Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс

Автор Алексей В., 08.10.2020 21:38:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Алексей В.

08.10.2020 21:38:36 Последнее редактирование: 09.10.2020 08:38:46 от Алексей В.
Насколько мне известно в 30-х годах планируется первый пилотируемый полёт на Марс. Но при этом многие учёные против данного полёта, т.к. он будет слишком дорог, опасен для жизни и здоровья космонавтов, а научная отдача, если сравнивать её с затратами, будет мизерной. Всё из-за того, что космонавты смогут исследовать только лишь окрестности места посадки, а перелетать в другие точки планеты за тысячи км было бы просто запредельно дорого.
Поэтому, они советуют ограничиться марсоходами, т.к. они могут дать тот же научный результат, но по гораздо более низкой цене. И говорят при этом, что они хорошо справляются с задачами, с чем я бы не согласился, т.к. из-за задержки сигнала связи с Землёй в несколько минут марсоходы вынуждены работать практически автономно, управлять ими напрямую невозможно. Можно лишь просто пересылать им программу действий, которую они будут выполнять. Это очень замедляет их работу и сужает их возможности по исследованиям. Что человек бы сделал за пару минут робот будет делать несколько часов.
А что, если их объединить? То есть космонавты, скажем 4 человека, прилетают, садятся на Марсе, быстро исследуют место посадки и садятся в радиационное убежище. На орбите с периодом обращения равным одному солу (подобно нашим геостационарным) находится спутник связи. Через него по видеосвязи космонавты смогут дистанционно управлять марсоходами, которые могут находиться в тысячах километрах от них. Задержка сигнала в этом случае будет меньше 1 секунды. И я думаю, что 1 космонавт сможет управлять даже больше, чем одним марсоходом за раз. Т.е. 4 человека смогут вести скажем 10 марсоходов. Когда марсоходы выполнят свои задачи их отключают, а космонавты начинают вести уже новые прилетевшие аппараты. И так за несколько лет можно будет исследовать Марс вдоль и поперёк, все интересные места по относительно небольшой цене.
Кстати, даже образцы грунта будет гораздо проще доставлять на марсианскую базу, чем на Землю, т.к. во-первых, скорость здесь нужна будет не 5000+ м/c, а лишь 3500. К тому же навигационное оборудование будет гораздо проще и легче.
Не знаю, возможно такие идеи уже высказывались, но я не в курсе. Что вы вообще думаете по данному поводу?

Дмитрий Инфан

Уровень радиации на поверхности Марса ниже, чем, скажем, на борту МКС. Поэтому сидеть в радиационном убежище нет никакого смысла. Если, конечно, речь не идёт о колонистах, которые собираются остаться на Марсе на всю жизнь - для них, да, поберечься следует.

Алексей В.

уровень радиации на Марсе меньше, чем на МКС? Вы это серьёзно? А то, что у Земли есть защитное магнитное поле в отличие от Марса вас не смущает? А оно должно вроде как защищать нас от радиации. Что-то как-то не правдоподобно.
Далее, сидеть в радиационном убежище не имеет смысла? А то, что на поверхности Марса радиационный фон всего лишь в 2 раза меньше, чем в межпланетном пространстве вас значит не беспокоит. Ну я понимаю, когда летели до Марса, то защититься от радиации было сложно, но когда прилетели то какая проблема? Просто надо присыпать жилой модуль 2-3 метровым слоем грунта и всё. В чём проблема?

Ber

09.10.2020 09:29:29 #3 Последнее редактирование: 09.10.2020 09:42:53 от Ber
Да, если не высаживаться будет дешевле в разы.

И марсоходы это скучно:
https://youtu.be/uPI0-14kEZI
"Люди, подумайте, где бы вы были, если бы в конце архея сине-зеленые водоросли берегли свою окружающую среду"

Alex Immortal

Цитата: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36Не знаю, возможно такие идеи уже высказывались, но я не в курсе. Что вы вообще думаете по данному поводу?

Уже обсуждалось тут на форуме пару лет назад. Все сводилось к 100-страничным спорам "автоматы vs пилотажка" или вообще, к спорам о целесообразности существования ПК в целом.


А так, да, имеет смысл в будущем, иметь смесь телеуправляемых, полу-автономных многофункциональных марсоходов и команды операторов-исследователей на месте. Марсоходы можно отправить в разные точки для забора образцов. А контейнеры с образцами свозить на базу для исследований могут дроны. 

Сейчас, как раз НАСА планирует начальные работы в этом направлении с новым марсоходом и марсо-верто-летом.

Алексей В.

Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 09:42:09Уже обсуждалось тут на форуме пару лет назад. Все сводилось к 100-страничным спорам "автоматы vs пилотажка" или вообще, к спорам о целесообразности существования ПК в целом.
а можно ссылку на эту тему, а то я попытался найти поиском и ничего не получается


Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 09:42:09Сейчас, как раз НАСА планирует начальные работы в этом направлении с новым марсоходом и марсо-верто-летом.

странно, я думал, что вертолёт тут нужен только для облегчения построения маршрута для автономного аппарата.
На мой взгляд, исследования по телеуправлению нужно проводить на Земле, т.к. как организовать телеуправление марсоходом на Марсе без оператора, который тоже должен находиться в это время на Марсе?

Alex Immortal

Цитата: Алексей В. от 09.10.2020 11:46:01а можно ссылку на эту тему, а то я попытался найти поиском и ничего не получается
Ну-уу. Эти обсуждения размазаны по многим темам на сотнях страниц...
Некоторые темы я почему-то не нашел. Может снесли или перенесли куда-то.

Если осилите прочесть все страницы, то вот некоторые темы..

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=57.3360
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15189.980
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15771.240
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=12740.0

Alex Immortal

Цитата: Алексей В. от 09.10.2020 11:46:01странно, я думал, что вертолёт тут нужен только для облегчения построения маршрута для автономного аппарата.
На новом марсоходе, который сейчас на пол-пути к Марсу, НАСА планируют отрабатывать 2 технологии:

1) Сбор образцов в контейнеры, которые подберут потом другие автоматы.
2) Проверка возможности использовать вертолеты на поверхности Марса.

Сбор и доставка образцов на базу дронами - это в далеком будущем. Дроны не обязательно должны быть винто-крылые. Это может быть платформа с ЖРД, типа Mars sky-crane.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36Насколько мне известно в 30-х годах планируется первый пилотируемый полёт на Марс. Но при этом многие учёные против данного полёта, т.к. он будет слишком дорог, опасен для жизни и здоровья космонавтов, а научная отдача, если сравнивать её с затратами, будет мизерной.
Всё процитированное относится к проекту НАСА, основанному на использовании Senate Lunch System. Однако сама по себе программа SLS создана как программа для обеспечения занятости специалистов авиакосмической индустрии после прекращения полётов Space Shuttle. Заранее можно сказать, что полётов на Марс по этой программе не будет. Программа по обеспечению занятости может сожрать любые деньги без каких-либо результатов.
   
В реальности SLS с Орионом позволяют снова совершить несколько экспедиций посещения на Луну. Система  рассчитана на достижение целей однопуском и не позволяет производить частые запуски. Максимальная частота запусков с имеющейся инфраструктурой - два запуска в год, для удвоения частоты пусков требуются вложить ещё около десяти миллиардов долларов. При астрономической стоимости запуска (около двух миллиардов долларов) необходимо тратить ещё два миллиарда в год на содержание инфраструктуры. Даже ULA в 2010-2011 годах предлагало альтернативный вариант, из которого вырос ныне закрытый проект ULA Innovation: CisLunar-1000:
   
   
В реальности после начала орбитальных полётов Старшипа неадекватность планов, основанных на SLS станет очевидной для американских налогоплательщиков, и поддерживающие такие проекты конгрессмены станут героями анекдотов.
   
Это только первые замечания.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий Инфан

Цитата: Алексей В. от 09.10.2020 08:34:53А то, что у Земли есть защитное магнитное поле в отличие от Марса вас не смущает?
От радиации нас защищает, в первую очередь, атмосфера, поглощающая как первичные, так и вторичные частицы. И в этом отношении марсианская атмосфера даже эффективнее земной, поскольку, хотя она и много более разреженней, но при том и более протяжённей чем земная (из-за меньшей гравитации).

Алексей В.

Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 12:48:29Если осилите прочесть все страницы, то вот некоторые темы..
спасибо за ссылки. Хотя "размазано" здесь конечно неплохо... Ну будет хоть что почитать)))


Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 12:56:20На новом марсоходе, который сейчас на пол-пути к Марсу, НАСА планируют отрабатывать 2 технологии:

1) Сбор образцов в контейнеры, которые подберут потом другие автоматы.
2) Проверка возможности использовать вертолеты на поверхности Марса.

вопрос только в том, а как эти технологии связаны с телеуправлением марсоходами? Связи я что-то не вижу.

Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 12:56:20Сбор и доставка образцов на базу дронами - это в далеком будущем. Дроны не обязательно должны быть винто-крылые. Это может быть платформа с ЖРД, типа Mars sky-crane.

по-моему, винто-крылые дроны сразу отпадают при расстояниях между марсоходами и базой в тысячи км, т.к. такое расстояние будет для них почти непреодолимо. Когда они пять минут летят, пять часов заряжаются... Проще с ЖРД. Нужно стартовать, разогнаться до первой космической, выйти на низкую орбиту ведущую к базе, затем тормозиться об атмосферу и спускаться на парашуте. Возможно можно будет не разгоняться до первой косм., если расстояние невелико, а по баллистич. траектории, как ядерная боеголовка. И я не думаю, что это далёкое будущее, все же технологии уже есть.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.10.2020 13:30:31Заранее можно сказать, что полётов на Марс по этой программе не будет. Программа по обеспечению занятости может сожрать любые деньги без каких-либо результатов.

ясно, значит с SLS не всё так радужно. Ну это в принципе и так было понятно по порядку цифр стоимости одного запуска, особенно при сравнении с Фалкон Хэви. Вот когда Маск свою БФР доделает, тогда весь проект SLS можно будет смело закрывать из-за его полной неконкурентоспособности.

Алексей В.

Цитата: Дмитрий Инфан от 09.10.2020 16:38:10хотя она и много более разреженней, но при том и более протяжённей чем земная (из-за меньшей гравитации).
и что с того, что она более протяжённая? Вот на Земле на один квадратный метр давит 10 тонн воздуха, а на Марсе 160 кг (но из-за меньшей тяжести давление будет только 60 кгс). Т.е. над твоей головой будет на Марсе вещества меньше в 60 раз, чем на Земле, которое поглощает космические лучи + нет магнитного поля. Атмосфера Марса вообще слабо защищает от излучения.

По сути на поверхности Марса радиация будет лишь в 2 с небольшим раза меньше, чем в межпланетном пространстве за счёт экранирования снизу от самой планеты и + ещё немного от атмосферы.

Дмитрий Инфан

Цитата: Алексей В. от 09.10.2020 17:20:47По сути на поверхности Марса радиация будет лишь в 2 с небольшим раза меньше, чем в межпланетном пространстве за счёт экранирования снизу от самой планеты и + ещё немного от атмосферы.
Вы не ломитесь в открытую дверь, а загляните в источники для начала (хотя бы в Гугл). На поверхности Марса, по измерениям "Кьюриосити" человек получит, в среднем, 1 зиверт за 500 дней. На борту МКС за год человек получает 0,7 зиверта.
ВСё давным-давно измерено и подсчитано.

pkl

Если космонавты будут почти всё время сидеть в убежище, зачем их вообще отправлять на Марс? На Земле радиация ещё меньше.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

benderr

09.10.2020 23:35:36 #14 Последнее редактирование: 10.10.2020 00:16:38 от benderr
аватары? хмм.
 4 марсонафта возлежат в бочке а им присылают новые и новые марсоходы чтоб порулить? да еще и снабжение самих аватарщиков..
не дороговато будет?
может просто марсоходов побольше накидать?
процесс управления давно отработан в гейм-индустрии. множество стратегий где юнит/юниты  движутся по клику на скрытую́ територию и реагируют на опасность/ресурсы/ману/чтоугодноеще  сообщением игроку.
почему марсоходом нужно управлять с задержкой менее минуты?
ну поставить прошивку чтоб следуя на край олимпуса со́ скоростью 5 км\ч слал на землю сигналы: 34.73 км- от точки отправки,проехал мимо ящериц ,сфотал,облучил.
58.12 км- залежи золота,в слитках,сфотал,облучил,анализируйте.
;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

10.10.2020 00:13:28 #15 Последнее редактирование: 10.10.2020 00:15:54 от benderr
ну и вот еще ситуация: аватар-аватарит марсоходом за 1644 км. увидел НЕЧТО!!
дальше-что?
если ровер имеет оборудование-действует этим оборудованием. а если не имеет-фотает./исканирует/облучает,..
фсе.
и фсе! ни́чо  неможет больше.

и пофиг аватарится тот ровер или на автомате по указке с земли катается . а втыкать в кажный ровер грузовой отсек,экскаватор и батарей на 2 000 км-хрен денег напасесся. ;)
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36Насколько мне известно в 30-х годах планируется первый пилотируемый полёт на Марс. Но при этом многие учёные против данного полёта, т.к. он будет слишком дорог, опасен для жизни и здоровья космонавтов, а научная отдача, если сравнивать её с затратами, будет мизерной. Всё из-за того, что космонавты смогут исследовать только лишь окрестности места посадки, а перелетать в другие точки планеты за тысячи км было бы просто запредельно дорого.
Поэтому, они советуют ограничиться марсоходами, т.к. они могут дать тот же научный результат, но по гораздо более низкой цене. И говорят при этом, что они хорошо справляются с задачами, с чем я бы не согласился, т.к. из-за задержки сигнала связи с Землёй в несколько минут марсоходы вынуждены работать практически автономно, управлять ими напрямую невозможно. Можно лишь просто пересылать им программу действий, которую они будут выполнять. Это очень замедляет их работу и сужает их возможности по исследованиям. Что человек бы сделал за пару минут робот будет делать несколько часов.
А что, если их объединить? То есть космонавты, скажем 4 человека, прилетают, садятся на Марсе, быстро исследуют место посадки и садятся в радиационное убежище. На орбите с периодом обращения равным одному солу (подобно нашим геостационарным) находится спутник связи. Через него по видеосвязи космонавты смогут дистанционно управлять марсоходами, которые могут находиться в тысячах километрах от них. Задержка сигнала в этом случае будет меньше 1 секунды. И я думаю, что 1 космонавт сможет управлять даже больше, чем одним марсоходом за раз. Т.е. 4 человека смогут вести скажем 10 марсоходов. Когда марсоходы выполнят свои задачи их отключают, а космонавты начинают вести уже новые прилетевшие аппараты. И так за несколько лет можно будет исследовать Марс вдоль и поперёк, все интересные места по относительно небольшой цене.
Кстати, даже образцы грунта будет гораздо проще доставлять на марсианскую базу, чем на Землю, т.к. во-первых, скорость здесь нужна будет не 5000+ м/c, а лишь 3500. К тому же навигационное оборудование будет гораздо проще и легче.
Не знаю, возможно такие идеи уже высказывались, но я не в курсе. Что вы вообще думаете по данному поводу?
Смысла в марсоходах-аватарах нет никакого. Намного эффективнее специализированные марсоходы, экскаватор, бульдозер, кран-манипулятор, грузовик, буровая для строительства и добычи ресурсов, простые и сложные роверы-разведчики, в том числе с вертолётами для исследования территории и сбора образцов, мобильная солнечная батарея-подсолнух для обеспечения энергией временных потребителей, аппарат для монтажа/демонтажа и обслуживания стационарных солнечных ферм. Парк таких аппаратов будет пополняться с каждым грузовым Старшипом.
 
Вообще подход к исследованию и освоению Марса с появлением Старшипа в корне изменится. Вместо одного уникального и универсального ровера в десять лет в каждое пусковое окно на Марс будут отправляться десятки более простых специализированных роверов. Немного позднее вслед за роверами полетят и люди. Их задача - оценка (иногда предварительная) собранной роверами информации, оперативное управление, обслуживание и ремонт роверов - то, чего автоматы делать не могут и ещё долго не смогут.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 10.10.2020 00:13:28и пофиг аватарится тот ровер или на автомате по указке с земли катается . а втыкать в кажный ровер грузовой отсек,экскаватор и батарей на 2 000 км-хрен денег напасесся. ;)
Зачем "в каждый"? Нашёл ровер-разведчик что-то интересное - доложил на базу, туда выслали специализированные именно на эту задачу роверы. Смысл в том, что ровер не должен пятнадцать лет работать без обслуживания и подзарядки батарей, в результате роверы получаются в сотни раз дешевле, и их можно строить серийно.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей В.

Цитата: Дмитрий Инфан от 09.10.2020 18:47:26загляните в источники для начала (хотя бы в Гугл)

ну заглянул я в яндекс и что?

1-й источник https://zen.yandex.ru/media/scikit/uchenye-nakonec-zamerili-uroven-radiacii-na-lune-i-vyiasnili-kak-dolgo-na-nei-mojet-nahoditsia-chelovek-5f702185df292d11094ffee1

"радиационное облучение на Луне составляет 1369 микрозивертов в сутки, что примерно в 2,6 раза больше, чем суточная доза облучения экипажа Международной космической станции."
т.е. на Луне за год будет 0,5 Зв/год, ну а на МКС получится 0,19 Зв/год.

2-й источник https://yandex.ru/turbo/hi-news.ru/s/eto-interesno/radiaciya-na-marse-naskolko-vsyo-ploxo.html

"За 18 месяцев работы зонд Mars Odyssey обнаружил постоянную радиацию, уровень которой в 2,5 раза превышал уровень на Международной космический станции -- 22 миллирад в день, или 8000 миллирад (8 Рад) в год."
8 рад/год= 0,08 Зв/год

3-й источник https://ria.ru/20131209/983058833.html

"Астронавты за год жизни на Марсе подвергнутся воздействию около 15 рентген ионизирующего излучения".т.е. 0,15 Зв/год
Там же "за день организм человека или других живых существ будет накапливать около 0,21 миллизиверта ионизирующего излучения", т.е. за год уже будет 0,076 Зв.

4-й источник https://tass.ru/kosmos/6761162

"Работник атомной станции получает до 20 мЗв в год. Космонавт за год на Международной космической станции (МКС) набирает около 220 единиц." т.е. 0,22 Зв/год.

5-й источник https://habr.com/ru/post/181608/

"NASA позволяет своим астронавтам за свою карьеру, набирать не более 3% риска или 0,6 Зиверта. С учетом того, что на МКС ежедневная доза составляет до 1 мЗв, то предельный срок пребывания астронавтов на орбите ограничивается примерно 600 сутками за всю карьеру."
МКС - 0,365 Зв/год.

Ну и чему тут верить?

Алексей В.

Цитата: pkl от 09.10.2020 23:01:23Если космонавты будут почти всё время сидеть в убежище, зачем их вообще отправлять на Марс? На Земле радиация ещё меньше.
Значит, мы тут стараемся как можно быстрее долететь до Марса, чтобы дозу меньше получить. А всё ради чего - ради того, чтобы добрать её уже на Марсе, так что ли?



Цитата: benderr от 09.10.2020 23:35:36процесс управления давно отработан в гейм-индустрии. множество стратегий где юнит/юниты  движутся по клику на скрытую́ територию и реагируют на опасность/ресурсы/ману/чтоугодноеще  сообщением игроку.
в игре скажем лес - это просто единицы в памяти компьютера. Единица-дерево, ноль- нет дерева. Так что юнит, когда перемещается, то если впереди единица - то надо её обойти. С марсоходом всё совсем иначе - никаких единиц и нулей. Там есть изображение с камеры скажем на пару мегабайт, которое нужно проанализировать и на основе этого анализа уже решать - перед тобой единица или ноль, можно ехать в этом направлении или нет. И человек подобный анализ выполнит гораздо лучше марсохода и быстрее, поэтому он и должен находиться для этого на Марсе.


Цитата: benderr от 10.10.2020 00:13:28ну и вот еще ситуация: аватар-аватарит марсоходом за 1644 км. увидел НЕЧТО!!

берём пробу этого НЕЧТО и складываем её в банк проб, после завершения исследований этот банк проб запускаем с помощью ракетной ступени в направлении базы с людьми, тормозимся в атмосфере и спускаемся на парашуте и исследуем её уже в лаборатории базы.