Луны микроспутниками провалилась почти полностью

Так там же не с АМС проблема была, а с непродуманной интеграцией в адаптер SLS, что из-за задержки пуска привело к потере работоспособности кубсатов. "Разбор полетов" сделали и для Артемиды 2 сделали возможность доступа и зарядки после сборки ракеты.

[Трилобит]

Эти компании не с чистого листа начинают, как в начале космической эры, а на базе обширного опыта предшественников.

Применимость опыта не 100%, там инноваций целая куча - криогенные движки, новые подходы к софту\железу для посадок, совершенно другие конфигурации лендеров.

Куда показательнее опыт китайцев, которые изначально имея в области АМС ноль целых, хрен десятых собственного опыта, не угробили ни одной станции.

Так у Китая другой подход - они одновременно работают над гораздо меньшим количеством миссий с гораздо более высоким государственным приоритетом, не экономя на спичках и не ноя о том что "дорого". 
NASA такое себе позволить не может, одновременно поддерживая сотни старых миссий, работая над десятком новых, в условиях недостатка кадров, ветшания инфраструктуры и в целом лютого недофинансирования.
Опять таки чисто по статистике - выборка миссий NASA банально больше и там выше вероятность проблем.

Да даже индусы сели на Луну всего со второй попытки, причем за смешные по западным меркам деньги - Чандраян-3 стоил меньше $90 млн.

Индусы молодцы, но у них тоже своя специфика с экономией во многом за счет экономии на людях. Дешевые АМС это конечно хорошо, но с ростом уровня жизни в стране и условий труда до уровня США\Европы и у них дешевый космос закончится.
Ну и опять - сделать десяток успешных миссий это совершенно не тоже что многие сотни, как у NASA.

[Pavel]

Применимость опыта не 100%, там инноваций целая куча - криогенные движки, новые подходы к софту\железу для посадок, совершенно другие конфигурации лендеров.

Опыт обычно и заключается в том, чтобы не изобретать велосипед и пытаться выдумать что-то новое, на фоне того что и так работает.  

Впрочем также могу отметить, что я не вижу у новых лендеров действительно новой концепции. Идея лендеров те же что и в 70е. Как и общая концепция близкая к Е-8 или "Аполло". Посадка после выхода на орбиту спутника Луны. Е-6 или "Сервейор" никто не строит. Впрочем и посадка скорей по аполоновски "самолетная", а не "вертолетная" что была у Е-8 и ЛК.

Причем действительно новую технологию отработал как раз Китай. Создав систему лазерного сканирования с посадочного аппарата, для создания трехмерного рельефа района посадки. США (да и мы) что-то пытаются создать подобную систему на базе камер. Получается хуже.

ак у Китая другой подход - они одновременно работают над гораздо меньшим количеством миссий с гораздо более высоким государственным приоритетом, не экономя на спичках и не ноя о том что "дорого". 
NASA такое себе позволить не может, одновременно поддерживая сотни старых миссий, работая над десятком новых, в условиях недостатка кадров, ветшания инфраструктуры и в целом лютого недофинансирования.

При этом я более чем уверен, что США тратят куда больше Китая. Так как разработать одну платформу куда выгоднее, чем почти с десяток. Причем такой финт НАСА применяет сейчас от лунных лендеров, до космический кораблей. Даже вон для высадки человека на Луну два лендера делает. Хорошо еще, что "Орион" успели разработать до этого сумашествия.

Ну и опять - сделать десяток успешных миссий это совершенно не тоже что многие сотни, как у NASA.

А какие сотни космических миссий вы относите к НАСА? Это с начала космической эры?

[Athlon]

Так там же не с АМС проблема была, а с непродуманной интеграцией в адаптер SLS, что из-за задержки пуска привело к потере работоспособности кубсатов. "Разбор полетов" сделали и для Артемиды 2 сделали возможность доступа и зарядки после сборки ракеты.

Lunar Flashlight и Lunar Trailblazer запускали не SLS, что не помешало их угробить. Да и в случае с SLS ссылки на аккумуляторы как минимум в некоторых случаях попахивают лукавством - если бы дело было бы в них, то станции изначально не подавали бы признаков жизни. А они, как минимум часть из них, подавали. Например, LunaH-Map вполне себе работал, но не смог выйти на орбиту из-за проблем с ДУ.

[Arzach]

до этого сумашествия

Благодаря аналогичному сумасшествию NASA уже 5 лет запускает астронавтов к МКС на "Драконах", а не ждёт, когда же наконец Боинг доделает свой "Старлайнер". 

[Pavel]

до этого сумашествия

Благодаря аналогичному сумасшествию NASA уже 5 лет запускает астронавтов к МКС на "Драконах", а не ждёт, когда же наконец Боинг доделает свой "Старлайнер".

А если бы был подход ХХ века, то могли бы уже лет десять пускать на "Орионе" тем самым отрабатывая его надежность до "звона". Возле Луна она бы пригодилось.  Не факт, что так было бы дороже. С учетом затрат на Дракон/Старлайнер/Дремчеазер. А также отмененные проекты вроде Кистлера

[Veganin]

https://tass.ru/kosmos/24375281

Ковальчук: первая атомная станция для Луны будет готова к 2030 году

МОСКВА, 27 июня. /ТАСС/. Первая атомная энергостанция для использования на Луне будет подготовлена к 2030 году. Об этом сообщил в интервью телеканалу "Россия-24" президент НИЦ "Курчатовский институт" Михаил Ковальчук.

"У нас есть полные разработки вариантов станций напланетных - то, что можно поставить на Луну. <...> По проекту мы должны в 2030 году подготовить к установке на Луне первую атомную станцию", - сказал Ковальчук.

[Arzach]

У нас есть полные разработки вариантов станций напланетных...

Наверно он это имеет в виду. Только вот планета не та... 

[Veganin]

Наверно он это имеет в виду. Только вот планета не та... 

Формально, да, подходит. Понять, что он имеет в виду сложно, особенно, "У нас есть". Росатом разрабатывал/прорабатывал варианты станции для других планет или Ковальчук подразумевает институты СССР/Россию в общем? Если Росатом прорабатывал варианты АЭС + ее "обвязка", то это любопытно и хотелось бы узнать, в этом случае, побольше.

[cross-track]

Наверно он это имеет в виду. Только вот планета не та... 

Формально, да, подходит. Понять, что он имеет в виду сложно, особенно, "У нас есть". Росатом разрабатывал/прорабатывал варианты станции для других планет или Ковальчук подразумевает институты СССР/Россию в общем? Если Росатом прорабатывал варианты АЭС + ее "обвязка", то это любопытно и хотелось бы узнать, в этом случае, побольше.

Вероятно, там описка. Вместо

У нас есть полные разработки вариантов станций нАпланетных...

нужно читать

У нас есть полные разработки вариантов станций нЕпланетных...

Тогда для Луны это вполне подходит.

[triage]

За день до этого гугл

Русская служба The Moscow Times
Росатом: Будущая АЭС для Луны должна весить не более 1,2 тонны и работать 10 лет без перезарядки

МОСКВА, 26 июн (Рейтер) - Глава российской госкорпорации Росатом назвал параметры будущей малогабаритной атомной станции на Луне, разработку которой Москва ведет для совместной с Китаем программы: мощность станции может составить до 10 мегаватт, а вес ее не должен превысить 1,2 тонны.

[Arzach]

«Такая цель (создание АЭС для Луны) прописана в нашем федеральном проекте. Сейчас идут переговоры о том, чтобы это сделать вместе с нашими китайскими партнёрами. Роскосмос формулирует нам целевые параметры этой энергетической установки. Это должна быть точно мощность до 10 мегаватт», - сказал глава Росатома Алексей Лихачев, выступая на молодежном ядерном форуме в Обнинске, где находится музей первой в мире промышленной атомной электростанции мощностью 5 мегаватт, закрытой в 2002 году.

«Условно говоря, это две Обнинские атомные электростанции... Срок работы должен быть около 10 лет без перезарядки», - сказал он.

При этом максимальный вес атомной установки не должен превышать 1.200 килограмм, сообщил Лихачев.

«То есть, довольно просто было две Обнинские станции сделать. Только весить они должны, понимаете, так, чтобы человек десять их могли поднять, образно говоря, конечно. Их должны поднять наши космические корабли», - сказал он.

Для сравнения, по заказу корпорации разрабатывается микрореактор Шельф-М мощностью 10 мегаватт, вес полностью подготовленного модуля вместе с реакторной установкой составляет 370 тонн. Первый планируется установить к 2030 году на Чукотке.

Кроме того, Курчатовский институт построил прототип атомной термоэлектрической станции электрической мощностью около 100 киловатт. Эта станция весит 168 тонн и не нуждается в обслуживании после монтажа.

[Трилобит]

Наверно он это имеет в виду. Только вот планета не та... 

Формально, да, подходит. Понять, что он имеет в виду сложно, особенно, "У нас есть". Росатом разрабатывал/прорабатывал варианты станции для других планет или Ковальчук подразумевает институты СССР/Россию в общем? Если Росатом прорабатывал варианты АЭС + ее "обвязка", то это любопытно и хотелось бы узнать, в этом случае, побольше.

Вероятно, там описка. Вместо

У нас есть полные разработки вариантов станций нАпланетных...

нужно читать

У нас есть полные разработки вариантов станций нЕпланетных...

Тогда для Луны это вполне подходит.

Напланетные мне кажется это для работы на поверхности, в отличии от работы на орбите в составе КА. Специфика разная же.
Луна, как и многие другие спутники солнечной системы может классифицироваться как карликовая планета, так что с точки зрения терминологии проблем не вижу, хотя само слово как-то не очень звучит.