МНЛС - международная научная лунная станция

[Дмитрий Инфан]

Ничего подобного для Gateway нет - у Роскосмоса то Федерация/Орел, то Орленок и «Лунный Союз», то Енисей, то четырехпуск, то Ангара-5В, то ТриЗенит, короче - хаос.

А вы по фотографиям профессионально диагноз ставите? Или, если заболеете, всё-таки обращаетесь к профильным специалистам?

И при всем этом вы говорите что НАСА должна закладываться на Роскосмос, который «подставит плечо в случае чего»?
Опишите хоть один возможный сценарий, когда это «плечо» будет кстати.

Где это я такое говорил? Я говорил, и продолжаю говорить - не надо текущую ситуацию экстраполировать на завтра. Что НАСА должна - решать НАСА, а не мне, а то, что "Роскосмосу" реально пришлось подставлять плечо - исторический факт. И никто не виноват, что так получилось.

Как вы думаете, китайцы пойдут на это?

Пойдут. И именно поэтому. Они люди умные, на чужих ошибках учиться умеют.

Что в таком случае может предложить Роскосмос?

В данный момент - ничего. Но, насколько я знаю, на данный момент ни "Ориона" нет, ни Gateway, ни экипажа из четырёх человек. И пусть никто не поручится, что когда всё это появится, то и "Роскосмосу" будет что предложить, но и отрицать такую возможность нельзя. Поскольку работы потихоньку движутся. Пусть не так быстро как хотелось.

Собственно, я к чему это всё?

Вот именно.

[Sam Grey]

И при всем этом вы говорите что НАСА должна закладываться на Роскосмос, который «подставит плечо в случае чего»?
Опишите хоть один возможный сценарий, когда это «плечо» будет кстати.

Где это я такое говорил? Я говорил, и продолжаю говорить - не надо текущую ситуацию экстраполировать на завтра. Что НАСА должна - решать НАСА, а не мне, а то, что "Роскосмосу" реально пришлось подставлять плечо - исторический факт. И никто не виноват, что так получилось.

Объяснить еще раз разницу между нынешним околоземным Союзом и сверхтяжелой РН/кораблем для дальнего космоса? Оно так просто не экстраполируется, иначе СССР, со свими первичными успехами, был бы на Луне году так в 1970. А вот поди ж ты.

Так что не надо тыкать всем под нос свой Союз - речь про совершенно другие условия идет.

[Sam Grey]

Что в таком случае может предложить Роскосмос?

В данный момент - ничего. Но, насколько я знаю, на данный момент ни "Ориона" нет, ни Gateway, ни экипажа из четырёх человек. И пусть никто не поручится, что когда всё это появится, то и "Роскосмосу" будет что предложить, но и отрицать такую возможность нельзя. Поскольку работы потихоньку движутся. Пусть не так быстро как хотелось.

То есть, НАСА нужно закладываться на то, что у Роскосмоса что-нибудь вдруг да получится? К этому есть какие-то предпосылки, или только ваше многозначительное "отрицать такую возможность тоже нельзя"?

[Sam Grey]

Ничего подобного для Gateway нет - у Роскосмоса то Федерация/Орел, то Орленок и «Лунный Союз», то Енисей, то четырехпуск, то Ангара-5В, то ТриЗенит, короче - хаос.

А вы по фотографиям профессионально диагноз ставите? Или, если заболеете, всё-таки обращаетесь к профильным специалистам?

Да, наверное я запутался. Будьте добры, подскажите - на какой ракете, каким образом (однопуском, дву/четырех/шести) и на каком именно корабле Роскосмос полетит к Луне?

P.S. Про то, что именно кроме традиционного шлюзового модуля и "приципов равноправного сотрудничества" Роскосмос готов предложить для МНЛС, я даже и спрашивать не буду.

[Старый]

Собственно, я к чему это всё? Мне интересно, на каких принципах будет создаваться (если вообще будет) эта Российско-китайская окололунная станция?

Ни на каких не будет.

[triage]

Рогозин, говоря что

Рогозин может что угодно говорить, но с американцами он сотрудничать будет по минимуму.

[Arzach]

что именно ... Роскосмос готов предложить для МНЛС

Так на данный момент, насколько я понимаю, МНЛС- это просто некий район вблизи южного полюса, где предполагается высадка нескольких китайских автоматических аппаратов с бурильными установками и луноходами, а также "Луны-27" для проведения совместных исследований. И Роскосмос пока предлагал собственно "Луну-27" и обмен данными. Но в связи с постоянными переносами лунных аппаратов Роскосмоса китайская программа ушла вперёд, и как она будет выглядеть теперь - непонятно.

Про совместную орбитальную станцию и вообще про пилотируемые полёты к Луне речь пока не шла.

[Sam Grey]

что именно ... Роскосмос готов предложить для МНЛС

Так на данный момент, насколько я понимаю, МНЛС- это просто некий район вблизи южного полюса, где предполагается высадка нескольких китайских автоматических аппаратов с бурильными установками и луноходами, а также "Луны-27" для проведения совместных исследований. И Роскосмос пока предлагал собственно "Луну-27" и обмен данными. Но в связи с постоянными переносами лунных аппаратов Роскосмоса китайская программа ушла вперёд, и как она будет выглядеть теперь - непонятно.

Про совместную орбитальную станцию и вообще про пилотируемые полёты к Луне речь пока не шла.

«Международная научная лунная станция -- комплекс экспериментально-исследовательских средств, создаваемый на поверхности и/или на орбите Луны, предназначенный для проведения многопрофильных и многоцелевых ...» и т.д.  (Из первого поста в ветке)

Я понимаю, что всё это пока просто воздух, фикция, но мы все это время обсуждаем некое гипотетическое развитие событий.
Создание совместного аналога Gateway выглядит логичнее «сразу высадки», если только не стоит цель слетать один раз, поставить флаг, и закрыть тему.

[Astro Cat]

И Роскосмос пока предлагал собственно "Луну-27" и обмен данными.

А че не "Луну-25"? Она же тоже типо на полюсе сесть должна?

[Sam Grey]

И Роскосмос пока предлагал собственно "Луну-27" и обмен данными.

А че не "Луну-25"? Она же тоже типо на полюсе сесть должна?

К Луне-25 сотрудничество не пришить уже. 
Да и жиденько как-то получается, народу нужны здоровые сенсации и грандиозные планы.

[Arzach]

А че не "Луну-25"?

У неё достаточно скромные возможности - скорее пробный шар, чтобы отработать мягкую посадку.

[Arzach]

Создание совместного аналога Gateway выглядит логичнее «сразу высадки», если только не стоит цель слетать один раз, поставить флаг, и закрыть тему.

Так про пилотируемые полёты пока речи нет. А то, что там орбита в меморандуме упоминается, так это те же автоматы, работающие в комплексе с "базой" на поверхности - "Луна-26" и какой-то китайский орбитальный аппарат.

[cross-track]

И Роскосмос пока предлагал собственно "Луну-27" и обмен данными.

А че не "Луну-25"? Она же тоже типо на полюсе сесть должна?

"Луну-25" - это больше демонстратор возможностей. Будем надеяться, успешный демонстратор.

[Старый]

Так на данный момент, насколько я понимаю, МНЛС- это просто некий район вблизи южного полюса,

МНЛС это концепция прорабатываемая китайцами. Это НЕ какаято реальная программа, проект или изделие. И вот о взаимодействии в разработке концепции и заключён меморандум.

[triage]

И Роскосмос пока предлагал собственно "Луну-27" и обмен данными.

А че не "Луну-25"? Она же тоже типо на полюсе сесть должна?

Была уже Луна-25 или Луна-Глоб в заявлениях - 2015 год

https://ria.ru/space/20150428/1061313449.html

28.04.2015

ХАНЧЖОУ (Китай), 28 апр — РИА Новости, Жанна Манукян. Россия и Китай в настоящее время обсуждают вопрос привлечения КНР в качестве основного партнера по проекту создания лунной научной станции, сообщил во вторник заместитель правительства РФ Дмитрий Рогозин.

"Обсуждается вопрос по линии "Роскосмоса" о привлечении Китая в качестве основного партнера по проекту создания лунной научной станции.

Мы информировали Китай о тех наших планах по возможности создания национальной орбитальной станции России", — заявил журналистам Рогозин по итогам встречи с вице-премьером КНР Ван Яном в рамках переговоров сопредседателей российско-китайской комиссии.

Он подчеркнул, что между сторонами в этом вопросе "есть глубокое взаимопонимание и взаимные интересы".

http://www.roscosmos.ru/21709/
РОСКОСМОС: ЗАСЕДАНИЕ РОССИЙСКО-КИТАЙСКОЙ ПОДКОМИССИИ В ОБЛАСТИ КОСМОСА
10.09.2015 20:08
10 сентября в РОСКОСМОСЕ состоялось 16-е заседание Российско-Китайской Подкомиссии по сотрудничеству в области космической деятельности, где стороны рассмотрели проект создания орбитальной группировки аппаратов дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ) в интересах стран БРИКС.
 
Работы по созданию международной группировки аппаратов ДЗЗ начаты после подписания меморандума о взаимопонимании между РОСКОСМОСОМ и Китайской национальной космической администрацией (КНКА) по сотрудничеству в области обмена данными ДЗЗ гражданского назначения в мае 2015 года.
...
Стороны обсудили и другие направления сотрудничества, в частности, в области электронной компонентной базы, ДЗЗ, исследований Луны и дальнего космоса. В рамках фундаментальных и прикладных космических исследований Россия и Китай ведут совместную работу по расширению сотрудничества в области исследования Луны в рамках китайской лунной миссии «Чанчже-4» и российской «Луна-Глоб».
 
Россия и Китай в сентябре 2012 года приняли новую Программу сотрудничества на 2013 - 2017 годы. В рамках этой программы уже заключены 7 контрактов и еще по 24 темам обсуждаются технические задания.
...

[Arzach]

МНЛС это концепция прорабатываемая китайцами. Это НЕ какаято реальная программа, проект или изделие.

МНЛС - это четвертый этап китайской программы изучения Луны (аппараты Чанъ'э-6, -7, -8). Концепция проекта была разработана ещё пять лет назад, при этом примерно в то же время с Комаровым оговаривалось возможное участие в этом проекте РФ - откуда и берутся китайские картинки МНЛС с "Луной-27" в центре. Всё это писалось в начале темы, и с тех пор ничего пока не поменялось.

[Vysotnik]

Могу предложить схему равноправного сотрудничества.
1. Россия наблюдает за китайскими пусками и после завершения каждой миссии направляет поздравительную телеграмму.
2. Китай наблюдает за российскими пусками и после завершения каждой миссии направляет поздравительную телеграмму.
3. В перерывах между миссиями Россия и Китай проводят онлайн конференции, на которых намечают задачи и отчитываются о их выполнении, причем каждая из сторон намечает и отчитывается перед своей же стороной.

финалом такого равноправного сотрудничества должны стать орбитальные и лунные базы США и позднее Китая.

[triage]

https://tass.ru/kosmos/11060679

МОСКВА, 2 апреля. /ТАСС/. Роскосмос планирует провести переговоры с представителями Китая по поводу совместного освоения Луны на полях конференции GLEX-2021, которая пройдет в июне в Санкт-Петербурге. Об этом сообщил исполнительный директор Роскосмоса по пилотируемым космическим программам Сергей Крикалев.

"Одно из соглашений по поводу сотрудничества в области создания совместных научных центров и станций, которые будут исследовать Луну автоматическими средствами, уже подписано, идет уточнение деталей. А какие еще будут подписаны соглашения, покажут переговоры, которые будут проходить на полях этого форума", - отметил Крикалев, отвечая на вопрос ТАСС, будут ли представители Китая на конференции и планируется ли обсудить с ними создание Международной лунной станции.

Исполнительный директор Роскосмоса отметил, что на полях форума, кроме докладов, пройдут переговоры. "В зависимости от результатов переговоров будут заключены те или иные соглашения", - добавил он.

Глобальная конференция по исследованию космоса первоначально должна была пройти в Санкт-Петербурге 9-11 июня 2020 года, однако в марте в связи с пандемией коронавируса ее отложили до сентября. Затем форум перенесли на 2021 год. Конференция проводится ежегодно в разных странах. В этом году она пройдет в Санкт-Петербурге 14-18 июня.

список участников
https://www.iafastro.org/assets/files/events/global-conference/glex2021/glex2021-brochure-2021-03-15-final-online.pdf

Эта конференция не проводится каждый год, она проводилась всего два раза - США 2012 и Китай 2017
https://www.iafastro.org/assets/files/publications/global-conferences/2021/glex2021-6-panel-brochure-cfp-2020-10-09-final-online.pdf
After Washington, D.C. in 2012 and Beijing in 2017, St. Petersburg will now host the Global Space Exploration
https://www.roscosmos.ru/30589/
специализированные конференции Федерации начали проводиться с 2012 года, «и в этом году будет проходить третий специализированный конгресс, посвященный космическим исследованиям

[triage]

https://tass.ru/interviews/11098633
9 АПР

Новый генеральный директор Европейского космического агентства (ЕКА) Йозеф Ашбахер....

Европейская стратегия освоения космоса включает ряд ключевых моментов. Первый — это люди и низкая околоземная орбита. Второй — люди за пределами этой орбиты. Третий — робототехническое исследование Марса. Четвертый — робототехническое исследование Луны. Все эти темы связаны между собой, что показывает большую важность нашего присутствия на низкой околоземной орбите.

— Вы упомянули робототехническое исследование Луны, а я как раз хотел спросить вас о лунной базе. Китай объявил о предложении построить свою станцию вместе с Россией и, возможно, с ЕКА, если вы согласитесь на это. Заинтересованы ли вы в этом проекте? Обсуждали ли вы его с Россией и Китаем?

— Работа на поверхности Луны обсуждается рядом космических агентств, в том числе ЕКА. Это могло бы стать следующим шагом в освоении космоса и принести прорывные научные и технологические достижения. Также это помогло бы нам найти новые ресурсы, а Луна стала бы платформой для будущих миссий в дальнем космосе.

Что касается сотрудничества с Китаем и Россией — мы, конечно же, пристально следим за этими планами. Пока что мы видели только объявление о создании международной лунной исследовательской станции. Наши китайские партнеры связались с нами неформально, и я ожидаю дополнительной информации, чтобы лучше понять, в каких условиях все будет происходить

Господин Рогозин как раз упоминал об этом в ходе нашего разговора в марте. Но я жду, когда появится больше информации и будет озвучено более формальное предложение касательно того, во что это выльется и какое значение будет иметь. Было бы интересно увидеть этот российско-китайский проект.

Я бы хотел напомнить, что ЕКА участвует в лунном проекте Gateway в рамках программы Artemis. В том числе это элементы, которые мы готовим со стороны Европы, в ЕКА. В этом контексте исследование Луны для нас очень важно.
...

разве Китай объявлял?

[triage]

https://spacenews.com/esa-cnsa-heads-discuss-future-space-plans/
ESA, CNSA heads discuss future space plans
by Andrew Jones — April 7, 2021

HELSINKI — The heads of the European Space Agency and China National Space Administration held a video call April 1 to outline respective plans for the coming years.
...
The parties outlined upcoming activities, with China recently approving a 14th Five-year plan for 2021-2025, and discussed lunar and deep space exploration, Earth observation, and cooperation in ground station.
...
Karl Bergquist, ESA's international relations administrator, told SpaceNews that ESA and CNSA went over ongoing activities including telemetry, tracking, and control support activities for the Chinese exploration program.

ESA assisted both the recent Chang'e-5 and ongoing Mars Tianwen-1 missions with ground station support.

"We have some working groups in the field of Earth observation looking at issues of common interest," Bergquist said, including data exchange, data for global change monitoring, calibration and validation and more.

Asked about potential involvement in the International Lunar Research Station (ILRS), a project for China and Russia recently signed a memorandum of understanding, Bergquist stated that the CNSA Administrator mentioned the initiative and also reported on the recent agreement with Russia.

The ILRS is understood to initially involve upcoming Chinese robotic Chang'e lander, rover, orbiter and other spacecraft and Russian Luna missions centered on the south pole of the moon. It could be expanded to include more permanent robotic infrastructures and potential crewed visits in the 2030s.

Zhang stated that both China and Russia want the ILRS to be open to cooperation from all nations, including ESA.

Bergquist expects discussions to continue in some form in the future, but at the moment "we have not many details as to the content of the ILRS," and as such there is "no ESA stance on this topic."

ESA and China have been discussing cooperation on potential lunar south pole missions in recent years. The two parties earlier collaborated on the Double Star project and are working on the Solar wind-Magnetosphere-Ionosphere Link Explorer (SMILE) mission planned for launch in 2023.