Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36

Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36
Насколько мне известно в 30-х годах планируется первый пилотируемый полёт на Марс. Но при этом многие учёные против данного полёта, т.к. он будет слишком дорог, опасен для жизни и здоровья космонавтов, а научная отдача, если сравнивать её с затратами, будет мизерной. Всё из-за того, что космонавты смогут исследовать только лишь окрестности места посадки, а перелетать в другие точки планеты за тысячи км было бы просто запредельно дорого.
Поэтому, они советуют ограничиться марсоходами, т.к. они могут дать тот же научный результат, но по гораздо более низкой цене. И говорят при этом, что они хорошо справляются с задачами, с чем я бы не согласился, т.к. из-за задержки сигнала связи с Землёй в несколько минут марсоходы вынуждены работать практически автономно, управлять ими напрямую невозможно. Можно лишь просто пересылать им программу действий, которую они будут выполнять. Это очень замедляет их работу и сужает их возможности по исследованиям. Что человек бы сделал за пару минут робот будет делать несколько часов.
А что, если их объединить? То есть космонавты, скажем 4 человека, прилетают, садятся на Марсе, быстро исследуют место посадки и садятся в радиационное убежище. На орбите с периодом обращения равным одному солу (подобно нашим геостационарным) находится спутник связи. Через него по видеосвязи космонавты смогут дистанционно управлять марсоходами, которые могут находиться в тысячах километрах от них. Задержка сигнала в этом случае будет меньше 1 секунды. И я думаю, что 1 космонавт сможет управлять даже больше, чем одним марсоходом за раз. Т.е. 4 человека смогут вести скажем 10 марсоходов. Когда марсоходы выполнят свои задачи их отключают, а космонавты начинают вести уже новые прилетевшие аппараты. И так за несколько лет можно будет исследовать Марс вдоль и поперёк, все интересные места по относительно небольшой цене.
Кстати, даже образцы грунта будет гораздо проще доставлять на марсианскую базу, чем на Землю, т.к. во-первых, скорость здесь нужна будет не 5000+ м/c, а лишь 3500. К тому же навигационное оборудование будет гораздо проще и легче.
Не знаю, возможно такие идеи уже высказывались, но я не в курсе. Что вы вообще думаете по данному поводу?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.10.2020 07:27:24
Уровень радиации на поверхности Марса ниже, чем, скажем, на борту МКС. Поэтому сидеть в радиационном убежище нет никакого смысла. Если, конечно, речь не идёт о колонистах, которые собираются остаться на Марсе на всю жизнь - для них, да, поберечься следует.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 09.10.2020 08:34:53
уровень радиации на Марсе меньше, чем на МКС? Вы это серьёзно? А то, что у Земли есть защитное магнитное поле в отличие от Марса вас не смущает? А оно должно вроде как защищать нас от радиации. Что-то как-то не правдоподобно.
Далее, сидеть в радиационном убежище не имеет смысла? А то, что на поверхности Марса радиационный фон всего лишь в 2 раза меньше, чем в межпланетном пространстве вас значит не беспокоит. Ну я понимаю, когда летели до Марса, то защититься от радиации было сложно, но когда прилетели то какая проблема? Просто надо присыпать жилой модуль 2-3 метровым слоем грунта и всё. В чём проблема?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Ber от 09.10.2020 09:29:29
Да, если не высаживаться будет дешевле в разы.

И марсоходы это скучно:
https://youtu.be/uPI0-14kEZI
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Alex Immortal от 09.10.2020 09:42:09
Цитата: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36Не знаю, возможно такие идеи уже высказывались, но я не в курсе. Что вы вообще думаете по данному поводу?

Уже обсуждалось тут на форуме пару лет назад. Все сводилось к 100-страничным спорам "автоматы vs пилотажка" или вообще, к спорам о целесообразности существования ПК в целом.


А так, да, имеет смысл в будущем, иметь смесь телеуправляемых, полу-автономных многофункциональных марсоходов и команды операторов-исследователей на месте. Марсоходы можно отправить в разные точки для забора образцов. А контейнеры с образцами свозить на базу для исследований могут дроны. 

Сейчас, как раз НАСА планирует начальные работы в этом направлении с новым марсоходом и марсо-верто-летом.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 09.10.2020 11:46:01
Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 09:42:09Уже обсуждалось тут на форуме пару лет назад. Все сводилось к 100-страничным спорам "автоматы vs пилотажка" или вообще, к спорам о целесообразности существования ПК в целом.
а можно ссылку на эту тему, а то я попытался найти поиском и ничего не получается


Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 09:42:09Сейчас, как раз НАСА планирует начальные работы в этом направлении с новым марсоходом и марсо-верто-летом.

странно, я думал, что вертолёт тут нужен только для облегчения построения маршрута для автономного аппарата.
На мой взгляд, исследования по телеуправлению нужно проводить на Земле, т.к. как организовать телеуправление марсоходом на Марсе без оператора, который тоже должен находиться в это время на Марсе?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Alex Immortal от 09.10.2020 12:48:29
Цитата: Алексей В. от 09.10.2020 11:46:01а можно ссылку на эту тему, а то я попытался найти поиском и ничего не получается
Ну-уу. Эти обсуждения размазаны по многим темам на сотнях страниц...
Некоторые темы я почему-то не нашел. Может снесли или перенесли куда-то.

Если осилите прочесть все страницы, то вот некоторые темы..

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=57.3360
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15189.980
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15771.240
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=12740.0
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Alex Immortal от 09.10.2020 12:56:20
Цитата: Алексей В. от 09.10.2020 11:46:01странно, я думал, что вертолёт тут нужен только для облегчения построения маршрута для автономного аппарата.
На новом марсоходе, который сейчас на пол-пути к Марсу, НАСА планируют отрабатывать 2 технологии:

1) Сбор образцов в контейнеры, которые подберут потом другие автоматы.
2) Проверка возможности использовать вертолеты на поверхности Марса.

Сбор и доставка образцов на базу дронами - это в далеком будущем. Дроны не обязательно должны быть винто-крылые. Это может быть платформа с ЖРД, типа Mars sky-crane.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.10.2020 13:30:31
Цитата: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36Насколько мне известно в 30-х годах планируется первый пилотируемый полёт на Марс. Но при этом многие учёные против данного полёта, т.к. он будет слишком дорог, опасен для жизни и здоровья космонавтов, а научная отдача, если сравнивать её с затратами, будет мизерной.
Всё процитированное относится к проекту НАСА, основанному на использовании Senate Lunch System. Однако сама по себе программа SLS создана как программа для обеспечения занятости специалистов авиакосмической индустрии после прекращения полётов Space Shuttle. Заранее можно сказать, что полётов на Марс по этой программе не будет. Программа по обеспечению занятости может сожрать любые деньги без каких-либо результатов.
   
В реальности SLS с Орионом позволяют снова совершить несколько экспедиций посещения на Луну. Система  рассчитана на достижение целей однопуском и не позволяет производить частые запуски. Максимальная частота запусков с имеющейся инфраструктурой - два запуска в год, для удвоения частоты пусков требуются вложить ещё около десяти миллиардов долларов. При астрономической стоимости запуска (около двух миллиардов долларов) необходимо тратить ещё два миллиарда в год на содержание инфраструктуры. Даже ULA в 2010-2011 годах предлагало альтернативный вариант, из которого вырос ныне закрытый проект ULA Innovation: CisLunar-1000:
   
   
В реальности после начала орбитальных полётов Старшипа неадекватность планов, основанных на SLS станет очевидной для американских налогоплательщиков, и поддерживающие такие проекты конгрессмены станут героями анекдотов.
   
Это только первые замечания.
   
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.10.2020 16:38:10
Цитата: Алексей В. от 09.10.2020 08:34:53А то, что у Земли есть защитное магнитное поле в отличие от Марса вас не смущает?
От радиации нас защищает, в первую очередь, атмосфера, поглощающая как первичные, так и вторичные частицы. И в этом отношении марсианская атмосфера даже эффективнее земной, поскольку, хотя она и много более разреженней, но при том и более протяжённей чем земная (из-за меньшей гравитации).
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 09.10.2020 17:02:11
Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 12:48:29Если осилите прочесть все страницы, то вот некоторые темы..
спасибо за ссылки. Хотя "размазано" здесь конечно неплохо... Ну будет хоть что почитать)))


Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 12:56:20На новом марсоходе, который сейчас на пол-пути к Марсу, НАСА планируют отрабатывать 2 технологии:

1) Сбор образцов в контейнеры, которые подберут потом другие автоматы.
2) Проверка возможности использовать вертолеты на поверхности Марса.

вопрос только в том, а как эти технологии связаны с телеуправлением марсоходами? Связи я что-то не вижу.

Цитата: Alex Immortal от 09.10.2020 12:56:20Сбор и доставка образцов на базу дронами - это в далеком будущем. Дроны не обязательно должны быть винто-крылые. Это может быть платформа с ЖРД, типа Mars sky-crane.

по-моему, винто-крылые дроны сразу отпадают при расстояниях между марсоходами и базой в тысячи км, т.к. такое расстояние будет для них почти непреодолимо. Когда они пять минут летят, пять часов заряжаются... Проще с ЖРД. Нужно стартовать, разогнаться до первой космической, выйти на низкую орбиту ведущую к базе, затем тормозиться об атмосферу и спускаться на парашуте. Возможно можно будет не разгоняться до первой косм., если расстояние невелико, а по баллистич. траектории, как ядерная боеголовка. И я не думаю, что это далёкое будущее, все же технологии уже есть.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.10.2020 13:30:31Заранее можно сказать, что полётов на Марс по этой программе не будет. Программа по обеспечению занятости может сожрать любые деньги без каких-либо результатов.

ясно, значит с SLS не всё так радужно. Ну это в принципе и так было понятно по порядку цифр стоимости одного запуска, особенно при сравнении с Фалкон Хэви. Вот когда Маск свою БФР доделает, тогда весь проект SLS можно будет смело закрывать из-за его полной неконкурентоспособности.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 09.10.2020 17:20:47
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.10.2020 16:38:10хотя она и много более разреженней, но при том и более протяжённей чем земная (из-за меньшей гравитации).
и что с того, что она более протяжённая? Вот на Земле на один квадратный метр давит 10 тонн воздуха, а на Марсе 160 кг (но из-за меньшей тяжести давление будет только 60 кгс). Т.е. над твоей головой будет на Марсе вещества меньше в 60 раз, чем на Земле, которое поглощает космические лучи + нет магнитного поля. Атмосфера Марса вообще слабо защищает от излучения.

По сути на поверхности Марса радиация будет лишь в 2 с небольшим раза меньше, чем в межпланетном пространстве за счёт экранирования снизу от самой планеты и + ещё немного от атмосферы.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.10.2020 18:47:26
Цитата: Алексей В. от 09.10.2020 17:20:47По сути на поверхности Марса радиация будет лишь в 2 с небольшим раза меньше, чем в межпланетном пространстве за счёт экранирования снизу от самой планеты и + ещё немного от атмосферы.
Вы не ломитесь в открытую дверь, а загляните в источники для начала (хотя бы в Гугл). На поверхности Марса, по измерениям "Кьюриосити" человек получит, в среднем, 1 зиверт за 500 дней. На борту МКС за год человек получает 0,7 зиверта.
ВСё давным-давно измерено и подсчитано.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: pkl от 09.10.2020 23:01:23
Если космонавты будут почти всё время сидеть в убежище, зачем их вообще отправлять на Марс? На Земле радиация ещё меньше.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 09.10.2020 23:35:36
аватары? хмм.
 4 марсонафта возлежат в бочке а им присылают новые и новые марсоходы чтоб порулить? да еще и снабжение самих аватарщиков..
не дороговато будет?
может просто марсоходов побольше накидать?
процесс управления давно отработан в гейм-индустрии. множество стратегий где юнит/юниты  движутся по клику на скрытую́ територию и реагируют на опасность/ресурсы/ману/чтоугодноеще  сообщением игроку.
почему марсоходом нужно управлять с задержкой менее минуты?
ну поставить прошивку чтоб следуя на край олимпуса со́ скоростью 5 км\ч слал на землю сигналы: 34.73 км- от точки отправки,проехал мимо ящериц ,сфотал,облучил.
58.12 км- залежи золота,в слитках,сфотал,облучил,анализируйте.
;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 10.10.2020 00:13:28
ну и вот еще ситуация: аватар-аватарит марсоходом за 1644 км. увидел НЕЧТО!!
дальше-что?
если ровер имеет оборудование-действует этим оборудованием. а если не имеет-фотает./исканирует/облучает,..
фсе.
и фсе! ни́чо  неможет больше.

и пофиг аватарится тот ровер или на автомате по указке с земли катается . а втыкать в кажный ровер грузовой отсек,экскаватор и батарей на 2 000 км-хрен денег напасесся. ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 10:30:16
Цитата: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36Насколько мне известно в 30-х годах планируется первый пилотируемый полёт на Марс. Но при этом многие учёные против данного полёта, т.к. он будет слишком дорог, опасен для жизни и здоровья космонавтов, а научная отдача, если сравнивать её с затратами, будет мизерной. Всё из-за того, что космонавты смогут исследовать только лишь окрестности места посадки, а перелетать в другие точки планеты за тысячи км было бы просто запредельно дорого.
Поэтому, они советуют ограничиться марсоходами, т.к. они могут дать тот же научный результат, но по гораздо более низкой цене. И говорят при этом, что они хорошо справляются с задачами, с чем я бы не согласился, т.к. из-за задержки сигнала связи с Землёй в несколько минут марсоходы вынуждены работать практически автономно, управлять ими напрямую невозможно. Можно лишь просто пересылать им программу действий, которую они будут выполнять. Это очень замедляет их работу и сужает их возможности по исследованиям. Что человек бы сделал за пару минут робот будет делать несколько часов.
А что, если их объединить? То есть космонавты, скажем 4 человека, прилетают, садятся на Марсе, быстро исследуют место посадки и садятся в радиационное убежище. На орбите с периодом обращения равным одному солу (подобно нашим геостационарным) находится спутник связи. Через него по видеосвязи космонавты смогут дистанционно управлять марсоходами, которые могут находиться в тысячах километрах от них. Задержка сигнала в этом случае будет меньше 1 секунды. И я думаю, что 1 космонавт сможет управлять даже больше, чем одним марсоходом за раз. Т.е. 4 человека смогут вести скажем 10 марсоходов. Когда марсоходы выполнят свои задачи их отключают, а космонавты начинают вести уже новые прилетевшие аппараты. И так за несколько лет можно будет исследовать Марс вдоль и поперёк, все интересные места по относительно небольшой цене.
Кстати, даже образцы грунта будет гораздо проще доставлять на марсианскую базу, чем на Землю, т.к. во-первых, скорость здесь нужна будет не 5000+ м/c, а лишь 3500. К тому же навигационное оборудование будет гораздо проще и легче.
Не знаю, возможно такие идеи уже высказывались, но я не в курсе. Что вы вообще думаете по данному поводу?
Смысла в марсоходах-аватарах нет никакого. Намного эффективнее специализированные марсоходы, экскаватор, бульдозер, кран-манипулятор, грузовик, буровая для строительства и добычи ресурсов, простые и сложные роверы-разведчики, в том числе с вертолётами для исследования территории и сбора образцов, мобильная солнечная батарея-подсолнух для обеспечения энергией временных потребителей, аппарат для монтажа/демонтажа и обслуживания стационарных солнечных ферм. Парк таких аппаратов будет пополняться с каждым грузовым Старшипом.
 
Вообще подход к исследованию и освоению Марса с появлением Старшипа в корне изменится. Вместо одного уникального и универсального ровера в десять лет в каждое пусковое окно на Марс будут отправляться десятки более простых специализированных роверов. Немного позднее вслед за роверами полетят и люди. Их задача - оценка (иногда предварительная) собранной роверами информации, оперативное управление, обслуживание и ремонт роверов - то, чего автоматы делать не могут и ещё долго не смогут.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 10:35:57
Цитата: benderr от 10.10.2020 00:13:28и пофиг аватарится тот ровер или на автомате по указке с земли катается . а втыкать в кажный ровер грузовой отсек,экскаватор и батарей на 2 000 км-хрен денег напасесся. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Зачем "в каждый"? Нашёл ровер-разведчик что-то интересное - доложил на базу, туда выслали специализированные именно на эту задачу роверы. Смысл в том, что ровер не должен пятнадцать лет работать без обслуживания и подзарядки батарей, в результате роверы получаются в сотни раз дешевле, и их можно строить серийно.
   
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 10.10.2020 12:05:01
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.10.2020 18:47:26загляните в источники для начала (хотя бы в Гугл)

ну заглянул я в яндекс и что?

1-й источник https://zen.yandex.ru/media/scikit/uchenye-nakonec-zamerili-uroven-radiacii-na-lune-i-vyiasnili-kak-dolgo-na-nei-mojet-nahoditsia-chelovek-5f702185df292d11094ffee1

"радиационное облучение на Луне составляет 1369 микрозивертов в сутки, что примерно в 2,6 раза больше, чем суточная доза облучения экипажа Международной космической станции."
т.е. на Луне за год будет 0,5 Зв/год, ну а на МКС получится 0,19 Зв/год.

2-й источник https://yandex.ru/turbo/hi-news.ru/s/eto-interesno/radiaciya-na-marse-naskolko-vsyo-ploxo.html

"За 18 месяцев работы зонд Mars Odyssey обнаружил постоянную радиацию, уровень которой в 2,5 раза превышал уровень на Международной космический станции -- 22 миллирад в день, или 8000 миллирад (8 Рад) в год."
8 рад/год= 0,08 Зв/год

3-й источник https://ria.ru/20131209/983058833.html

"Астронавты за год жизни на Марсе подвергнутся воздействию около 15 рентген ионизирующего излучения".т.е. 0,15 Зв/год
Там же "за день организм человека или других живых существ будет накапливать около 0,21 миллизиверта ионизирующего излучения", т.е. за год уже будет 0,076 Зв.

4-й источник https://tass.ru/kosmos/6761162

"Работник атомной станции получает до 20 мЗв в год. Космонавт за год на Международной космической станции (МКС) набирает около 220 единиц." т.е. 0,22 Зв/год.

5-й источник https://habr.com/ru/post/181608/

"NASA позволяет своим астронавтам за свою карьеру, набирать не более 3% риска или 0,6 Зиверта. С учетом того, что на МКС ежедневная доза составляет (http://www.newscientist.com/article/dn2956-space-station-radiation-shields-disappointing.html.) до 1 мЗв, то предельный срок пребывания астронавтов на орбите ограничивается примерно 600 сутками за всю карьеру."
МКС - 0,365 Зв/год.

Ну и чему тут верить?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 10.10.2020 12:28:17
Цитата: pkl от 09.10.2020 23:01:23Если космонавты будут почти всё время сидеть в убежище, зачем их вообще отправлять на Марс? На Земле радиация ещё меньше.
Значит, мы тут стараемся как можно быстрее долететь до Марса, чтобы дозу меньше получить. А всё ради чего - ради того, чтобы добрать её уже на Марсе, так что ли?



Цитата: benderr от 09.10.2020 23:35:36процесс управления давно отработан в гейм-индустрии. множество стратегий где юнит/юниты  движутся по клику на скрытую́ територию и реагируют на опасность/ресурсы/ману/чтоугодноеще  сообщением игроку.
в игре скажем лес - это просто единицы в памяти компьютера. Единица-дерево, ноль- нет дерева. Так что юнит, когда перемещается, то если впереди единица - то надо её обойти. С марсоходом всё совсем иначе - никаких единиц и нулей. Там есть изображение с камеры скажем на пару мегабайт, которое нужно проанализировать и на основе этого анализа уже решать - перед тобой единица или ноль, можно ехать в этом направлении или нет. И человек подобный анализ выполнит гораздо лучше марсохода и быстрее, поэтому он и должен находиться для этого на Марсе.


Цитата: benderr от 10.10.2020 00:13:28ну и вот еще ситуация: аватар-аватарит марсоходом за 1644 км. увидел НЕЧТО!!

берём пробу этого НЕЧТО и складываем её в банк проб, после завершения исследований этот банк проб запускаем с помощью ракетной ступени в направлении базы с людьми, тормозимся в атмосфере и спускаемся на парашуте и исследуем её уже в лаборатории базы.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 10.10.2020 12:46:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 10:30:16Смысла в марсоходах-аватарах нет никакого. Намного эффективнее специализированные марсоходы, экскаватор, бульдозер, кран-манипулятор, грузовик, буровая для строительства и добычи ресурсов, простые и сложные роверы-разведчики, в том числе с вертолётами для исследования территории и сбора образцов, мобильная солнечная батарея-подсолнух для обеспечения энергией временных потребителей, аппарат для монтажа/демонтажа и обслуживания стационарных солнечных ферм.

ну так они все как раз и будут использоваться при постройке или сборке марсианской базы, при засыпке её грунтом, при добыче воды, т.е. при подготовке к прилёту человека. Аватары будут полезны при исследованиях Марса, т.к. аппараты управляемые с Земли слишком тормознутые, а человек не сможет побывать в нескольких удалённых друг от друга точках Марса, т.к. это было бы просто запредельно дорого.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 10:30:16Вместо одного уникального и универсального ровера в десять лет в каждое пусковое окно на Марс будут отправляться десятки более простых специализированных роверов
а если при этом на Марсе будут люди-операторы, а роверы будут с возможностью телеуправления, то можно будет отправлять их в разные точки Марса и исследовать их быстро и эффективно.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:15:21
Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 12:46:24Аватары будут полезны при исследованиях Марса, т.к. аппараты управляемые с Земли слишком тормознутые, а человек не сможет побывать в нескольких удалённых друг от друга точках Марса, т.к. это было бы просто запредельно дорого.
Ещё раз - зачем именно аватары? Чтобы взял в свои механические руки лопату и выкопал траншею, заложил туда модуль и засыпал грунтом? С этим быстрее и проще справятся бульдозер и экскаватор.
   
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:19:28
Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 12:46:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 10:30:16Вместо одного уникального и универсального ровера в десять лет в каждое пусковое окно на Марс будут отправляться десятки более простых специализированных роверов
а если при этом на Марсе будут люди-операторы, а роверы будут с возможностью телеуправления, то можно будет отправлять их в разные точки Марса и исследовать их быстро и эффективно.
Ещё раз повторяю, люди будут заниматься на Марсе тем, что невыгодно поручать роботам. Оценкой (часто предварительной) результатов исследований, ремонтом и обслуживанием техники. Но техника будет специализированная, каждый аппарат для своих задач, а не один аватар на все случаи жизни.
   
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 10.10.2020 16:45:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:15:21Ещё раз - зачем именно аватары? Чтобы взял в свои механические руки лопату и выкопал траншею, заложил туда модуль и засыпал грунтом? С этим быстрее и проще справятся бульдозер и экскаватор.
А почему вы думаете, что аватар должен быть обязательно с "руками", т.е. человекоподобным? Он вполне может быть тем же аватаром-бульдозером или аватаром-экскаватором. Хотя смысл в последних может быть разве что когда одна база с людьми уже есть, а нужно построить другую базу вдали от первой. Пока строится первая база и люди ещё не прилетели понятное дело будут использоваться аппараты, управляемые с Земли.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:19:28Ещё раз повторяю, люди будут заниматься на Марсе тем, что невыгодно поручать роботам. Оценкой (часто предварительной) результатов исследований, ремонтом и обслуживанием техники. Но техника будет специализированная, каждый аппарат для своих задач, а не один аватар на все случаи жизни.
а разве это выгодно, когда автономный робот делает несколько часов то, что человек бы сделал за несколько минут. Если же робот будет управляться человеком, то его скорость и возможности значительно увеличатся по сравнению с автономным, действующем только по заранее заложенной программе роботом. В этом и заключается весь смысл телеуправления с Марса. Если нам надо исследовать скажем 20 разных точек на Марсе. То возможны 3 варианта:

1.Традиционные автономные аппараты, которые летят в эти 20 точек, очень медленно передвигаются, исследования растянутся на долгие годы, спектр исследований и прочие возможности ограничены по причине задержки сигнала в несколько минут. Относительно дёшево.
2.Летят люди в эти 20 точек - это было бы очень быстро(по сравнению с роботами), эффективно, т.к. люди способны импровизировать по обстановке, а не действовать только в пределах программы. При этом это было бы ОООЧЕНЬ дорого, если перелетать из одной точки в другую на ракете(к тому же проблема: где взять топливо), что практически было бы не реализуемо при нынешнем уровне космонавтики. Или ещё возможен вариант - передвигаться по планете на планетоходе - это гораздо дешевле, но учитывая большие затраты времени на перемещение между точками встал бы вопрос: а чем это тогда лучше 1-го варианта при большой разнице в стоимости. К тому же в планетоходе люди бы всё это время получали бы облучение от косм. лучей.
3.Комбинированный вариант. 20 марсоходов-аватаров прилетают в нужные точки Марса. Люди прилетают на марсианскую базу, садятся в рад. убежище, через спутник на орбите связываются с нужными аппаратами и с минимальным пингом примерно в 0,2 секунды начинают управлять аппаратами. Я думаю, что для любого очевидно, что марсоходы в этом случае будут гораздо "живее" и продуктивнее в научном плане, чем в 1-м случае.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Ber от 10.10.2020 17:35:55
Тем временем: https://www.yapfiles.ru/show/2448529/2ad86274b9ab2029a7e37a215101cc82.mp4.html
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 10.10.2020 17:56:36
Цитата: Ber от 10.10.2020 17:35:55Тем временем: https://www.yapfiles.ru/show/2448529/2ad86274b9ab2029a7e37a215101cc82.mp4.html
да я думаю, что и роботизированные руки тоже можно было бы приделать к роверу-аватару, хотя тут правда будет задержка сигнала 0,2 сек минимум, но я думаю, это не критично.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 10.10.2020 20:26:51
расскажите,как ровер по вашему аватарится?
пошагово. вот выехал он из бокса и???
какое оборудование должно стоять на ровере?
сколько минимально необходимо роверов для выполнения миссии?
прошу,расскажите! ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 10.10.2020 20:29:19
для анализа еденица или ноль достаточно иметь отра́бо́таный блок в ро́вере. и совсем нет необходимости пулять 4х человек и допуливать им еду и питье за миллиарды денег.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 11.10.2020 12:53:43
Цитата: benderr от 10.10.2020 20:26:51расскажите,как ровер по вашему аватарится?
пошагово. вот выехал он из бокса и???
какое оборудование должно стоять на ровере?
сколько минимально необходимо роверов для выполнения миссии?
прошу,расскажите! ;D
что вы имеете ввиду по словом "бокс"- посадочную ступень что ли? Так у кьюриосити применялся для этой цели "небесный кран".
Пошагово? Ну сел он на Марс, далее направляет спутниковую тарелку на спутник на "марсостационарной" орбите, подключается к нему и всё - поехали. В общем, ничего особо сложного.
Оборудование почти то же, что и на автономном аппарате, различий мало.
Спутн. тарелка не должна быть прикреплена прямо к корпусу аппарата, т.к. марсоход во время движения неизбежно будет трясти и раскачивать, а тарелка всегда должна "смотреть" точно на спутник для передачи видеосигнала. Так что нужен специальный механизм, который это обеспечит.
Так же из-за того, что аппарат будет аватаром, он будет способен двигаться гораздо быстрее. Если Кьюриосити двигается со скоростью 4 см/сек, то здесь можно уже будет двигаться в десятки раз быстрее. А значит нужен и более мощный источник питания. Обычный РИТЭГ имеет КПД 4-5 %. Если же использовать турбину, то можно увеличить КПД в несколько раз. К тому же можно использовать аккумуляторы, которые будут заряжаться ночью, и разряжаться днём, давая дополнительную энергию роверу.
Насчёт манипуляторов. Не знаю, есть ли смысл прикреплять к роверу механические "руки", которыми можно будет управлять подобно тому, как это делается в видео https://www.yapfiles.ru/show/2448529/2ad86274b9ab2029a7e37a215101cc82.mp4.html

Цитата: benderr от 10.10.2020 20:29:19для анализа еденица или ноль достаточно иметь отра́бо́таный блок в ро́вере. и совсем нет необходимости пулять 4х человек и допуливать им еду и питье за миллиарды денег.
Для того, чтобы не умереть с голоду тоже "достаточно" есть только хлеб и воду. Но вряд ли вы назвали бы такое питание полноценным. Здесь то же самое. Автономный робот тоже кое как, худо-бедно справляется с задачами, но было бы гораздо лучше, если бы им управляли люди напрямую.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 11.10.2020 13:05:06
вы не ответили.
еще раз: вот стоит на поверхности ровер телеуправляемый.
марсианин взялся телеуправлять. 
опишите пошагово, как это происходит?
типа:марсиянин поехал на юг 20м до́ камня,
остановил ровер,навел камеру на камень,сфотал.
поднял камеру,огляделся, поехал до следующего интересного камня 36 метров,остановился́,сфотал,навел лазер,стрельнул,проанализировал отраженный сигнал,<чем ,кстати?бортовым анализом?),далее.....
я все пытаю вас,что там делать тёлепузику?выбирать камень и наводить прицелы?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 11.10.2020 13:22:46
Цитата: benderr от 11.10.2020 13:05:06опишите пошагово, как это происходит?
типа:марсиянин поехал на юг 20м до́ камня,
остановил ровер,навел камеру на камень,сфотал.
поднял камеру,огляделся, поехал до следующего интересного камня 36 метров,остановился́,сфотал,навел лазер,стрельнул,проанализировал отраженный сигнал,<чем ,кстати?бортовым анализом?),далее.....
я все пытаю вас,что там делать тёлепузику?выбирать камень и наводить прицелы?
да-да, всё именно так, как вы описали. Что там делать телепузику? Ну неужели не понятно, что все вышеперечисленные операции "телепузик" сделает горааааааздо быстрее, чем "автономник", к тому же человек способен импровизировать исходя из ситуации в отличие от робота. К тому же люди всё равно стремятся на Марс, т.к. это же "новый шаг" и "вызов для человечества". А кроме этого особого смысла то и нет. Ну вот, хоть какой-то смысл будет)))
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Ber от 11.10.2020 13:53:16
Интересно, а на орбите Фобоса большая радиация? А то может Фобос в качестве базы и с него управлять. 9350 км радиус орбиты.
Пять шесть спутников связи на орбитах скажем 1000 км.  С ними лазером.  9350 + 3380 +1000+3000(до ровера) итого: 33500 туда обратно это 110 мс, плюс машрутизация и задержка на компрессию потока. скажем еще 200мс итого  пинг 300 мс. Ну в шутер не поиграешь, но грунт лопатой копать вполне.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 11.10.2020 15:04:07
Цитата: Ber от 11.10.2020 13:53:16Интересно, а на орбите Фобоса большая радиация? А то может Фобос в качестве базы и с него управлять. 9350 км радиус орбиты.
Пять шесть спутников связи на орбитах скажем 1000 км.  С ними лазером.  9350 + 3380 +1000+3000(до ровера) итого: 33500 туда обратно это 110 мс, плюс машрутизация и задержка на компрессию потока. скажем еще 200мс итого  пинг 300 мс. Ну в шутер не поиграешь, но грунт лопатой копать вполне.
На стороне Фобоса, повёрнутой к Марсу радиация даже меньше наверное, чем на самом Марсе, т.к. тут будет экранирование с одной стороны со стороны Фобоса, а с другой частичное со стороны Марса, который находится на расст. 9350 км при диаметре 6700 км.

Насчёт базы - для людей лучше будет на самом Марсе, т.к. там есть гравитация 0,38 g, которая нужна для поддержания космонавтов в форме.
Да и зачем столько спутников? Лучше, по-моему, один-два марсостационарных (подобно геостационарным) спутника, которые будут висеть неподвижно в небе и связаться с ними будет куда проще, чем с пролетающими, а задержка будет примерно такой же. Смысла не вижу.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.10.2020 18:25:30
Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 12:05:01Ну и чему тут верить?
Вот этому: https://www.youtube.com/watch?v=4p_VhUW8pTY (https://www.youtube.com/watch?v=4p_VhUW8pTY)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: pkl от 11.10.2020 20:40:54
Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 12:28:17
Цитата: pkl от 09.10.2020 23:01:23Если космонавты будут почти всё время сидеть в убежище, зачем их вообще отправлять на Марс? На Земле радиация ещё меньше.
Значит, мы тут стараемся как можно быстрее долететь до Марса, чтобы дозу меньше получить. А всё ради чего - ради того, чтобы добрать её уже на Марсе, так что ли?
Да что-то пока не видно, чтобы кто-то прям вот так уж старался. Но дело не в этом. Дозу можно уменьшать разными способами. Можно сократив до минимума время перелёта, а можно окружив жилые отсеки защитой, в роли которой может выступать топливо/рабочее тело и или аварийные запасы воды. Соответственно, и на Марсе базу можно размещать на дне кратеров, в лавовых трубках либо просто закидав мешками с грунтом. Но дело в том, что главной целью марсианской экспедиции является всё-таки изучение Марса людьми, а не уменьшение дозы.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 11.10.2020 20:47:05
Aлексею В
вы уверены,что быстрее навести/просверлить/облучить стоит триллионы до́лларов?
неужто неначто больше их истратить? 
[ хо́ть какойто смысл !] ;D
ну да,ну да, триллионы на хоть какойто,больше нечём землянам заняться. ::)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 11.10.2020 20:53:39
и смешно,что на вопрос: каковы этапы(последовательность) работы ровера (телепузика) вы не придумали ни одного внятного аргумента.тока доехать до камня,сфотать,лазернуть, сверлянуть. тоже самое,что делали автоматы уже лет 40.. :-\
пичалька.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Ber от 11.10.2020 21:24:29
Цитата: benderr от 11.10.2020 20:53:39и смешно,что на вопрос: каковы этапы(последовательность) работы ровера (телепузика) вы не придумали ни одного внятного аргумента.тока доехать до камня,сфотать,лазернуть, сверлянуть. тоже самое,что делали автоматы уже лет 40.. :-\
пичалька.
Странный вопрос. Яблони сажать, а что же ещё.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 02:31:47
Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 16:45:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:15:21Ещё раз - зачем именно аватары? Чтобы взял в свои механические руки лопату и выкопал траншею, заложил туда модуль и засыпал грунтом? С этим быстрее и проще справятся бульдозер и экскаватор.
А почему вы думаете, что аватар должен быть обязательно с "руками", т.е. человекоподобным? Он вполне может быть тем же аватаром-бульдозером или аватаром-экскаватором. Хотя смысл в последних может быть разве что когда одна база с людьми уже есть, а нужно построить другую базу вдали от первой. Пока строится первая база и люди ещё не прилетели понятное дело будут использоваться аппараты, управляемые с Земли.
Вот именно это я и пытаюсь объяснить - на какой чёрт вам нужен именно аватар, когда уже сейчас на Земле есть бульдозеры и экскаваторы, работающие по программе, копающие, например, траншею нужного профиля вдоль лазерного луча. Чтобы за каждым из них непрерывно наблюдал человек? А на фига?
   
Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 16:45:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:19:28Ещё раз повторяю, люди будут заниматься на Марсе тем, что невыгодно поручать роботам. Оценкой (часто предварительной) результатов исследований, ремонтом и обслуживанием техники. Но техника будет специализированная, каждый аппарат для своих задач, а не один аватар на все случаи жизни.
а разве это выгодно, когда автономный робот делает несколько часов то, что человек бы сделал за несколько минут. Если же робот будет управляться человеком, то его скорость и возможности значительно увеличатся по сравнению с автономным, действующем только по заранее заложенной программе роботом. В этом и заключается весь смысл телеуправления с Марса. Если нам надо исследовать скажем 20 разных точек на Марсе. То возможны 3 варианта:
Тогда, может быть, стоило сначала узнать, почему ровер на Марсе делает всё так медленно? Вы пытались сравнить мощность марсианского ровера и бульдозера? А мощность прямо пропорциональна сделанной работе и обратно пропорциональна времени, за которое эта работа сделана.
   
Мощность ритега на американских марсианских роверах немного более ста ватт, рядовые бульдозеры имеют двигатель около ста киловатт, то есть в тысячу раз больше. Иными словами, ты хоть десять трактористов на него посади, но марсианский ровер будет работать в тысячу раз медленней, чем рядовой трактор.
   
Весь остальной бред скипнут.
   
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 12.10.2020 13:39:47
Цитата: Дмитрий Инфан от 11.10.2020 18:25:30
Цитата: undefinedНу и чему тут верить?
Вот этому: 
спасибо за ссылку. Посмотрел, понял для себя, о чём и так раньше догадывался - что на МКС, что на Марсе почти одинаково облучает, на МКС чуть больше процентов на 10. В межпланетном пространстве в 2 раза больше, чем в предыдущих местах. Т.е. при полёте на марс один месяц полёта как 2 на МКС. Лететь лучше в период солнечных вспышек, т.к. в это время галактические лучи ослаблены, повернувшись при этом двигателями и баками с топливом в сторону солнца для защиты.


Цитата: pkl от 11.10.2020 20:40:54Да что-то пока не видно, чтобы кто-то прям вот так уж старался. Но дело не в этом. Дозу можно уменьшать разными способами. Можно сократив до минимума время перелёта, а можно окружив жилые отсеки защитой, в роли которой может выступать топливо/рабочее тело и или аварийные запасы воды. Соответственно, и на Марсе базу можно размещать на дне кратеров, в лавовых трубках либо просто закидав мешками с грунтом. Но дело в том, что главной целью марсианской экспедиции является всё-таки изучение Марса людьми, а не уменьшение дозы.

Что сокращение времени полёта, что окружение жилых отсеков веществом требует дополнительных затрат и не малых, т.к. тогда нужно будет увеличивать выводимую на орбиту массу, 1 кг которой будет стоить 10-20 тыс.$. Грунт же на Марсе не стоит ничего, надо просто засыпать им модули. В полёте трудно обеспечить рад. защиту, на Марсе - легко, так какого... нам нужно получать дозу ещё и на Марсе, что в полёте вы думаете её вам будет мало?
И к тому же уменьшение дозы на Марсе никак не помешает исследованиям, если вы будете управлять дистанционно марсоходами из убежища. Да, пару месяцев можно будет поисследовать окрестности базы, а потом сразу засесть в укрытие и управлять роверами уже из него. Какие проблемы?
Цитата: benderr от 11.10.2020 20:47:05вы уверены,что быстрее навести/просверлить/облучить стоит триллионы до́лларов?
какие ещё триллионы? 4-х человек отправить на Марс и запулить им вдогонку еду будет стоить триллионы? Да вы бредите!!!
Цитата: benderr от 11.10.2020 20:53:39и смешно,что на вопрос: каковы этапы(последовательность) работы ровера (телепузика) вы не придумали ни одного внятного аргумента.тока доехать до камня,сфотать,лазернуть, сверлянуть. тоже самое,что делали автоматы уже лет 40.. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
пичалька.

почему не придумал? Можно на Марсе построить коллайдер и исследовать там столкновение частиц на релятивистских скоростях выведя при этом фундаментальную науку на межпланетарный уровень!!! Как вам такая идея? Этого же точно там ещё не делалось за 40 лет)))(сарказм)
А что вы ещё хотели от исследовательских аппаратов? Фотографирование, взятие проб, бурение, ну может быть ещё сейсмическое зондирование можно провести, ударив о поверхность последней ступенью ракеты(если позволит атмосфера). Предлагайте свои варианты.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 12.10.2020 16:36:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 02:31:47Вот именно это я и пытаюсь объяснить - на какой чёрт вам нужен именно аватар, когда уже сейчас на Земле есть бульдозеры и экскаваторы, работающие по программе, копающие, например, траншею нужного профиля вдоль лазерного луча. Чтобы за каждым из них непрерывно наблюдал человек? А на фига?
это вы сами начали про механические руки и траншеи, я же просто сказал, что аватар не обязательно должен быть человекоподобным, а может быть просто коробкой на колёсах. Да, наверное, аватары-экскаваторы нам не особенно нужны, т.к. работа довольно простая и рутинная, а значит и легко автоматизируемая. Я же подразумевал именно аватары-марсоходы, которые будут вести исследования. И этот процесс автоматизировать гораздо сложнее, если вообще возможно. Ну вот едет ровер по Марсу, увидел камень и что бы тут стал делать автономный аппарат? Как ему по программе определить интересный это в научном плане камень или нет? Он можно разве что сфоткать камень и отправить фото на Землю и только через несколько десятков минут ему придёт команда что делать. А вот если это будет аватар, а им управляет учёный-геолог, то нескольких секунд хватит чтобы понять стоит этот камень внимания или нет и ровер поедет дальше в поисках новых открытий.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 02:31:47Тогда, может быть, стоило сначала узнать, почему ровер на Марсе делает всё так медленно?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 02:31:47Мощность ритега на американских марсианских роверах немного более ста ватт

медлительность ровера-исследователя здесь именно от задержки сигнала. Да, я думаю, что надо будет аватар-марсоход снабжать более мощным источником энергии, т.к. он будет двигаться гораздо быстрее, чем автономник. К примеру, можно, наверное, будет вместо ритэга использовать турбину - у неё КПД больше.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 16:52:37
Цитата: Алексей В. от 12.10.2020 13:39:47А что вы ещё хотели от исследовательских аппаратов? Фотографирование, взятие проб, бурение, ну может быть ещё сейсмическое зондирование можно провести, ударив о поверхность последней ступенью ракеты(если позволит атмосфера). Предлагайте свои варианты.
Не было бурения. Бурение требует мощностей, которыми аппараты, посланные на Марс не располагают. Ну, если не считать "бурением" взятие проб Куриосити, который может взять для исследования керн длинной аж целых 60мм.  Я не ошибся - именно 60мм, 6см.
   
Повторяю для шибко умных. Возможности человечества сейчас ограничены возможностью забросить на Марс тонну с небольшим, при этом надёжные плутониевые РИТЭГ будет иметь сотни ватт (зато круглые сутки), солнечные батареи могут дать несколько киловатт, но только в дневное время. Поэтому в обоих случаях используют ещё и буферные аккумуляторы. Поэтому Куриосити больше стоит, чем едет, а InSight использует "крота" вместо нормальной буровой установки.
   
После начала полётов Старшипа никакие аватары не нужны, в принципе, так как Старшип сможет доставить мощную солнечную ферму и комплект специализированных машин, а типовые работы достаточно просто автоматизируются, и это давно сделано, но на Земле используется ограничено - дешевле посадить человека. На Марсе за работой нескольких роверов сможет дистанционно следить один человек, без всяких аватаров. Зато мощные специализированные роверы будут нуждаться в регулярном обслуживании - и вот эту работу лучше поручить людям. Люди будут разбираться и с проблемами на вертикальных фермах, будут давать задания и оценивать отчёты исследовательских роверов. Ну и т.д.
   
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 17:04:20
Цитата: Алексей В. от 12.10.2020 16:36:06медлительность ровера-исследователя здесь именно от задержки сигнала. Да, я думаю, что надо будет аватар-марсоход снабжать более мощным источником энергии, т.к. он будет двигаться гораздо быстрее, чем автономник. К примеру, можно, наверное, будет вместо ритэга использовать турбину - у неё КПД больше.
ффнет проблем. Поставь турбину, сто человек будет её крутить, один рулить. Для детского сада "Марс" игрушка достойная.
   
Школу прогуливать нехорошо!
   
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 12.10.2020 19:12:15
Названа стоимость полета на Марс -- Ferra.ru ferra.ru (https://yandex.ru/turbo/ferra.ru/s/news/techlife/mars-cost-10-05-2017.htm)

для тех кто в танке,и предлагает дополнительно к этому десятки/сотни роверов ,  КК иснабжения телепузиков ,КК возвращения грунта и телёпузиков. ;) ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 12.10.2020 19:16:10
Алексей, расскажите,куда вы желаете "двигаться быстрее" на роверах? какую скорость вы бы желали для роверов? почему именно такую? :)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 19:24:23
Цитата: benderr от 12.10.2020 19:12:15Названа стоимость полета на Марс -- Ferra.ru ferra.ru (https://yandex.ru/turbo/ferra.ru/s/news/techlife/mars-cost-10-05-2017.htm)
для тех кто в танке,и предлагает дополнительно к этому десятки/сотни роверов ,  КК иснабжения телепузиков ,КК возвращения грунта и телёпузиков. ;) ;D
Ну, да - те, кто в танке не могут прочитать и понять короткий текст. Хотя бы в том, чтобы понять, что новость 2017 года:
ЦитатаНазвана стоимость полета на Марс
Сергей Калашников, 10 мая 2017
Паскаль Ли (Pascal Lee), директор Института Марса, частично финансируемого NASA, подсчитал, сколько будет стоить отправка миссии NASA на Марс. Он уверен, что пилотируемый полет на красную планету обойдется человечеству в совершенно астрономическую суму -- от 400 миллиардов до 1 триллиона долларов.
Далее. Те, кто в танке, не смогли понять, что речь идёт о стоимости запланированной НАСА экскурсии на Марс с использованием Senate Lunch System. Нормальные люди давно знают, что никто на этой колымаге к Марсу не летит.
   
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 12.10.2020 20:28:25
;D
и?
 а 3 года стоимость снизилась?
какие нынче цены на полет человеков на марс?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 12.10.2020 21:20:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 16:52:37Возможности человечества сейчас ограничены возможностью забросить на Марс тонну с небольшим
невысокого же вы мнения о человечестве. Как-то же забрасывали на Луну десятки тонн за каждый пуск. А скорость тут нужна сравнимая, на Луну чуть меньше 2-й космической, на Марс нужно будет чуть больше 2-й косм. А таких пусков было по-моему штук 10.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 16:52:37После начала полётов Старшипа никакие аватары не нужны

зачем же такая категоричность, что не нужны совсем. Для выполнения однотипных задач может и не нужны. А для задач, требующих творческого подхода, для научных исследований очень бы ,на мой взгляд, пригодились. Это я про марсоходы. Я же уже привёл пример с камнем - чем могут помочь эти ваши автономники при научных исследованиях? Да ничем, нужен профессиональный геолог на видеосвязи. Это лучший вариант был бы в подобной ситуации.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 16:52:37Люди будут разбираться и с проблемами на вертикальных фермах, будут давать задания и оценивать отчёты исследовательских роверов

а напрямую управлять будет не проще и быстрее?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 17:04:20Поставь турбину, сто человек будет её крутить, один рулить. Для детского сада "Марс" игрушка


Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 17:04:20Школу прогуливать нехорошо!
вот и не прогуливайте) У ритэга кьюриосити КПД всего 4,5 % - это по вашему "есть гуд"? Турбина(или какой-то др. тепловой двигатель) бы смогла преобразовывать тепло в электроэнергию с гораздо большим КПД.


Цитата: benderr от 12.10.2020 19:12:15Названа стоимость полета на Марс -- Ferra.ru ferra.ru
во-первых, вы же говорили про ТРИЛЛИОНЫ долларов, здесь только от 400 млрд. до 1 трлн.

во-вторых, проекты НАСА на основе SLS это просто проекты по выкачиванию денег из налогоплательщиков. У Маска другая оценка стоимости - 10 млрд. на 1 человека. Миссия из 4 человек= 40 млрд. $ - вот на это и надо ориентироваться.
Цитата: benderr от 12.10.2020 19:16:10Алексей, расскажите,куда вы желаете "двигаться быстрее" на роверах? какую скорость вы бы желали для роверов? почему именно такую?

примерно 3-5-10 км/ч в зависимости от рельефа местности.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 12.10.2020 21:57:50
помню как читал в инете про то, как Оппортьюнити исследовал кратер Виктория. Диаметр его метров 750, так он его исследовал то ли несколько недель, то ли месяцев. Помню только, что думал п..., как же это долго... Если бы это был телеуправляемый аппарат, то он бы справился, наверное, за несколько часов, ну может за день.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 23:47:28
Цитата: benderr от 12.10.2020 20:28:25;D
и?
 а 3 года стоимость снизилась?
какие нынче цены на полет человеков на марс?
На Senate Lunch System? Нет, конечно. Но, чтобы на ней лететь, по прежнему надо быть, как минимум, конгрессменом, и ни на какой Марс, она, разумеется, не полетит.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: pkl от 13.10.2020 00:27:20
Цитата: Алексей В. от 12.10.2020 13:39:47Что сокращение времени полёта, что окружение жилых отсеков веществом требует дополнительных затрат и не малых, т.к. тогда нужно будет увеличивать выводимую на орбиту массу, 1 кг которой будет стоить 10-20 тыс.$. Грунт же на Марсе не стоит ничего, надо просто засыпать им модули. В полёте трудно обеспечить рад. защиту, на Марсе - легко, так какого... нам нужно получать дозу ещё и на Марсе, что в полёте вы думаете её вам будет мало?
И к тому же уменьшение дозы на Марсе никак не помешает исследованиям, если вы будете управлять дистанционно марсоходами из убежища. Да, пару месяцев можно будет поисследовать окрестности базы, а потом сразу засесть в укрытие и управлять роверами уже из него. Какие проблемы?
Проблема в том, что экспедиция усложняется. К тому же, если у нас есть телеуправляемые марсоходы, мы ими можем управлять с Земли. Что, собственно, и делается. Главный изъян Вашей идеи - космонавты не нужны. Соответственно, не нужно всё то, что необходимо для их жизнеобеспечения.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Sellin от 13.10.2020 08:21:57
Цитата: Алексей В. от 12.10.2020 16:36:06это вы сами начали про механические руки и траншеи, я же просто сказал, что аватар не обязательно должен быть человекоподобным, а может быть просто коробкой на колёсах.
Тогда это не аватар. А называть телеуправляемые роботы аватарами, всё равно что БР гиперзвуковыми ракетами. И если мы в итоге говорим про телеуправление, то это сто раз обсуждалось, никаой новизны тут нет, тему можно закрывать.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 13.10.2020 11:50:07
Цитата: pkl от 13.10.2020 00:27:20если у нас есть телеуправляемые марсоходы, мы ими можем управлять с Земли. Что, собственно, и делается.
блин, я на протяжении всей темы уже на третьей странице всё доказываю, что "управление" с Земли из-за огромной задержки передачи сигнала вообще "управлением" то назвать сложно, это просто передача программы действий для марсохода раз в день. С непосредственным управлением (с пингом от 0,2 сек) это вообще не сравнимо.
Цитата: Sellin от 13.10.2020 08:21:57Тогда это не аватар. А называть телеуправляемые роботы аватарами, всё равно что БР гиперзвуковыми ракетами.

вообще-то не я один считаю, что аватары могут быть не похожи на человека https://yandex.ru/turbo/tsargrad.tv/s/news/rogozinskie-avatary-na-lune-budut-ne-pohozhi-na-cheloveka-razrabotchik_167483
И пример вы подобрали неудачный, т.к. и там и там это ракеты, просто в первом случае баллистические, т.е. космические, а во втором гиперзвуковые, т.е. атмосферные.
То же можно применить и к аватарам в первом случае человекообразные аватары, во втором, не человекообразные. В сущности главное здесь то, что они управляются дистанционно, а их облик вторичен. Если просто коробка на колёсиках может управляться одним джойстиком, то система захвата движения - это же тот же джойстик, только более сложный.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 13.10.2020 11:55:32
Цитата: Sellin от 13.10.2020 08:21:57мы в итоге говорим про телеуправление, то это сто раз обсуждалось, никаой новизны тут нет, тему можно закрывать.
это обсуждалось уже давно, насколько я понял, и обсуждение размазано по разным темам, а в виде отдельной темы его не было. Насчёт закрывать - закрывайте свои темы сколько хотите, а с моими я как-нибудь разберусь сам без вашего участия. Адиос.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 13.10.2020 21:38:36
Цитатаво-первых, вы же говорили про ТРИЛЛИОНЫ долларов, здесь только от 400 млрд. до 1 трлн.
А мечтаемые вами {много роверов по всему Марсу} бесплатно примчатся? ;D


Цитатауже на третьей странице всё доказываю, что "управление" с Земли из-за огромной задержки передачи сигнала вообще "управлением" то назвать сложно
Еще раз спрашиваю, обоснуйте желаемую вами скорость(вы писали 5/10кмч).

Теперь объясните, почему вам хочется именно 5/10, а не 120 или 0,4 кмч.
Обоснуйте, вы же понимаете значение этого слова? ;)

Цитатазакрывайте свои темы сколько хотите, а с моими я как-нибудь разберусь сам без вашего участия.
Темников, перелогиньтесь!! ;D ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 14.10.2020 08:42:58
Цитата: benderr от 13.10.2020 21:38:36А мечтаемые вами {много роверов по всему Марсу} бесплатно примчатся? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
да их нужно будет, наверное, лишь несколько десятков при стоимости каждого около 1 млрд. $ итого несколько десятков миллиардов. К тому же я уже сказал, что лучше ориентироваться на цифры Маска для пилотируемого полёта, т.е. 40 млрд. Ну серьёзно, если фалкон хэви при стоимости запуска 150 млн. может запустить к Марсу 16,8 тонн груза, то на 1 млрд. можно запустить 112 тонн, из которых скажем 60-70 тонн будут полезной нагрузкой. О каких триллионах тут может идти речь? Итого миссия люди+аватары обойдётся меньше, чем в 100 млрд. Вон Маск уже в 2024-м году собирался отправить людей на Марс. Что-то я у него триллионов долларов не наблюдал
Цитата: benderr от 13.10.2020 21:38:36Еще раз спрашиваю, обоснуйте желаемую вами скорость(вы писали 5/10кмч).

Теперь объясните, почему вам хочется именно 5/10, а не 120 или 0,4 кмч.
Обоснуйте, вы же понимаете значение этого слова? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

ну вы такие вопросы задаёте... Вот обоснуйте почему вы ходите со скоростью именно 5 км/ч, не 2 и не 20 к примеру. Наверное, потому что так комфортнее вам. Здесь тоже всё зависит от удобства управления. Надо проводить практические испытания, чтобы сказать какая скорость оптимальная. При оценках скорости я ориентировался на то, что аппарат будет двигаться примерно с той скоростью, с какой идёт человек +- пару км/ч. Слишком высокая скорость не нужна, т.к. аппарат будет будет слишком трясти и раскачивать и уворачиваться от камней станет сложно при задержке сигнала 0,4-0,5 сек. И нужна будет более мощная энергоустановка. А слишком низкая скорость - а зачем?
Цитата: benderr от 13.10.2020 21:38:36
Цитата: undefinedзакрывайте свои темы сколько хотите, а с моими я как-нибудь разберусь сам без вашего участия.
Темников, перелогиньтесь!! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

в смысле?)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 14.10.2020 20:59:12
ЦитатаПри оценках скорости я ориентировался на то, что аппарат будет двигаться примерно с той скоростью, с какой идёт человек +- пару км/ч
Почему? Для чего? Чтоб телепузикам нескучно было? ;D

А без телепузиков и их снабжения скорость вообще пофиг. Ну дали программу: доехать 32 м до камня, Ровер просчитает и доедет.
Почему вам не нравится? Он делает все тоже, но без телепузика который хочет сначала жрать, потом.... срать, потом спать. А пришел роверу каюк-пофиг, новый на подлете.
Не?
А если телепузику каюк?? ::)

ЦитатаМаск уже в 2024-м году собирался отправить людей на Мар
Отправит-молодец. А про телепузиков он чО гаварил? Напомните? И про {сотни Роверов по всей планете}? ;D ;D

Вам тут правильно совет дали, не надо было школу прогуливать, ато вы обоснование понимаете как прихоть(хотела)! ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21
Цитата: benderr от 14.10.2020 20:59:12Почему? Для чего? Чтоб телепузикам нескучно было? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

А без телепузиков и их снабжения скорость вообще пофиг. Ну дали программу: доехать 32 м до камня, Ровер просчитает и доедет.
Почему вам не нравится? Он делает все тоже, но без телепузика который хочет сначала жрать, потом.... срать, потом спать. А пришел роверу каюк-пофиг, новый на подлете.
Не?
А если телепузику каюк?? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
почему? Вот так и хочется сказать "по качану"))) Зачем скорость - для того, чтобы провести больше исследований за единицу времени, разве не очевидно? Да телепузик обойдётся в копеечку, зато увеличит скорость исследований марсоходом в десятки раз и я думаю, что это с лихвой окупит затраты на его жизнеобеспечение на Марсе. Ей богу вам лишь бы подешевле, а качество и результат не важны. Но нужно ещё учитывать удельную отдачу на каждый вложенный рубль или доллар. И я считаю, что по показателю научная эффективность/цена аватары+люди на Марсе будут гораздо эффективнее, чем марсоходы+люди на Земле. А то у вас раза в 2 дешевле, зато раз в 20 медленнее и вы это считаете нормальным.


Цитата: benderr от 14.10.2020 20:59:12Отправит-молодец. А про телепузиков он чО гаварил? Напомните? И про {сотни Роверов по всей планете}?
не сотни, а десятки, по крайней мере по началу. Насчёт того, что отправит-молодец - а вы всё про то что человеку там делать? дорого, спать, срать и т.д. Так уже собираются отправлять, видимо там не стоит вопроса "зачем"? Зато у вас одни только какие-то сомнения зачем, для чего, почему? Уже можно сказать скоро свершится, а вы всё думаете "а надо ли"? Надо-не надо, а уже скоро полетят, так что можете просто принять это как факт.

Кстати, про телепузиков. Проводился нашими космонавтами эксперимент. Сразу после прилёта с МКС уже на Земле их подвешивали на спец. систему тросов для того, чтобы снять 62 % их веса для имитации притяжения Марса, после этого их сажали управлять подобным аватаром и они дистанционно им управляли(разумеется это просто компьютерная прога) Так что всё уже идёт полным ходом. А вы всё "надо-не надо")))
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 14:53:25
Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21Ей богу вам лишь бы подешевле, а качество и результат не важны.
что за поток сознания? :o


где вы прочли у меня «подешевле»,«качество и результат неважны»??
процитируйте!

Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21Но нужно ещё учитывать удельную отдачу на каждый вложенный рубль или доллар.
вот и учитывайте,сколько стоит содержание телепузиков на марсе,пока они «4 человека управляют десятком роверов ,а когда те издохнут,управляют следующими десятками роверов»!! ;D



Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21И я считаю, что по показателю научная эффективность/цена аватары+люди на Марсе будут гораздо эффективнее, чем марсоходы+люди на Земле.
раз вы так «считаете»,давайте цыфры! ориентировочные оценки обоих случаев... потом вместе поржем! ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 14:54:49
Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21А то у вас раза в 2 дешевле, зато раз в 20 медленнее и вы это считаете нормальным.
БРЕХНЯ!

нет у меня такого. перестаньте лгать на публичном форуме! >:(
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 14:57:40
Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21Зато у вас одни только какие-то сомнения зачем, для чего, почему?
ОШИБКА! у меня сомнения не «зачем да почему», у меня сомнения,и даже уверенность, что телепузики экономически не целесообразны.

точка.
;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 14:59:40
Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21Кстати, про телепузиков. Проводился нашими космонавтами эксперимент. Сразу после прилёта с МКС уже на Земле их подвешивали на спец. систему тросов для того, чтобы снять 62 % их веса для имитации притяжения Марса, после этого их сажали управлять подобным аватаром и они дистанционно им управляли(разумеется это просто компьютерная прога) Так что всё уже идёт полным ходом. А вы всё "надо-не надо")))
;D ;D ;D


и как это связано с вашими телепузиками?
вы б хоть почитали,для чего проводятся подобные «упражнения»!!
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 16:35:26
Цитата: benderr от 16.10.2020 14:57:40
Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21Зато у вас одни только какие-то сомнения зачем, для чего, почему?
ОШИБКА! у меня сомнения не «зачем да почему», у меня сомнения,и даже уверенность, что телепузики экономически не целесообразны.

точка.
;D
Не знаю, как насчет телепузиков, а вот сохранить человечество от возможного ядерного катокалипсиса - такая цель вполне возможна.

 Сразу скажу, что на Земле сделать убежища, конечно, намного дешевле, но эти убежища (даже с запасами всего необходимого на десятилетия) не спасут от набегов "варваров". Единственный реальный вариант спасти человечество от гибели - организовать колонию далеко от Земли, чтобы эта колония была недоступна таким "варварам". При этом колония должна состоять из нескольких обособленных поселений, чтобы запараллелить возможные риски типа эпидемий, марсотрясений и т.п.

Колония должна быть обеспечена всем критично-необходимым на 20-30 лет вперед. За это время на Земле экология может более-менее восстановиться, и можно будет вернуться. Если с экологией будут проблемы (или будут проблемы другого плана), то за этот срок можно что-нибудь придумать. В любом случае, лучшего варианта, видимо, нет.

И еще. Само существование такой колонии, обеспечивающей гарантированное выживание в ядерной войне, окажет сильное влияние на политиков, и сделает бессмысленным или малоэффективным как увеличение ракетно-ядерных арсеналов, так и политику ядерного шантажа.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 16:53:07
Цитата: cross-track от 16.10.2020 16:35:26а вот сохранить человечество от возможного ядерного катокалипсиса - такая цель вполне возможна.
а на кой ... ляд нужно выживание человечества в заднице вселенной,если это человечество умудрится расхреначить свою «колыбель»? :D

и вапще,это сто раз мусолено на ФНК.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 16:56:02
Цитата: cross-track от 16.10.2020 16:35:26И еще. Само существование такой колонии, обеспечивающей гарантированное выживание в ядерной войне, окажет сильное влияние на политиков,
не окажет. точнее-окажет,но не в том смысле,о котором вы пишете. это скорее станет еще одним способом манипуляций ,коррупции и шантажа.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 17:03:45
Цитата: benderr от 16.10.2020 16:53:07а на кой ... ляд нужно выживание человечества в заднице вселенной,если это человечество умудрится расхреначить свою «колыбель»? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Жить в постоянном страхе и напряжении, что кто-то нажмет кнопку - не всем подходит. Есть люди, которые ищут альтернативные варианты. И еще раз скажу - недосягаемая колония на Марсе окажет влияние на политиков на Земле просто своей неуязвимостью. Одно дело думать - меня не станет, так и других тоже не станет, а другое - пожертвовать собой и своим народом, а мир на этом не кончится. Политики призадумаются, и, может, наш мир от этого станет безопаснее.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 17:05:13
Цитата: cross-track от 16.10.2020 16:35:26Сразу скажу, что на Земле сделать убежища, конечно, намного дешевле, но эти убежища (даже с запасами всего необходимого на десятилетия) не спасут от набегов "варваров". Единственный реальный вариант спасти человечество от гибели - организовать колонию далеко от Земли,
стройте в антарктиде и небойтесь варваров.

хотябы воздух и вода у вас не станут проблемой. :)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 17:07:38
Цитата: cross-track от 16.10.2020 17:03:45Жить в постоянном страхе и напряжении, что кто-то нажмет кнопку - не всем подходит.
вот и не бойтесь,а живите полноценной жизнью! ;D


жить в страхе что случится пробой куупола или утечка кислорода из пещерного марса-не более приятна.не?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 17:09:38
Цитата: cross-track от 16.10.2020 17:03:45Политики призадумаются, и, может, наш мир от этого станет безопаснее.
или- стократ опаснее.

вот призадумаются политики запугать землян марсиано-вирусом ... и? ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 17:40:10
Цитата: benderr от 16.10.2020 14:53:25где вы прочли у меня «подешевле»,«качество и результат неважны»??
процитируйте!
цитирую: "А без телепузиков и их снабжения скорость вообще пофиг. Ну дали программу: доехать 32 м до камня, Ровер просчитает и доедет.
Почему вам не нравится? Он делает все тоже, но без телепузика который хочет сначала жрать, потом.... срать, потом спать. А пришел роверу каюк-пофиг, новый на подлете."


Цитата: benderr от 16.10.2020 14:53:25вот и учитывайте,сколько стоит содержание телепузиков на марсе,пока они «4 человека управляют десятком роверов
по Маску это будет стоить 10 млрд/1 человек, т.е. 40 млрд. на 4-х. Что сравнимо со стоимостью нескольких десятков исследовательских роверов-марсоходов. Т.е. тандем "человек на Марсе + марсоход" обойдётся раза в 2 дороже, чем просто "марсоход на Марсе", но при этом скорость исследований увеличится в десятки раз, а значит и количество новых открытий, т.е. научная эффективность.
Цитата: benderr от 16.10.2020 14:53:25раз вы так «считаете»,давайте цыфры! ориентировочные оценки обоих случаев... потом вместе поржем! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

ориентировочные оценки я уже привёл. Т.е. в 2-3 раза стоимость увеличится, а скорость в десятки раз, то есть удельная научная эффективность увеличится примерно в 10 раз, может и больше.
Цитата: benderr от 16.10.2020 14:54:49
Цитата: undefinedА то у вас раза в 2 дешевле, зато раз в 20 медленнее и вы это считаете нормальным.
БРЕХНЯ!

нет у меня такого. перестаньте лгать на публичном форуме! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)

а как же ваша цитата:"А без телепузиков и их снабжения скорость вообще пофиг."?
Тут дело в том, что скорость работы марсохода(=его научная эффективность) при управлении с Земли упадёт гораздо сильнее, чем снизится стоимость проекта, если обойтись в нём без телепузиков - это же очевидно. Я уже приводил пример с исследованием кратера Виктория диаметром 750 м с помощью Оппортьюнити он ездил по его периметру несколько недель, хотя этот его периметр составлял 2,3 км всего. При телеуправлении всё это можно было спокойно проделать всего лишь за несколько часов, а тут всё растянулось на недели!!!
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 17:43:48
Цитата: benderr от 16.10.2020 17:09:38
Цитата: cross-track от 16.10.2020 17:03:45Политики призадумаются, и, может, наш мир от этого станет безопаснее.
или- стократ опаснее.
вот призадумаются политики запугать землян марсиано-вирусом ... и? ;D
Я вот что подумал. Маск, по его словам, намеревается строить колонию на Марсе, чтобы уберечь человечество от исчезновения в основном от природных катаклизмов. Но намного более вероятно, имхо, что он имеет в виду не природные явления, а человеческие самоубийственные действия. Если это так, то Маск становится первым марсополитиком на фоне многочисленной старой гвардии геополитиков.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 17:50:20
Цитата: benderr от 16.10.2020 14:57:40ОШИБКА! у меня сомнения не «зачем да почему», у меня сомнения,и даже уверенность, что телепузики экономически не целесообразны.
они будут не целесообразны, если скажем пилотируемый полёт бы стоил 400 млрд долларов - тогда да. Или если вам совсем не важно количество исследованных мест и новых научных открытий, а важно только чтобы было как можно дешевле.
Цитата: benderr от 16.10.2020 14:59:40и как это связано с вашими телепузиками?
вы б хоть почитали,для чего проводятся подобные «упражнения»!!

напрямую. Они проводятся для имитации полёта к Марсу и высадки на его поверхность. И управляют они как раз похожими "аватарами". Или не так? А для чего по вашему тогда?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 17:53:36
Цитата: benderr от 16.10.2020 17:05:13стройте в антарктиде и небойтесь варваров.

хотябы воздух и вода у вас не станут проблемой. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
прям с языка снял)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 18:02:08
Цитата: benderr от 16.10.2020 17:05:13
Цитата: cross-track от 16.10.2020 16:35:26Сразу скажу, что на Земле сделать убежища, конечно, намного дешевле, но эти убежища (даже с запасами всего необходимого на десятилетия) не спасут от набегов "варваров". Единственный реальный вариант спасти человечество от гибели - организовать колонию далеко от Земли,
стройте в антарктиде и небойтесь варваров.

хотябы воздух и вода у вас не станут проблемой. :)
Для варваров Антарктида не проблема. У современных варваров ледоколы есть и ядерные заряды. А вот добраться до Марса - это для них проблема.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 18:03:30
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 17:53:36
Цитата: benderr от 16.10.2020 17:05:13стройте в антарктиде и небойтесь варваров.

хотябы воздух и вода у вас не станут проблемой. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
прям с языка снял)
нет, это не верно. Я только что написал, почему это не верно.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 18:14:01
Цитата: cross-track от 16.10.2020 16:35:26Не знаю, как насчет телепузиков, а вот сохранить человечество от возможного ядерного катокалипсиса - такая цель вполне возможна.
у меня по поводу этой идеи Маска вызывает один вопрос: ну спасутся на Марсе несколько тысяч, а те что на Земле то что? Которых там несколько миллиардов. Это как при постройке самолёта уделять основное внимание созданию сверхнадёжного чёрного ящика, а не безопасности конструкции всего самолёта в целом.

Мол, не бойтесь граждане, спокойно садитесь в самолёт - если вы разобьётесь, то мы обязательно узнаем почему. 
Вам не кажется, что в первую очередь нужно попытаться сделать самолёт как можно более безопасным?
И насчёт базы в Антарктиде - тоже неплохой выход. Варвары точно туда не сунутся. Вопрос другой - мы до этого додумались, а Маск почему нет? Ведь это же можно сказать очевидно. Полно других, гораздо более простых способов спасти человечество. Но Маску надо выбрать один из самых сложных. Видимо ему на Марс хотелось больше, чем подумать "а зачем"?)))
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 18:15:42
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 17:40:10цитирую: "А без телепузиков и их снабжения скорость вообще пофиг. Ну дали программу: доехать 32 м до камня, Ровер просчитает и доедет.
:o


у вас похоже проблемы с пониманием текста?
еще раз, чи-тай-те-по-гу-бам:
Цитатагде вы прочли у меня «подешевле»,«качество и результат неважны»??

процитируйте!
вы знаете что такое цитата?

или вы отвечаете тараканам в своей голове? ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 18:18:26
Цитата: cross-track от 16.10.2020 18:02:08Для варваров Антарктида не проблема. У современных варваров ледоколы есть и ядерные заряды. А вот добраться до Марса - это для них проблема.
не проблема добраться до антарктической базы? Тогда с чего вы взяли, что будет проблемой добраться до Марса. Ведь у них тогда будут и косм. корабли тоже. Ведь у нас же прям какие-то суперпродвинутые варвары получаются.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 18:21:44
Цитата
Цитата: undefinedБРЕХНЯ!

нет у меня такого. перестаньте лгать на публичном форуме! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)

а как же ваша цитата:"А без телепузиков и их снабжения скорость вообще пофиг."?
еще раз,если желаете чтобы с вами общались,а не гоняли по манежу как клоуна,научитесь отвечать на вопрос собеседника,а не на свои мысли.

где я «в разы» обсуждал? ;D ;D
я уже 3-ю страницу пытаюсь узнать у вас,почему именно 3-5-10 км\ч.
единственное чем вы аргументировали:
«мне кажется так удобнее»!
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 18:22:07
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 18:14:01
Цитата: cross-track от 16.10.2020 16:35:26Не знаю, как насчет телепузиков, а вот сохранить человечество от возможного ядерного катокалипсиса - такая цель вполне возможна.
у меня по поводу этой идеи Маска вызывает один вопрос: ну спасутся на Марсе несколько тысяч, а те что на Земле то что? Которых там несколько миллиардов. Это как при постройке самолёта уделять основное внимание созданию сверхнадёжного чёрного ящика, а не безопасности конструкции всего самолёта в целом.

Мол, не бойтесь граждане, спокойно садитесь в самолёт - если вы разобьётесь, то мы обязательно узнаем почему.
Вам не кажется, что в первую очередь нужно попытаться сделать самолёт как можно более безопасным?
И насчёт базы в Антарктиде - тоже неплохой выход. Варвары точно туда не сунутся. Вопрос другой - мы до этого додумались, а Маск почему нет? Ведь это же можно сказать очевидно. Полно других, гораздо более простых способов спасти человечество. Но Маску надо выбрать один из самых сложных. Видимо ему на Марс хотелось больше, чем подумать "а зачем"?)))
Какая проблема "варварам" добраться до Антарктиды? У варваров есть в запасе ядерное оружие и обычное оружие (пусть на подводных лодках, в шахтах и т.п.), поэтому нет никакой гарантии, что они им не воспользуются.

И еще раз скажу: наличие гарантированно (в отличие от антарктических отшельников) выживших тысяч и тысяч людей является новым и сильным политическим фактором. Это может уменьшить вероятность большой войны.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 18:25:03
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 17:40:10Тут дело в том, что скорость работы марсохода(=его научная эффективность) при управлении с Земли упадёт гораздо сильнее,
упадет?

по сравнению с чем?
с вашими мЕчтами?
все 40 лет скорость небыла важна.
важны ИССЛЕДОВАНИЯ!
надо будет-слепят быстрый,но бесполезный.это понятно? ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 18:27:14
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 17:40:10При телеуправлении всё это можно было спокойно проделать всего лишь за несколько часов, а тут всё растянулось на недели!!!
И ЧТО? ктото кудато опоздал?нет. наоборот,миссия УСПЕШНО выполнена. почему вы желаете быстрого но бесполезного пробега по кратерам?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 18:30:05
Цитата: benderr от 16.10.2020 18:15:42А без телепузиков и их снабжения скорость вообще пофиг.
скорость пофиг? А скорость - это и есть научная эффективность, количество исследованных мест, взятых проб, сделанных фото и видео, новых открытий. Всё зависит от скорости и она у аппаратов управляемых с Земли очень низкая, а значит и научная отдача тоже относительно низкая(по сравнению с аватарами). Но зато дешевле - и вы это поставили на первое место. Я уже сказал, что важно именно отношение научная эффективность/стоимость и у аватаров она будет гораздо выше по причинам которые я уже описывал выше.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 18:30:25
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 17:50:20Или если вам совсем не важно количество исследованных мест и новых научных открытий, а важно только чтобы было как можно дешевле.


заканчивайте бредить.
вы снова выдаете свое мнение за моё.
с вами становится скучно. ::)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 18:32:33
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 18:18:26
Цитата: cross-track от 16.10.2020 18:02:08Для варваров Антарктида не проблема. У современных варваров ледоколы есть и ядерные заряды. А вот добраться до Марса - это для них проблема.
не проблема добраться до антарктической базы? Тогда с чего вы взяли, что будет проблемой добраться до Марса. Ведь у них тогда будут и косм. корабли тоже. Ведь у нас же прям какие-то суперпродвинутые варвары получаются.
нет, до Марса - это совсем другой уровень. Например, корейцы не доберутся. А если кто-то сумеет запустить к Марсу какую-то бяку, то, во-первых, колония не в одном месте, а в разнесенных точках (я об этом писал), а, во-вторых, за пол-года полета к Марсу защитники уж как-нибудь разберутся с одиночным хорошо видимым ядреным батоном)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 18:34:19
Цитата: cross-track от 16.10.2020 18:02:08У современных варваров ледоколы есть и ядерные заряды.
мы ж вроде обсуждаем ситуацию,когда эти самые яд.заряды были использованы что и привело к гипотетическому варварству?

НЕ? ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 18:36:13
Цитата: cross-track от 16.10.2020 18:32:33во-первых, колония не в одном месте, а в разнесенных точках
ну разнесите тут колонии на эверест,антарктиду,сахару,гоби. почему- нет? ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 18:37:44
Цитата: cross-track от 16.10.2020 18:32:33во-вторых, за пол-года полета к Марсу защитники уж как-нибудь разберутся с одиночным хорошо видимым ядреным батоном)
а как они узнают? ::)

им некогда,они в подземельях борются за воду и воздух.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 18:45:56
Цитата: benderr от 16.10.2020 18:27:14
Цитата: undefinedПри телеуправлении всё это можно было спокойно проделать всего лишь за несколько часов, а тут всё растянулось на недели!!!
И ЧТО? ктото кудато опоздал?нет. наоборот,миссия УСПЕШНО выполнена. почему вы желаете быстрого но бесполезного пробега по кратерам?
Цитата: benderr от 16.10.2020 18:30:25
Цитата: undefinedИли если вам совсем не важно количество исследованных мест и новых научных открытий, а важно только чтобы было как можно дешевле.


заканчивайте бредить.
вы снова выдаете свое мнение за моё.
с вами становится скучно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
"И ЧТО? ктото кудато опоздал?" - вот скажите, если бы это был бы аватар или космонавт, он бы стал там задерживаться на несколько недель? Нет, а почему? Потому что статус "миссия УСПЕШНО выполнена" в данном случае бы наступил гораздо раньше. Как раз всего лишь примерно через несколько часов, ну может пару дней. С чего вы взяли что раз быстрый, то бесполезный, ну и наоборот медленный - значит основательный. Медленный - значит тормознутый и малоэффективный.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 18:57:07
Цитата: cross-track от 16.10.2020 18:32:33Для варваров Антарктида не проблема. У современных варваров ледоколы есть и ядерные заряды
смысл им туда переться? Если там запасов скажем на тысячу человек, то как это может накормить миллиарды голодающих при глобальной катастрофе. Ледоколы есть только у гос. структур и они скорее будут использованы для того, чтобы доставить в убежище гос. лидеров. По-моему, нападать на эти убежища просто нет никакого смысла. Просто у каждой страны будет своё собственное убежище и всё.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 19:41:18
ЦитатаМедленный - значит тормознутый и малоэффективный.


ну да.
значит катки асфальтоукладчики надо делать от 80 км\ч..
угу.
и механизмы кранов ускорять в десятки раз.
чо они так медленно поднимают и повертают?
да и проходческие комплексы надо разогнать до 120 км\ч. вжжжжик! и тонель! вжжжик-и еще один.
да что там,вы видели круизные лайнеры?
это ж курам насмех!! лайнер медленнее 600 км\ч малоэффективны!

пс. дак что,будут какието прикидки сравнения работы роверов и роверов+телепузиков? или все ваши мрии плод ковыряния пальцем в.... потолке?

Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21И я считаю, что по показателю научная эффективность/цена аватары+люди на Марсе будут гораздо эффективнее, чем марсоходы+люди на Земле.
раз вы так «считаете»,давайте цыфры! ориентировочные оценки обоих случаев..
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 20:20:03
Цитата: benderr от 16.10.2020 18:34:19
Цитата: cross-track от 16.10.2020 18:02:08У современных варваров ледоколы есть и ядерные заряды.
мы ж вроде обсуждаем ситуацию,когда эти самые яд.заряды были использованы что и привело к гипотетическому варварству?

НЕ? ;)
Да. Во время ядерной войны будет зачищено все, что возможно. Нет целей, до которых нельзя дотянуться. В отличие от Марса.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 20:21:40
Цитата: benderr от 16.10.2020 18:36:13
Цитата: cross-track от 16.10.2020 18:32:33во-первых, колония не в одном месте, а в разнесенных точках
ну разнесите тут колонии на эверест,антарктиду,сахару,гоби. почему- нет? ;D
Конечно, их можно разнесить и здесь. Но повторяю - все они досягаемы, и могут быть уничтожены. Нет никакой гарантии, что они уцелеют.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: cross-track от 16.10.2020 20:24:19
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 18:57:07
Цитата: cross-track от 16.10.2020 18:32:33Для варваров Антарктида не проблема. У современных варваров ледоколы есть и ядерные заряды
смысл им туда переться? Если там запасов скажем на тысячу человек, то как это может накормить миллиарды голодающих при глобальной катастрофе. Ледоколы есть только у гос. структур и они скорее будут использованы для того, чтобы доставить в убежище гос. лидеров. По-моему, нападать на эти убежища просто нет никакого смысла. Просто у каждой страны будет своё собственное убежище и всё.
Не об этом речь. Если кто-то (скажем, руководство страны) захочет отсидеться в убежище, то никто не даст ему гарантии, что оно уцелеет. А вот на Марсе люди уцелеют.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: garg от 16.10.2020 21:09:46
Ей богу. Нароод вы чо там осенних грибов объелиь что несете такую наркоманию?
Триллионы - ага, самый дрогобогато расходный вариант от боингов  и ко 400 ярдов и там посадочная масса под 60 или 80 тонн кажется была. Десяток Роверов хоть по 10 тонн каждый МНОГО триллионов не добавит. 
И опять таки - ограничения в 1 тонну. Что за компост в башке? Если на марсе телепузики, то вероятно в базе не на один десято тонн. Если все одна программа то и квант соответственный.
Защита космонавтов -пасси вная масса ценой по 10-20 тыщ -опять наркомания. Тут едва ли отличие от цены конструкционной массы - а это по текущим ценам 2-4 тыщи.
Скорость. Скорость чтоб нормально успевать реагировать. Идите покатайтесь на 120 по каменным осыпям в горах. С капсулой цианида в зудах -чтоб от лбого срьезного толчка вам стало хорошо.

Автоматы все умеют, ага, это шедевр. И ездить сами и выбирать образцы сами умеют (а не команды из десятков человек на земле, такие же телепузики, но с реакцией геологических процессов). Тут на дорогах нормального автопилота с разметкой не могут создать с незащищенной но производительной электроникой, а у вас рад стойкие отстающие на десятилетия компоненты с милллипиздрическим потреблением (у нас же на все 100 ватт) с этим справляются в дикой местности.
Вот когда полноценного андроида заменителя хотя бы инженера-спасателя с полной автономностью сделают, тогда и поговрим, с теми кого на улицу не выкунут эти роботы   (датацентр с суперкомпьютером вы ведь тоже на марс не сможете скинуть)
И да про умеют уже 40 лет.
Вон грузы и жопы возить и телеги деревянные тысячи лет умеют. Чегой то все вдруг заморочились то с ЖД, то с авто. Этож и металлургия грязная и нефть уголь и химия. Все это сложно, напряжно, кому это надо да и вредно.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: garg от 16.10.2020 21:20:43
И да, про 400 ярдов и триллионы. Теперь то уже приличная часть разработок ракеты позади и если эти 400 ярдов еще сверху кинуть.
Даже если любая нагрузку туда пускать именно СЛС и каждая ПН будет по 2 ярда как и ракета. То можно 100 пусков сделать ( хотя чет при таких маштабах мне кажется что таки СЛС до ярда хотя бы дожмут). Эт на сколько экспедиций телепузиков и с  роверами хватит? Можно будет даже Марсианина в натуре переснять или режиме реалити шоу. Вся планета кипяком уссыться, сколько поднимут медиа, даже теряюсь.

Чей то, меня тоже поперло.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 21:50:20
Цитата: benderr от 16.10.2020 19:41:18значит катки асфальтоукладчики надо делать от 80 км\ч..
нет, катки двигаются с нормальной для своей задачи скоростью, а вот если бы марсоходы двигались вот хотя бы со скоростью этих катков, то был бы вообще гуд. А они двигаются со скоростью улитки.
Цитата: benderr от 16.10.2020 19:41:18
Цитата: undefinedИ я считаю, что по показателю научная эффективность/цена аватары+люди на Марсе будут гораздо эффективнее, чем марсоходы+люди на Земле.
раз вы так «считаете»,давайте цыфры! ориентировочные оценки обоих случаев..

я уже их приводил в примере с кратером Виктория, исследования которого заняли несколько недель. При его периметре 2,3 км его можно было полностью объехать при средней скорости допустим 0,5 км/ч (14 см/сек) меньше, чем за 5 часов. 5 часов или несколько недель - разницу видите? И не просто впустую объехать, но и подъезжать к краям и всё рассмотреть и сфотографировать. Т.е. сделать всё то, что сделал оппортьюнити, но гораздо-гораздо быстрее.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 22:16:02
Цитата: garg от 16.10.2020 21:09:46Триллионы - ага, самый дрогобогато расходный вариант от боингов  и ко 400 ярдов и там посадочная масса под 60 или 80 тонн кажется была. Десяток Роверов хоть по 10 тонн каждый МНОГО триллионов не добавит.
Цитата: garg от 16.10.2020 21:09:46Скорость. Скорость чтоб нормально успевать реагировать. Идите покатайтесь на 120 по каменным осыпям в горах. С капсулой цианида в зудах -чтоб от лбого срьезного толчка вам стало хорошо.
Цитата: garg от 16.10.2020 21:09:46Автоматы все умеют, ага, это шедевр. И ездить сами и выбирать образцы сами умеют (а не команды из десятков человек на земле, такие же телепузики, но с реакцией геологических процессов).
Цитата: garg от 16.10.2020 21:09:46И да про умеют уже 40 лет.
Вон грузы и жопы возить и телеги деревянные тысячи лет умеют. Чегой то все вдруг заморочились то с ЖД, то с авто.
Цитата: garg от 16.10.2020 21:20:43Даже если любая нагрузку туда пускать именно СЛС и каждая ПН будет по 2 ярда как и ракета. То можно 100 пусков сделать
поддерживаю полностью.👍👍👍
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 22:20:30
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 21:50:20я уже их приводил в примере с кратером Виктория
стоимость вы собираетесь както обозначить?

иначе,зачем ляпнули: «эффективность\цена»?
;D
кратер виктория?
ну вот и пишем:
1. стоимость миссии куриосити=хххх млн.$
на хххх временном отрезке,
миссия выполнена\не выполнена.

2. ровер(десять роверов вы предлагали?)+телепузики(четыре вы предлагали?)=хххх млн.$
на протяжении хххх времени,
миссия (мечтаемо) выполнена\не выполнена. 

вы ж не в фэйсбуке лайки собираете, пишите по делу. ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 22:29:58
;D

ЦитатаТриллионы

ну че до слова докопались?
ну пусть это будет «десятки\сотни миллиардов».
полегчало?
фсё,проблема заселения\изучения\освоения марса теперь исчезла? ;D


ЦитатаДесяток Роверов хоть по 10 тонн каждый МНОГО триллионов не добавит.
добавит.

если вы следите за мыслью автора, то там
4 чела рулят десятком,
а когда те издохнут-переключаются на следующие десятки.
         а кстати,у  боингов,тоже в составе миссии и орбитальные связные,и десятки роверов и все что нужно для телепузиков? или чтото не вошло в 400 млрд? 8)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 22:35:56
ЦитатаАвтоматы все умеют, ага, это шедевр. И ездить сами и выбирать образцы сами умеют (а не команды из десятков человек на земле,
кто тут написал такое? :o


ай-яй-яй!! нет! тока телепузики!!
(сарказм!)
но раз уж некто мечтает о 4 телепузиках и всем необходимым для их работы\обслуживания, может реальнее помечтать об «ускоренных самобеглых роверах с ИИ»?
какая разница об чем фантазировать,,если второе-многожды ближе к реальности? :)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 22:40:40
Цитата: cross-track от 16.10.2020 20:24:19Не об этом речь. Если кто-то (скажем, руководство страны) захочет отсидеться в убежище, то никто не даст ему гарантии, что оно уцелеет. А вот на Марсе люди уцелеют.
людей уже скоро 8 млрд. и вы думаете, что они прям все погибнут? Вряд ли. Ну умрут 90% останется 800 млн. Цивилизацию, которая заселила уже всё, что только можно полностью истребить, на мой взгляд, нереально. Это всё просто бредовые идеи Маска. И что такое ядерная война? На Землю уже падали астероиды по 10 км диаметром и что? Жизнь не погибла и люди тоже не вымрут полностью. Для этого, я думаю нужно, чтобы на Землю упала другая планета, скажем размером с Луну. Так что все эти опасения, по-моему, просто смешны. И все эти попытки спасти горстку людей тоже. Если ты уж беспокоишься за сохранность цивилизации, то лучше пытаться спасти миллиарды, а не несколько тысяч.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 23:06:38
Цитата: benderr от 16.10.2020 22:20:30стоимость вы собираетесь както обозначить?

иначе,зачем ляпнули: «эффективность\цена»?
стоимость пилотируемого полёта уже двадцать раз обозначена 40 млрд. $, у вас что склероз?))) затем марсоходы - по миллиарду за штуку примерно. Штук скажем 30 если, то 30 млрд. Итого, 70 млрд. Если одни только аппараты, то только 30 млрд. Итого отношение стоимостей будет 70/30, т.е. 2,33. При этом различие в скорости будет в десятки раз. Я уже это писал в одном из сообщений, что удельная эффективность будет больше на порядок. Вы каким местом вообще читаете?))
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 16.10.2020 23:14:19
К тому же люди всё равно собираются на Марс, по крайней мере Маск, так что надо просто попасть в струю, присоединиться так сказать. У Маска вообще свои идеи зачем это надо. А тут просто будет ещё одна важная цель для подобной миссии.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 23:17:59
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 23:14:19К тому же люди всё равно собираются на Марс, по крайней мере Маск, так что надо просто попасть в струю, присоединиться так сказать. У Маска вообще свои идеи зачем это надо. А тут просто будет ещё одна важная цель для подобной миссии.
ошибка! в программе маска нет ни телепузиков,ни десятков роверов.
вы незнали? :o ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 23:23:03
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 23:06:38затем марсоходы - по миллиарду за штуку примерно.
Марсоход «Кьюриосити» (Curiosity Mars Rover), ориентировочная стоимость: 2,5 миллиарда долларов

30х2,5=75 млрд.
не?

Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 23:33:17
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 23:06:38Я уже это писал в одном из сообщений, что удельная эффективность будет больше на порядок.
писали.
но вы не писали стоимость обеспечения телепузиков годами.
вот куриосити скоко ездит?5 лет?
допустим,10 куриоситев рулятся 3 года,
потом они,по вашей идее издыхают
и прилетают следующие 10.
через 3 года-следующие 10.
верно?
всего 30 роверов.
для телепузиков это 3х3=9 лет. праально? ;D
40 млрд. включают в себя содержание 4 телепузиков на 9 лет? да или нет?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 16.10.2020 23:43:38
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 23:06:38стоимость пилотируемого полёта уже двадцать раз обозначена 40 млрд. $
;D ;D ;D


40 млрд. это мечтаемая сумма.
и пока,выше 150 метров даже пустая бочка не летала.
не то что на марс,а и на луну этой бочке пока никак.
понимаете,к чему я это пишу? ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Юрий Темников от 17.10.2020 00:06:27
Цитата: benderr от 16.10.2020 23:23:03
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 23:06:38затем марсоходы - по миллиарду за штуку примерно.
Марсоход «Кьюриосити» (Curiosity Mars Rover), ориентировочная стоимость: 2,5 миллиарда долларов

30х2,5=75 млрд.
не?


Не!Есть готовая платформа.Серия из 30 машин вряд ли будет стоить больше стоимости разработки.Управление телепузиками с Марса,опять же на порядки дешевше чем с Земли.А уж если ещё с вертолётиками.С парой на ровер Для стереоснимков.В общем ,как всегда :не туда,не там и не так.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Sellin от 17.10.2020 00:09:07
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 23:06:38
Цитата: benderr от 16.10.2020 22:20:30стоимость вы собираетесь както обозначить?

иначе,зачем ляпнули: «эффективность\цена»?
стоимость пилотируемого полёта уже двадцать раз обозначена 40 млрд. $, у вас что склероз?))) затем марсоходы - по миллиарду за штуку примерно. Штук скажем 30 если, то 30 млрд. Итого, 70 млрд. Если одни только аппараты, то только 30 млрд. Итого отношение стоимостей будет 70/30, т.е. 2,33. При этом различие в скорости будет в десятки раз. Я уже это писал в одном из сообщений, что удельная эффективность будет больше на порядок. Вы каким местом вообще читаете?))
Всего 70 лярдов? Тьфу ты. Фигня какая. Т.е.жпл бедный страдаеет, по неделе кратер объезжает, из-за того что ему дали всего 2 лярда на 10 лет, и не знает, что оказывается за 70 лярдов можно ехать. В 10 раз быстрее! Так бегите им быстиее про это расскажите. Заодно спросите, почему они такие тупые, и выпросили у правительства только 2 лярда а не 70(по Маску).
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 09:55:07
Цитата: benderr от 16.10.2020 23:17:59ошибка! в программе маска нет ни телепузиков,ни десятков роверов.
вы незнали? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
но это не значит, что они уже не появятся там никогда. Вы поймите, если люди начнут летать на Марс и все технологии для этого будут отработаны, то послать тогда дополнительно 4-х для управления марсоходами это, по-моему, никакой проблемы не составит. Т.е. не надо будет специально для этого полёта решать проблемы жизнеобеспечения на Марсе, они уже на тот момент будут решены. К тому же это неплохая такая дополнительная цель для полёта на Марс, а то цели как таковой у Маска нет кроме просто создания колонии.
Цитата: benderr от 16.10.2020 23:23:03Марсоход «Кьюриосити» (Curiosity Mars Rover), ориентировочная стоимость: 2,5 миллиарда долларов

30х2,5=75 млрд.
не?

тогда отношение стоимостей будет ещё меньше 115/75=1,53, при сохраняющейся разнице в десятки раз по скорости, что ещё больше делает невыгодным управление с Земли о чём я как раз и говорил.
Цитата: benderr от 16.10.2020 23:33:1740 млрд. включают в себя содержание 4 телепузиков на 9 лет? да или нет?
почему на 9, ведь Земля с Марсом сближаются раз в 2 года и 2 месяца, т.е. итого должно быть 6,5 лет.
Я не в курсе как считал Маск стоимость полётов. Но можно довольно просто прикинуть стоимость просто по стоимости запусков ракет с продовольствием. Фалкон Хэви может за один пуск отправить к Марсу 16,8 тонн при цене пуска 150 млн. Допустим тонн 7-8 из этого это продукты питания делим на 790 дней получаем 9-10 кг продуктов в день - этого хватит на 4-х вполне. То есть никакой проблемы тут нет вообще 150 млн.(+ ещё несколько на аппарат) на 2 года и 2 месяца и космонавты обеспечены едой. По крайней мере по части доставки еды проблем не будет точно.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 10:06:27
Цитата: Sellin от 17.10.2020 00:09:07Всего 70 лярдов? Тьфу ты. Фигня какая. Т.е.жпл бедный страдаеет, по неделе кратер объезжает, из-за того что ему дали всего 2 лярда на 10 лет, и не знает, что оказывается за 70 лярдов можно ехать. В 10 раз быстрее! Так бегите им быстиее про это расскажите. Заодно спросите, почему они такие тупые, и выпросили у правительства только 2 лярда а не 70(по Маску).
тут дело в том, что на Марс люди и без этого стремятся и при этом стоимость уже будет не 2, а уже как минимум десятки, а может сотни млрд. Так что добавить к этому проекту ещё штук 20-30 марсоходов-аватаров за 20-30 млрд. уже будет не так уж дорого по сравнению со всем проектом в целом. И при этом можно будет этими аппаратами исследовать Марс вдоль и поперёк сделав очень большой вклад в науку о Марсе.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 10:10:23
Цитата: Юрий Темников от 17.10.2020 00:06:27Управление телепузиками с Марса,опять же на порядки дешевше чем с Земли.
:o


с чего бы это? обоснуете?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 10:12:02
Цитата: Юрий Темников от 17.10.2020 00:06:27Серия из 30 машин вряд ли будет стоить больше стоимости разработки.
ну будет цена не 2,5 а 2,2 за штуку. 30-это не 300 000 новых айфонов.

не?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 10:13:31
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 09:55:07если люди начнут летать на Марс и все технологии для этого будут отработаны, то послать тогда дополнительно 4-х для управления марсоходами это, по-моему, никакой проблемы не составит.
необходимость в телепузиках полностью отпадет.(так и не возникнув) :)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 10:16:45
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 09:55:07стоимость просто по стоимости запусков ракет с продовольствием. Фалкон Хэви может за один пуск отправить к Марсу 16,8 тонн при цене пуска 150 млн.
ошибка!

не может!
фалькон еще никогда не летал на марс. вы незнали? и не садился вблизи выбранной точки.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 10:19:04
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 09:55:07По крайней мере по части доставки еды проблем не будет точно.
дышать,жрать,срать,спать.

даже если размечтаться и принять что едой обеспечат,остается еще 3 пункта. :)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 10:22:26
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 10:06:27дело в том, что на Марс люди и без этого стремятся
как тока (и если!) достигнут-перестанут стремиться.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 10:37:18
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 10:06:27можно будет этими аппаратами исследовать Марс вдоль и поперёк сделав очень большой вклад в науку о Марсе.
зачем вам «вдоль и поперек»? ;D


вы океанское дно изучили «вдоль и поперек?
а это,почти 70% земли. ;)
на марсе исследуют типичные районы и сопоставив со спутниковыми снимками получат необходимые «знания».ну,еще пробурят с полсотни дыр для аннализа строения.
всё. 
нефти там всеадно нет,платину и уран оттуда дорого возить.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Юрий Темников от 17.10.2020 11:23:41
Цитата: benderr от 16.10.2020 23:17:59
Цитата: Алексей В. от 16.10.2020 23:14:19К тому же люди всё равно собираются на Марс, по крайней мере Маск, так что надо просто попасть в струю, присоединиться так сказать. У Маска вообще свои идеи зачем это надо. А тут просто будет ещё одна важная цель для подобной миссии.
ошибка! в программе маска нет ни телепузиков,ни десятков роверов.
вы незнали? :o ;D
Бендер,у него есть Тесла в мильонах штук некоторые уже могут ездить самостоятельно.Забросит 100 штук по 1 мильёну слегка модифицированных для Марса.Подозреваю, он свою не просто так в космос запустил.Любишь ты искать гору на ровном месте. ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Юрий Темников от 17.10.2020 11:53:45
Цитата: benderr от 17.10.2020 10:10:23
Цитата: Юрий Темников от 17.10.2020 00:06:27Управление телепузиками с Марса,опять же на порядки дешевше чем с Земли.
:o


с чего бы это? обоснуете?
Нет!Если бы вы сначала подумали ,этот вопрос даже не возник бы.Как и масса других.Но что есть ,то есть.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 12:08:32
Цитата: benderr от 17.10.2020 10:16:45
Цитата: undefinedстоимость просто по стоимости запусков ракет с продовольствием. Фалкон Хэви может за один пуск отправить к Марсу 16,8 тонн при цене пуска 150 млн.
ошибка!

не может!
фалькон еще никогда не летал на марс. вы незнали? и не садился вблизи выбранной точки.
ошибка тут у вас как раз. Ему не надо самому лететь на Марс, ему надо просто вывести аппарат с продовольствием на траекторию полёта к Марсу. А дальше аппарат уже сам затормозится в атмосфере Марса и сядет на его поверхность. "вы незнали?"
Цитата: benderr от 17.10.2020 10:19:04дышать,жрать,срать,спать.

ну со жрать мы уже разобрались. Вы ещё наверное "пить" забыли. Дышать - можно выдыхаемый СО2 разлагать на углерод и кислород. Можно марсианскую воду разлагать на водород и опять же кислород - которым и будем дышать. Проблемы нет. Срать - ну и срите себе на здоровье, в чём проблема то?))) Потом складируйте в полиэтиленовые мешки и выкидывайте наружу. Может ещё как то какашки можно перерабатывать? Я без понятия. Можете ими удобрять почву и растить картошку - прям как в "Марсианине".
Цитата: benderr от 17.10.2020 10:22:26как тока (и если!) достигнут-перестанут стремиться.

ну так и нужно использовать этот интерес, пока он есть. Хотя у Маска к примеру большие планы по марсианской колонии, он там хочет построить большую колонию, так что 4-х человек-телепузиков туда доставить вообще не должно быть проблемой.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 12:23:12
Цитата: benderr от 17.10.2020 10:37:18на марсе исследуют типичные районы и сопоставив со спутниковыми снимками получат необходимые «знания».ну,еще пробурят с полсотни дыр для аннализа строения.
на марсе было всего лишь 3 более-менее продуктивных аппарата - оппортьюнити, спирит, кьюриосити, т.е. исследованы только 3 района более-менее. Вы думаете этого достаточно для получения всех "знаний" о Марсе? Что-то как-то сомнительно.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 17:39:32
Цитата: cross-track от 16.10.2020 20:20:03Да. Во время ядерной войны будет зачищено все, что возможно. Нет целей, до которых нельзя дотянуться. В отличие от Марса.
не всё, что возможно, а что нужно будет поразить. Вряд ли прям так необходимо будет поражать абсолютно все убежища ядерным оружием, да так никаких боеголовок не напасёшься. Поражаться будут в первую очередь командные пункты и убежища для высших лиц государств, КОТОРЫЕ УЧАСТВУЮТ в обмене ядерными ударами. Убежища для простолюдинов и высших лиц государств, которые не участвуют в обмене ударами нет никакого смысла обстреливать боеголовками. Так что все эти опасения, что цивилизация полностью погибнет и для её спасения нужны колонии именно на Марсе вообще похожи на детский сад.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 17:48:00
Цитата: benderr от 16.10.2020 22:29:58
Цитата: undefinedТриллионы

ну че до слова докопались?
ну пусть это будет «десятки\сотни миллиардов».
полегчало?
фсё,проблема заселения\изучения\освоения марса теперь исчезла? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
у вас сейчас ЗП 30 т.р. - ну пусть она будет 300/3000 рублей, а чё какая разница? ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 17:59:50
Цитата: benderr от 16.10.2020 22:35:56
Цитата: undefinedАвтоматы все умеют, ага, это шедевр. И ездить сами и выбирать образцы сами умеют (а не команды из десятков человек на земле,
кто тут написал такое? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Цитата: benderr от 16.10.2020 22:35:56но раз уж некто мечтает о 4 телепузиках и всем необходимым для их работы\обслуживания, может реальнее помечтать об «ускоренных самобеглых роверах с ИИ»?
какая разница об чем фантазировать,,если второе-многожды ближе к реальности? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
ага, а кто тут дичь вначале загонял? Цитирую:

"аватары? хмм.
 4 марсонафта возлежат в бочке а им присылают новые и новые марсоходы чтоб порулить? да еще и снабжение самих аватарщиков..
не дороговато будет?
может просто марсоходов побольше накидать?
процесс управления давно отработан в гейм-индустрии. множество стратегий где юнит/юниты  движутся по клику на скрытую́ територию и реагируют на опасность/ресурсы/ману/чтоугодноеще  сообщением игроку."


Ну наверное у вас отлично получится создать роверы с ИИ, если в вашем понимании процесс управления марсоходом не сложнее перемещения юнитов в компьютерной игре. Уровень мышления ясен.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 18:06:33
Цитата: Юрий Темников от 17.10.2020 11:53:45
Цитата: undefinedс чего бы это? обоснуете?
Нет!Если бы вы сначала подумали ,этот вопрос даже не возник бы.Как и масса других.Но что есть ,то есть.
это точно👍
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 18:13:33
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 12:23:12для получения всех "знаний" о Марсе? Что-то как-то сомнительно.
вы уже получили «все знания» об океанском дне?

то,которое прям под ногами тысяч танкеров и круизников?
не? а чо? ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 18:16:15
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 17:59:50Ну наверное у вас отлично получится создать роверы с ИИ
ошибка! я не создаю ИИ! его создают специалисты в области ИИ. :)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 18:19:24
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 17:59:50если в вашем понимании процесс управления марсоходом не сложнее перемещения юнитов в компьютерной игре.
снова ошибка. :)


 я писал о ПРИНЦИПЕ управления ровером(юнитом).
чего сложного накликать путь на карте,а ровер анализируя камни\ямы\уклон\скорость последует по нему?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 18:20:38
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 17:48:00у вас сейчас ЗП 30 т.р
снова ошибка! ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 18:23:59
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 12:08:32Ему не надо самому лететь на Марс, ему надо просто вывести аппарат с продовольствием на траекторию полёта к Марсу. А дальше аппарат уже сам затормозится в атмосфере Марса и сядет на его поверхность. "вы незнали?"
:o   оба-на!


а сколько уже аппаратов с продовольствием были разогнаны фальконом и «сами затормозились и сели»?
признаю,я незнал!! ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Serge V Iz от 17.10.2020 18:28:06
Юниты в игре имеют стратегии, построенные для игровой обстановки, которая является для разработчика белым ящиком (включая и свойства и характеристики самого юнита, как объекта управления). Юниты в космосе, под водой или там среди враждебно настроенных талибов имеют дело с серым, а местами и черным ящиком.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 18:30:52
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 12:08:32Дышать - можно выдыхаемый СО2 разлагать на углерод и кислород. Можно марсианскую воду разлагать на водород и опять же кислород - которым и будем дышать.
в ваших планах небыло «минизаводиков» и «самокопающих волшебных роверов»!

вижу,вы подтягиваете еще на сотни миллиардов оборудования... ;D
ваш «дешово\оптимальный» прожектик обрастает (впрочем как и многие освоятельные прожектики) кучей вспомогательного оборудования и персонала.
и следовательно,становится очередным мега\гипер\супер\дорогим\сложным вместо заявленного вначале «недорого\оптимально».
увы.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 18:32:51
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 12:08:32Срать - ну и срите себе на здоровье, в чём проблема то?))) Потом складируйте в полиэтиленовые мешки и выкидывайте наружу.
ну да,ну да.

a что же тогда исследовать на марсе,если вы предлагаете засрать его земной микрофлорой? :o
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 18:37:40
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 11:43:16
Цитата: benderr от 17.10.2020 10:13:31
Цитата: undefinedесли люди начнут летать на Марс и все технологии для этого будут отработаны, то послать тогда дополнительно 4-х для управления марсоходами это, по-моему, никакой проблемы не составит.
необходимость в телепузиках полностью отпадет.(так и не возникнув) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
вы хоть поняли что сказали? Я вот вас не понял. С чего вдруг она отпадёт?
когда и если НАЧНУТ ЛЕТАТЬ (не 1 раз,а систематически) и ВСЕ технологии будут отработаны,нахрен там телепузики? когда ВСЕ технологии отработаны-просто сел в ровер и поехал,или сел в челнок и перелетел.
для чего телепузики? :) ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Serge V Iz от 17.10.2020 18:42:17
Цитата: benderr от 17.10.2020 18:37:40
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 11:43:16
Цитата: benderr от 17.10.2020 10:13:31
Цитата: undefinedесли люди начнут летать на Марс и все технологии для этого будут отработаны, то послать тогда дополнительно 4-х для управления марсоходами это, по-моему, никакой проблемы не составит.
необходимость в телепузиках полностью отпадет.(так и не возникнув) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
вы хоть поняли что сказали? Я вот вас не понял. С чего вдруг она отпадёт?
когда и если НАЧНУТ ЛЕТАТЬ (не 1 раз,а систематически) и ВСЕ технологии будут отработаны,нахрен там телепузики? когда ВСЕ технологии отработаны-просто сел в ровер и поехал,или сел в челнок и перелетел.
для чего телепузики? :) ;)

Следить в широком хилософском смысле за всем этим тупым барахлом. ) Даже более -- именно тогда немощные мягкотелые существа будут там оправдывать свой зверски дорогой с доставкой хлеб.

Комически-гротескный пример того, зачем они там - инсайт. Когда этих инсайтов будет на самом деле много, таких комедий тоже будет много. А доставка сухпая уже не будет выглядеть таким страшным раходом на фоне развернутой там прчей деятельности.

--

А. Понял про какую проблему. Телеоператорный режим имеет смысл, когда реактивность системы выше реактивности психики и восприятия человека. Т.е. это все только для того этапа, когда будут орбитальные телепузики. Если он не будет обойден - т.е. когда вахтовый метод работы в малом герметичном объеме с человесескими условиями которому с орбиты улететь обратно существенно проще будет.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Юрий Темников от 17.10.2020 21:56:17
Цитата: benderr от 17.10.2020 21:08:17
Цитата: Юрий Темников от 17.10.2020 20:28:04несите своё в массы.



да,вы «своЁ».....  понакидали по форуму... ;D ;D
Завидно?Ну что делать,не всем же проект РН КОРОНА в корову превращать.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 22:35:18
Цитата: benderr от 17.10.2020 18:19:24я писал о ПРИНЦИПЕ управления ровером(юнитом).
чего сложного накликать путь на карте,а ровер анализируя камни\ямы\уклон\скорость последует по нему?
здесь разница в том, что юнит в игре имеет уже готовую карту, причём в крайне упрощённом виде. К примеру, дерево может кодироваться в памяти компьютера упрощённо говоря 1-есть дерево или 0-нет. Ну или в крайнем случае 1 байтом информации. Работу с одним байтом информации компьютер может делать невероятно быстро. К примеру мой i3 может делать операций типа сложения/вычитания около 700 млн./сек. В реальности же всё гораздо сложнее. У марсохода не будет готовой упрощённой карты местности(как у юнита в игре), он должен её будет строить сам на основе изображений со своих камер, радара. А изображение будет состоять уже из миллионов пикселей и соответственно и нагрузка на проц. будет несравнимо больше, чем в игре. Это всё равно, что сравнить комара со слоном.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 22:58:25
Цитата: benderr от 17.10.2020 18:23:59а сколько уже аппаратов с продовольствием были разогнаны фальконом и «сами затормозились и сели»?
признаю,я незнал!! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
а для кого было бы это продовольствие? Для марсоходов что ли?
Цитата: benderr от 17.10.2020 18:30:52в ваших планах небыло «минизаводиков» и «самокопающих волшебных роверов»!

вижу,вы подтягиваете еще на сотни миллиардов оборудования... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

ой, а как вы это прям так сходу определили, что тут будут сотни миллиардов? Не фантазируйте тут у меня)) Разложить СО2 и воду на 4-х человек это вообще ерунда.
Цитата: benderr от 17.10.2020 18:32:51a что же тогда исследовать на марсе,если вы предлагаете засрать его земной микрофлорой? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)

полная и несусветная чушь. Я как то общался с Сурдиным по поводу пилотируемых полётов на Марс, он тоже сказал что можно засрать там земными микробами. Я почитал по этому поводу, подумал. И написал ему ответку цитирую:
"Здравствуйте. Извините за назойливость, но я бы хотел ещё сказать несколько слов про возможность "заражения" Марса нашими микробами. По-моему, это просто глупый предрассудок и не более. Сейчас я это докажу. Возьмём самый худший сценарий. Произошло крушение спускаемого аппарата с людьми на борту. При этом содержимое атмосферы кабины окажется в атмосфере Марса. Допустим там будет 100 м3 воздуха с кол-вом бактерий 10000/м3, итого 1 миллион бактерий окажутся снаружи. Если их равномерно распределить по всей поверхности Марса, то получится 1 бактерия на 144 км2, т.е. на квадрат стороной 12 км - это по вашему заражение? Как оно может помешать исследованиям? Далее после крушения на месте удара останутся тела, которые мумифицируются и гнить не будут. Т.е. большинство бактерий после крушения останутся на месте крушения, т.е. это будет максимум локальное заражение.
Далее, по поводу возможности выживания и размножения бактерий в марсианских условиях. В 2012 году проводились эксперименты с бактериями-экстремофилами в марсианских условиях. Их брали с Альп, Антарктиды и из вечной мерзлоты п-ва Таймыр. Опыт показал, что некоторые из них выжили (6 штаммов) и даже продолжали размножаться, НО ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО.
Но это были экстремофилы, откуда им взяться в космическом корабле? Если же взять обычные бактерии, то они наверняка не выживут в подобных условиях.
Если же каким-то образом на Марс попадут нужные экстремофилы, то учитывая их низкий темп размножения они в обозримом будущем не смогут как-то существенно загрязнить Марс.
Ну а исследования на наличие-отсутствие жизни, когда чистота Марса имеет большое значение, можно провести всего за пару десятков лет. Так в чём тогда проблема? На мой взгляд она и выеденного яйца не стоит. Типичный миф и суеверие и не более того. Странно подобное слышать из уст вроде как серьёзного учёного. Или может быть я чего-то не понимаю и есть ещё какие-то причины для подобных опасений?"

Он на это ответил следующее: "Если предложат альтернативу - одна пилотируемая экспедиция или 20 марсоходов, что бы вы выбрали?"
То есть просто перевёл разговор на другую тему, видимо нечем крыть, всё правильно я сказал.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 23:14:12
Цитата: benderr от 17.10.2020 18:37:40когда ВСЕ технологии отработаны-просто сел в ровер и поехал,или сел в челнок и перелетел.
для чего телепузики? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
это будет гораздо дороже, чем с телепузиками, особенно, если перелетать, а отдача будет сравнимая. Или посадил аппарат весом в полтонны и ездишь несколько лет. Или садить аппарат с людьми на борту - он будет гораздо тяжелее, скорость перемещения будет сравнимая, люди будут всё время поездки по марсу облучаться. Радиус действия будет сравнимым с аватаром. Если нужно будет перелетать из одной точки в другую, то нужно будет разгоняться до первой космич. 3550 м/с, для этого нужно будет иметь на борту топлива в 2 раза больше, чем суммарный вес конструкции взлётной ступени, конструкции ровера и пассажиров. Т.е. забрасываемая масса должна увеличиться в 3 раза.

Короче с аватарами будет проще и дешевле.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 23:29:19
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 22:35:18У марсохода не будет готовой упрощённой карты местности(как у юнита в игре), он должен её будет строить сам на основе изображений со своих камер, радара. А изображение будет состоять уже из миллионов пикселей и соответственно и нагрузка на проц. будет несравнимо больше, чем в игре.
;D


ясно.
значит чтобы не нагружать проц. ровера,
надо замутить опупею с телепузиками.
ваша логика ясна. ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 23:29:53
Цитата: Serge V Iz от 17.10.2020 18:42:17А. Понял про какую проблему. Телеоператорный режим имеет смысл, когда реактивность системы выше реактивности психики и восприятия человека. Т.е. это все только для того этапа, когда будут орбитальные телепузики.
при чём тут реактивность психики, просто нужно, чтобы пинг был не слишком большим. Минимально возможный пинг будет примерно 0,25 сек, с учётом задержек в аппаратуре около 0,5 сек.

Лучше, чтобы телепузики сидели на Марсе для поддержания физ. формы, а не летали на орбите.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 17.10.2020 23:34:37
Цитата: benderr от 17.10.2020 23:31:11как вам пришло в голову распределить равномерно по планете 100м3? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
просто, чтобы показать как ничтожно число микробов в этих 100м3 по сравнения с размерами Марса
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 23:38:22
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 22:58:25Странно подобное слышать из уст вроде как серьёзного учёного.
если есть аргументы более убедительные чем :

на мой взгляд,
допустим,
помойму это предрассудок
- то и аргументируйте.
приведите убедительные доказательства и ваш учоный скажет вам спасибо. :)
вы незнали?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 17.10.2020 23:44:42
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 23:14:12Короче с аватарами будет проще и дешевле
а то! ;D ;D ;D


на земле вон тоже никто не ездит,не летает,все-всё аватарят. потомучто-дешевле. :D 8) ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 18.10.2020 12:01:52
Цитата: benderr от 17.10.2020 23:38:22если есть аргументы более убедительные чем :

на мой взгляд,
допустим,
помойму это предрассудок
- то и аргументируйте.
приведите убедительные доказательства и ваш учоный скажет вам спасибо. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
вы незнали?
я и привёл - сначала про ничтожность количества бактерий по сравнению с площадью Марса, затем про то, что эти бактерии даже если и попадут на Марс, то они попадут не на "бактериальный курорт", а в очень жёсткие условия с большой радиацией, низким давлением(что вода не может находиться в жидком состоянии), атмосферой из СО2, низкими температурами. Выживут только лишь единицы. А если они и начнут размножаться, то настолько медленно, что потребуются, наверное, тысячи или даже миллионы лет для того, чтобы они там весь Марс заселили. Какие ещё вам нужны аргументы?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 18.10.2020 12:10:22
Цитата: benderr от 17.10.2020 23:29:19ясно.
значит чтобы не нагружать проц. ровера,
надо замутить опупею с телепузиками.
ваша логика ясна. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
да там такие слабые процы стоят по сравнению с нашими земными, что хоть их на 100%, хоть на 1000% загрузи, они и близко не будут стоять с возможностями человеческого мозга(да и земные вообще-то тоже). Поэтому операторы на Марсе нужны будут всё равно. Нужно именно управление с Марса, управление с Земли по своим возможностям и рядом не стояло(о чём я уже 8-ю страницу пытаюсь до вас донести).
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 18.10.2020 12:16:41
Цитата: benderr от 17.10.2020 23:44:42а то! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)


на земле вон тоже никто не ездит,не летает,все-всё аватарят. потомучто-дешевле. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
неа, потому что боятся заразить свою микрофлору чужеродными коронавирусами))
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 18.10.2020 20:18:45
Цитата: Алексей В. от 18.10.2020 12:10:22управление с Земли по своим возможностям и рядом не стояло(о чём я уже 8-ю страницу пытаюсь до вас донести).
точно.по количеству затраченых средств. ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 18.10.2020 21:20:15
Цитата: benderr от 18.10.2020 20:22:09мне? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)


мне не нужны.
вы там кому писали? вот ему,полагаю нужны.
но не голословное высосаное из пальца:
на мой взгляд,
допустим,
помойму это предрассудок ,а нечто более убедительное (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
вы сейчас такую околесицу несёте, что так и хочется сказать https://www.youtube.com/watch?v=d1vRLfuF-wM

на мой взгляд - ну а на чей на ваш что ли? чё за бред
Допустим там будет 100 м3 воздуха с кол-вом бактерий 10000/м3 - а сколько 1000м3, 10000м3, с кол-вом 1000000бакт./м3? 100м3 - это куб со стороной 4,6 м или шар диаметром 5,8 метра. Что вполне соответствует размерам спускаемого аппарата на 4-х человек, даже наверное, этого много. 
Далее насчёт кол-ва бакт. на 1 м3 
"Количество микроорганизмов в воздухе варьирует в больших диапазонах: от единичных бактерий до десятков тысяч КОЕ/1м3. Так воздух Арктики содержит 2...3 КОЕ в 20 м3, а в городах с промышленными предприятиями в воздухе обнаруживается огромное количество бактерий."
Вот я и взял ближе к верхнему пределу, на самом деле в спускаемом аппарате их будет ещё меньше.

Если аппарат разбивается о поверхность только лишь бактерии, содержащиеся в атмосфере кабины аппарата могут попасть в атмосферу Марса, а те, что на обшивке большей частью останутся на месте крушения.

Что означает слово "Высосанный из пальца" - это к примеру если бы я просто наобум назвал бы число бакт. в м3 скажем миллион, миллиард. Но я не придумывал это число (не высасывал его из пальца), а взял из интернета.

"помойму это предрассудок ,а нечто более убедительное" - я и привёл нечто более убедительное до этих слов, но вы видимо их не читали.

Как раз у вас я не увидел никакой конструктивной критики, а только какое-то нелепое цепляние за слова. В общем мой вам совет научиться аргументированно выстраивать свою критику, чтобы у вашего оппонента не возникало по отношению к вам вопроса https://www.youtube.com/watch?v=d1vRLfuF-wM
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Ber от 18.10.2020 21:21:57
2Алексей В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=60776) Понимаете ли, вы, коллега, что общаетесь с троллем? Ему глубоко насрать на аргументы, главное хайп.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 18.10.2020 21:29:17
Цитата: Ber от 18.10.2020 21:21:57Понимаете ли, вы, коллега, что общаетесь с троллем? Ему глубоко насрать на аргументы, главное хайп.
вот только в чём тут хайп мне не понятно :D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 18.10.2020 21:52:59
Цитата: Алексей В. от 18.10.2020 21:20:15Допустим там будет 100 м3
дак и пишите это все вашему сабянину(или как там его?соболев?). 


зачем вы тут про микробов распыляетесь? ;D
 вы ж про аватаров начали?
вот на мой взгляд они нецелесообразны.
об этом я вам и писал.
есть доводы достаточно убедительные-пишите в наса и роскосмос.
(хотя даже меня вам не удалось убедить,то что говорить о специалистах и ученых?) ::)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 18.10.2020 22:55:16
Цитата: benderr от 18.10.2020 21:52:59(хотя даже меня вам не удалось убедить,то что говорить о специалистах и ученых?) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
ну естественно я вас не убедил, ведь для вас же программа для автономного управления марсоходом не сложнее программы управления юнитом в компьютерной игре и возможности её такие же как и у людей-операторов. Зачем они в таком случае нужны? No comments, короче  :D 8)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2020 23:05:36
А почему это не в черной дыре?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Sellin от 19.10.2020 01:37:46
Цитата: Алексей В. от 17.10.2020 10:06:27
Цитата: Sellin от 17.10.2020 00:09:07Всего 70 лярдов? Тьфу ты. Фигня какая. Т.е.жпл бедный страдаеет, по неделе кратер объезжает, из-за того что ему дали всего 2 лярда на 10 лет, и не знает, что оказывается за 70 лярдов можно ехать. В 10 раз быстрее! Так бегите им быстиее про это расскажите. Заодно спросите, почему они такие тупые, и выпросили у правительства только 2 лярда а не 70(по Маску).
тут дело в том, что на Марс люди и без этого стремятся и при этом стоимость уже будет не 2, а уже как минимум десятки, а может сотни млрд. Так что добавить к этому проекту ещё штук 20-30 марсоходов-аватаров за 20-30 млрд. уже будет не так уж дорого по сравнению со всем проектом в целом. И при этом можно будет этими аппаратами исследовать Марс вдоль и поперёк сделав очень большой вклад в науку о Марсе.
Тут дело в том, что во всех проектах где "люди стремяться на марс" предполагаются телеуправляемые роботы. Но не один из них не предлагает аватарить "управлять через захват движения человеков" нечеловекоподобными манипуляторами. Типа езду 6ти колесного шасси привязать к хотьбе по беговой дорожке, или захват камня рукой с 10-ю степенями свободы изображать убогой человеческой рукой.
Тут вы конешн с аватаров уже давно пытаетесь спрыгнуть, на то что вы не это имели и вообще не вы а вас. Но в итоге получается банальная пилотажка, которая у местной публики вызывает лишь алергию.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 19.10.2020 11:54:25
Цитата: Sellin от 19.10.2020 01:37:46Тут дело в том, что во всех проектах где "люди стремяться на марс" предполагаются телеуправляемые роботы. Но не один из них не предлагает аватарить "управлять через захват движения человеков" нечеловекоподобными манипуляторами. Типа езду 6ти колесного шасси привязать к хотьбе по беговой дорожке, или захват камня рукой с 10-ю степенями свободы изображать убогой человеческой рукой.
Тут вы конешн с аватаров уже давно пытаетесь спрыгнуть, на то что вы не это имели и вообще не вы а вас. Но в итоге получается банальная пилотажка, которая у местной публики вызывает лишь алергию.
вы что-то путаете, я нигде не предлагал использовать именно захват движения человека как главный способ дистанционного управления марсоходом. Для этого достаточно обычных джойстиков. Вот к примеру, каждый из телеоператоров марсоходов будет сидеть перед 3-мя мониторами, с 3-мя джойстиками перед собой, с помощью которых он сможет управлять соответственно 3-мя аватарами-марсоходами. Джойстик должен быть таким, что если ты наклонишь его вперёд, то он останется и дальше в этом положении и не возвратится обратно в нейтральное, если его отпустить. Таким образом наклонил джойстик - марсоход поехал вперёд и будет продолжать ехать пока джойстик не вернуть обратно. Таким образом 1 человек сможет вести 3 или даже больше марсохода за раз. 

Захват движения, я думаю, тоже можно применить для управления механической рукой на марсоходе.
И чем же эта пилотажка так не нравится вашей публике? Зато ей очень нравятся "супер продвинутые" роверы вроде кьюриосити, которые могут по часу делать то, что пилотажка+аватар сделали бы за минуту.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 19.10.2020 12:15:29
Цитата: benderr от 19.10.2020 09:39:42зачем же вы лжете? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
так вы никого не убедите,юрик.

пс. когда тема интересна и реальна,к её обсужддению подключаются специалисты и «люди в теме».
тема телепузиков,как видите почти никому кроме строителя,санитара на пенсии и пенсионера из питербурга не возбудила. делайте выводы.
ага, значит это я лгу да? А вот это тогда что:

"может просто марсоходов побольше накидать?
процесс управления давно отработан в гейм-индустрии. множество стратегий где юнит/юниты  движутся по клику на скрытую́ територию и реагируют на опасность/ресурсы/ману/чтоугодноеще  сообщением игроку.
почему марсоходом нужно управлять с задержкой менее минуты?"

у кого-то уже начался склероз?  :D
а про "возможности её такие же как и у людей-операторов." - вы же сами упорно доказываете, что марсоходы и так хорошо справляются, что люди тут не нужны, следовательно на сколько я понимаю вы так и думаете как написано в моей цитате(ну или эти возможности лишь чуть-чуть поменьше, чем у людей). Разве вы не так считаете?
Насчёт "когда тема интересна и реальна,к её обсужддению подключаются специалисты" - вопрос, а есть ли эти самые специалисты вообще на этом форуме, вот что интересно. По-моему, несколько раз подключались более менее "в теме" люди. А вот ещё больше которые не в теме. ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Veganin от 19.10.2020 13:33:19
Поскольку тема временно (?) исчерпала себя и у участников вместо идей уже идут потоком флуд и оскорбления, тема прикрывается до пятницы. Если кого осенила гениальная идея которой срочно нужно поделиться в теме - пишите в личку, не стесняйтесь.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 26.10.2020 18:03:34
Цитата: benderr от 17.10.2020 18:13:33
Цитата: undefinedдля получения всех "знаний" о Марсе? Что-то как-то сомнительно.
вы уже получили «все знания» об океанском дне?

то,которое прям под ногами тысяч танкеров и круизников?
не? а чо? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
так тут главная причина в том, что это просто никому просто нах... не надо.

https://www.popmech.ru/science/494882-glubokovodnye-tayny-kak-sostavlyayutsya-karty-okeanov/
Цитата:
"Государства не проявляют большой готовности финансировать проекты исследования морского дна, и картографам приходится выкручиваться самостоятельно.

«Самое обидное, что, если чиновники NASA заявляют: нам нужно столько-то миллиардов, чтобы снова отправить зонд на Марс, -- такое предложение сразу находит понимание. Это ощущается как фронтир, как вызов, как движение в неизведанное, -- говорит Юлия Зарайская. -- Если же мы предлагаем снимать океан, нам показывают Google Earth: мол, вот же карта, что вам еще нужно?» В результате морское дно по‑прежнему остается большим и плохо изученным белым пятном. По крайней мере, до 2030 года."


Дальние поля всегда кажутся зеленее, чем то поле на котором ты стоишь. Здесь то же самое.

"Если же мы предлагаем снимать океан, нам показывают Google Earth: мол, вот же карта, что вам еще нужно?"(а то что там разрешение около 1 км на 1 пиксель не важно)
позиция прям как у вас. Вы же тоже говорили, что зачем нам нужны телепузики на Марсе, ведь марсоходы и без них "отлично" справляются со своими задачами даже при управлении с Земли с пингом минут по 10-20.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 26.10.2020 20:59:01
Цитата: Алексей В. от 26.10.2020 18:03:34главная причина в том, что это просто никому просто нах... не надо.
от те на! тут,под ногами-нафик ненада,а там,на каменной глыбе-страшно необходимо!
ну да,ну да... ;D

Цитата: Алексей В. от 26.10.2020 18:03:34Дальние поля всегда кажутся зеленее,
наверно,комуто кажется.
но как вы верно процитировали-«большое,плохо изученое белое пятно».
прямо в вашем доме.
а вы предлагаете тратить сотни миллиардов на изучение далекой каменной глыбы,а потом в шоке:ЧО С ЖИВОТНЫМИ НА ДВ?? ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 26.10.2020 21:03:09
Цитата: Алексей В. от 26.10.2020 18:03:34"Если же мы предлагаем снимать океан, нам показывают Google Earth: мол, вот же карта, что вам еще нужно?"(а то что там разрешение около 1 км на 1 пиксель не важно)
позиция прям как у вас.
ошибка!

я на 100% за изучение земли.
да я даже за изучение марса.
но! не в ущерб местным изысканиям. ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Юрий Темников от 26.10.2020 21:37:02
Тема на Астрофоруме,последние 4-5 страниц:astronomy.ruforum/index.php/topic,185149.0.html (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,185149.0.html)   Тот же спор ,но более компетентный.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 26.10.2020 22:47:47
Цитата: Алексей В. от 26.10.2020 18:03:34Вы же тоже говорили, что зачем нам нужны телепузики на Марсе, ведь марсоходы и без них "отлично" справляются со своими задачами даже при управлении с Земли с пингом минут по 10-20.
;D
если вы сомневаетесь-читайте отчеты НАСА,ну или википедию.
         большинство роверов многократно перевыполняют свои программы независимо от пинга.
вот,почитайте-

Цитата: Юрий Темников от 24.10.2020 23:26:17Два дня спустя команды, которые они послали на Марс, были выполнены, как и ожидалось, в результате чего Curiosity пробурил образец породы (https://mars.nasa.gov/msl/mission-updates/8633/sols-2713-2714-check-your-work/) в месте под названием "Эдинбург"."

товарисч пишет,что ровер «успешно пробурил чтототам» с 2х дневным пингом!!.
хоть он и признает,что это «очередная глупость» ;D
Цитата: Юрий Темников от 24.10.2020 23:26:17Как всегда,очередная глупость!
;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 27.10.2020 12:53:16
Цитата: benderr от 26.10.2020 20:59:01но как вы верно процитировали-«большое,плохо изученое белое пятно».
прямо в вашем доме.
а вы предлагаете тратить сотни миллиардов на изучение далекой каменной глыбы,а потом в шоке:ЧО С ЖИВОТНЫМИ НА ДВ??

в том то и дело, что изучение этой каменной глыбы "ощущается как фронтир, как вызов, как движение в неизведанное". Так к этому относятся чиновники и простые люди. И к тому же это не я предлагаю тратить столько денег на космос, это общество так хочет.
Цитата: benderr от 26.10.2020 21:03:09
Цитата: undefinedпозиция прям как у вас.
ошибка!

я на 100% за изучение земли.
да я даже за изучение марса.
но! не в ущерб местным изысканиям. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

я имел ввиду, что вы считаете, что в исследованиях марса сойдёт и так, как есть сейчас(управление с Земли). Чиновники думают тоже самое в отношении исследований океана - что уже есть карта дна значит тоже сойдёт(хотя её разрешение уж очень маленькое).
Цитата: benderr от 26.10.2020 22:47:47если вы сомневаетесь-читайте отчеты НАСА,ну или википедию.
         большинство роверов многократно перевыполняют свои программы независимо от пинга.
вот,почитайте-

в то и дело что там объём этих программ исследований составляется с учётом очень скромных возможностей марсоходов, а значит и программы тоже очень скромные. К тому же насчёт оппортьюнити и спирита - они изначально были рассчитаны на 3 месяца работы из-за оседания пыли на солн. панелях, но тут им помогли вихри. Вопрос такой - если они заранее знали про этот эффект и даже рассчитали его последствия, то какого х... они ничего не придумали для борьбы с ним? Простой вентилятор мог бы отлично справиться с этой проблемой. В чём проблема была оснастить марсоход вентилятором? Реально маразм...
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 27.10.2020 17:07:17
Цитата: benderr от 27.10.2020 13:31:43конечно!
куча инженеров и ученых лепят «реально маразм»,
а безвестный Алексей из задрищенска обижается на «бред».
и придумал разогнать роверы в разы чтоб 4м телепузикам на марсе было нескучно ими рулить. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
это у вас аргумент такой значит. По вашему значит раз там "куча" - значит они ошибиться не могут и ступить тоже. Ну и как по вашему почему тогда они не поставили вентилятор? Это же простейшая конструкция, которая могла продлить расчётный срок службы марсохода в разы (тогда же про вихри не знали). Я вот никаких технических препятствий не увидел. Просто видимо им было достаточно 3-х месяцев и они даже не стали заморачиваться по этому поводу. И я считаю, что это было глупо.


"обижается на «бред»" - я уже всё подробно расписал почему, т.к. писать подобное без аргументации и после этого ещё про "когда же это закроют" - это явное проявление неуважения к собеседнику, т.е. он прочитал, них.. не понял, поэтому ему показалось это несуразным, не стал заморачиваться с обдумыванием и аргументированием почему это не будет работать, просто написал "бред" и побежал дальше. Ну и на кой хрен мне эта информация? Лучше бы не писал вообще, чем ЭТО.

"и придумал разогнать роверы в разы чтоб 4м телепузикам на марсе было нескучно ими рулить. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)" мда, маразм крепчает. Телепузики на Марс прилетят не для того, чтобы им было "не скучно", а для работы, для исследований и это будут серьёзные учёные. Время их будет стоить очень дорого особенно учитывая все миллиарды вложенные для того, чтобы доставить их на Марс. Поэтому нужно использовать их время максимально эффективно, так что перемещаться с черепашьей скоростью в 4 см/сек будет просто абсурдом. Вы что совсем не понимаете, что к примеру Кьюриосити двигается так медленно просто потому, что ему смысла нет двигаться быстрее, да и просто он не может этого из-за его автономности и задержек связи с Землёй? Всё это никак не относится к роботам-аватарам, они могут двигаться в десятки раз быстрее, т.к. ими будут управлять напрямую операторы с Марса.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 27.10.2020 17:25:58
специально для benderra. По поводу того, что автономные роботы якобы хорошо справляются с исследовательскими задачами
Цитата:
"
Цитата: undefinedроботы собрали бы ту же самую инфу быстрее.


Наблюдая результаты 56 летнего исследования Марса роботами тут возникает стойкое ощущение, что с этим тезисом что-то не так.

За 56 лет все множество аппаратов посланных к Марсу не сумели сформулировать ответы на простейшие вопросы, на которые нормальная лаборатория, имеющая доступ к образцам, ответила бы если не за полдня, то за неделю точно.

Мы до сих пор не знаем была ли на Марсе жизнь в нойской и гесперийской эре. Казалось бы, что тут сложного. Ищешь кусок карбонатной породы, образовавшийся явно на дне водоёма со слабощелочной реакцией (и такие структуры даже нашли). Откалываешь кусок, смотришь под микроскоп и ищешь микрофоссилии. Ну плюс дополнительное геохимическое исследование (соотношение изотопов углерода, поиск молекул-биомаркеров). В общем ничего сложного для любой нормальной лаборатории. Однако, ни один робот такое исследование сделать за 56 лет не смог.

У нас до сих пор нет нормальной геохронологической шкала Марса. То что есть - совершеннейшее убожество основанное на подсчёте кратеров и крупномасштабных геохимических особенностях поверхности (причём геологическая (нойская, гесперийская, амазонийская эра) и геохимическая (филлоциан, тикиан, сидерикан) шкалы не совпадают). Казалось бы буришь керн в нескольких точках и смотришь условия накопления пород в разные периоды. Как успехи у роботов?

У нас до сих пор нет нормальных абсолютных датировок важных событий на Марсе (периоды существования рек и озёр, периоды вулканической активности). Есть только достаточно малонадёжные датировки на основе распределения метеоритных кратеров. А с задачей взять образцы и провести нормальную датировку каким-нибудь уран-свинцовым или калий-аргоновым методом - ни один посланный туда робот не справился.

В общем результаты работы роботов там скорее выглядят демонстрацией из весьма ограниченных реальных возможностей, но никак не универсального средства исследования. Обзорные данные дать могут, а для проведения более детальных исследований явно малопригодны. "
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 27.10.2020 18:27:45
Цитата: Алексей В. от 27.10.2020 17:25:58Мы до сих пор не знаем была ли на Марсе жизнь в нойской и гесперийской эре.
а про венеру-знаете?

а про нептун?
а про плутон?
да хоть про луну?
не?
о-ла-ла... вы попали! ;D
да вы даже про свое тело мало чего знаете,но не отправляете туда 4х телепузиков.
странно это.
не? ;D
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 27.10.2020 18:28:53
Цитата: Алексей В. от 27.10.2020 17:25:58У нас до сих пор нет нормальной геохронологической шкала Марса.
УЖОС!! :o


а луны-есть?
а земли? ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 27.10.2020 18:33:26
Цитата: Алексей В. от 27.10.2020 17:25:58У нас до сих пор нет нормальных абсолютных датировок важных событий на Марсе
УЖОС-УЖОС!! ;D ;D ;D


но,разочарую вас,у «вас» нет даже консенсуса по событиям 100 летней давности.
не говоря уж об значительно более древних.
еще раз повторю: разберитесь «дома», буквально-вокруг себя,а уж потом плчте об неисследованой луне,а после-и марса.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 27.10.2020 22:22:47
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:03:16точ такойже «аргумент» как ваш. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
что не так?
то не так, что "конечно! куча инженеров и ученых лепят «реально маразм»,- вообще то очень слабый аргумент
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:03:16не увидели 40 лет спустя? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
молодец,всяк крепок задним умом.


каких 40 лет? спирит и оппортьюнити были запущены в 2003 году, вы считать вообще умеете?
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:05:08вы ж толькочто «неуважили» кучу инженеров наса.не?

ну дак, если у них мозгов не хватило додуматься я виноват что ли? ;D
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:10:50еще раз повторю: ЕСТЬ ВНЯТНЫЕ АРГУМЕНТЫ кроме :

Цитата: undefinedна мой взгляд,
допустим,
помойму это предрассудок
- пишите . (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

на мой взгляд, допустим, помойму это предрассудок - это вообще никаким боком не аргументы, как вы этого понять не можете? И продолжаете нести всякую дичь.
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:12:43
Цитата: undefinedНу и на кой хрен мне эта информация?
ну накой хрен грамотному инженеру ваши бредни о телепузиках? но вы же пишете?

вот и они иногда пишут.
что вам не нра? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
бредни тут как раз вы несёте. Ещё нести не надорвались, ааа? ;D Мне тут не нра то, что если ты пишешь "бред", то надо писать почему, а иначе какой смысл? Лучше промолчать. И я свои "бредни" пытаюсь аргументировать, а не пишу кому-то только одно слово "бред", а дальше пусть он понимает как хочет что я имел ввиду.
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:16:56
Цитата: undefinedдля исследований и это будут серьёзные учёные. Время их будет стоить очень дорого
ОЙ! а начиналась ваша идея с «оптимально\недорого»!
я имел ввиду ОТНОСИТЕЛЬНО не дорого, а в абсолютном плане очень даже.
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:16:56
Цитата: undefinedособенно учитывая все миллиарды вложенные для того, чтобы доставить их на Марс
ну что ж, прогресс!

наличие затрат миллиардов вы наконец осознали.
желаете поделиться вашими «рассчетами» искомых миллиардов?

я уже 100 раз их называл - по 10 млрд. на 1 телепузика = 40 млрд. Лечите склероз!!!
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:19:39
Цитата: undefinedон не может этого из-за его автономности и задержек связи с Землёй?
БРЕХНЯ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)


можно дать команду «двигаться максимально быстро»!
но тогда через час вы потеряете миллиарды потраченные на НАУЧНЫЕ исследования. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

имелось ввиду БЕЗОПАСНО двигаться
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:27:45а про венеру-знаете?

а про нептун?
а про плутон?
да хоть про луну?
не?
о-ла-ла... вы попали! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
да вы даже про свое тело мало чего знаете,но не отправляете туда 4х телепузиков.
странно это.
не? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

на венере уж точно ничего нет
как и на плутоне, по крайней мере на поверхности
на луне вообще вакуум был всегда
моё тело - я думаю живое, а ваше нет что ли? ;D
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:28:53а луны-есть?
а земли? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

естественно, только Марс остался)
Цитата: benderr от 27.10.2020 18:33:26еще раз повторю: разберитесь «дома», буквально-вокруг себя,а уж потом плчте об неисследованой луне,а после-и марса.

ну раз вы такой фанат "домашних" исследований, то флаг вам в руки - идите убеждайте правительства к примеру, чтобы они провели полное картографирование дна океана. Чё когда начнёте?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 27.10.2020 22:34:51
Цитата: Алексей В. от 27.10.2020 22:22:47ну накой хрен грамотному инженеру ваши бредни о телепузиках?
аа, это вы себя наверное имели ввиду под "грамотным инженером"? Ну возможно вы в своей области и грамотный, но в области, которую мы обсуждаем что-то как-то не заметно. Скорее, наоборот, полный дилетант судя по вашим комментам, которому сколько ни доказываешь , он всё равно стоит на своём и не воспринимает ничего что ему говорят и всё опять и опять идёт по кругу, одни и те же глупые вопросы, в одно ухо влетает, в другое вылетает. Ей богу как муха, которая бьётся в стекло не понимая, что рядом открытая форточка.

Советую вам почитать последние 4-5 страниц:astronomy.ruforum/index.php/topic,185149.0.html (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,185149.0.html)  увидите, что мнение тех форумчан по такой же теме гораздо ближе к моему мнению, чем к вашему.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Veganin от 28.10.2020 16:41:08
Тема снова уходит на отдых. До понедельника.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2020 14:41:51
Автор вроде как ушёл На Астрофорум. В продолжение темы:Автоматы в космосе: никаких перспектив замены человека 
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/avtomaty-v-kosmose   
Оттуда же из обсуждений:
Год назад создатели warface запилили интерактивный проект "марсоход" имитирующий управление реальным аппаратом в условиях плохой видимости и временной задержки. И каждый из миллиона подписчиков мог убедиться какая это попа управлять марсоходом в реальном времени. Особенно когда решение принимает группа участников на основе "коллективного разума". Зрители голосовали куда двинуть аппарат, подзарядить аккумулятор или включить фары. Проблема была в том чтобы вообще куда-то двигаться по лабиринту, а уж найти промо-коды на стенах, было вообще запредельным делом. (https://naked-science.ru/article/oftop/indeks-vazhnosti-statej-zachem-on-nuzhen-i-kak-ego-opredelyayut) https://youtu.be/wRMQZRrtLyc?t=509 (https://youtu.be/wRMQZRrtLyc?t=509) Судя по описанию процесса управления Кьюриосити разрабы варфейса делали свое промо "на основе реальных событий".
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 04.11.2020 15:52:37
все верно.порше,бмв и феррари тоже плохо едут «в условиях плохой видимости» и когда за рулем десятки человек одновременно. :-\
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2020 16:09:59
Цитата: benderr от 04.11.2020 15:52:37все верно.порше,бмв и феррари тоже плохо едут «в условиях плохой видимости» и когда за рулем десятки человек одновременно. :-\
Бендер!Это ж бред!Каким местом 10 чел за рулём(???)БМВ и выше изложенное??Ты хоть понимаешь о чём пишешь?
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 04.11.2020 16:22:39
вы же представили «миллионы подписчиков управляющих ровером»? 
не?
вот и я представил бмв управляемую не миллионом,а «десятками человек».
вы с чем собственно не согласны?
что феррари в кромешном тумане не также эффективна,как и в ясный день? или,что десятками чел. сложно управлять автомобилем одновременно? опишите,с чем вы не согласны?
и таки да, все еще ждем ваших «экономических расчетов»!! ;)
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2020 16:39:39
Цитата: benderr от 04.11.2020 16:22:39вы же представили «миллионы подписчиков управляющих ровером»?
не?
вот и я представил бмв управляемую не миллионом,а «десятками человек».
вы с чем собственно не согласны?
что феррари в кромешном тумане не также эффективна,как и в ясный день? или,что десятками чел. сложно управлять автомобилем одновременно? опишите,с чем вы не согласны?
и таки да, все еще ждем ваших «экономических расчетов»!! ;)
Успокойте тролля.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 04.11.2020 23:27:50
Цитата: Юрий Темников от 04.11.2020 14:41:51В продолжение темы:Автоматы в космосе: никаких перспектив замены человека 
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/avtomaty-v-kosmose (https://naked-science.ru/article/cosmonautics/avtomaty-v-kosmose) 
спасибо за ссылку. Бендеру настоятельно рекомендуется для прочтения. Я думаю, что после прочтения у него развеются заблуждения (но это не точно ;D ) по поводу того, что управляемые с Земли аппараты ничем особенно не уступают аппаратам, управляемым с Марса. Уступают и очень сильно и в статье это подробно расписано.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 05.11.2020 01:05:51
Цитата: Алексей В. от 04.11.2020 23:27:50управляемые с Земли аппараты ничем особенно не уступают аппаратам
ну зачем вы снова лжете?

любой кто читает тему убедится что я этого не писал. ;D

зато я писал,что управляемые с земли уже работают и будут работать «многие лета».
а управляемые с марса -телепузиками в тысячи раз дороже и малоэффективны.
(хотябы потому что полноценный анализ данных возможен только при тщательном изучении в земных лабораториях и институтах).
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: benderr от 05.11.2020 01:14:51
Цитата: Алексей В. от 27.10.2020 22:22:47каких 40 лет? спирит и оппортьюнити были запущены
Марс-3 -- советская автоматическая межпланетная станция (https://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматическая_межпланетная_станция) (АМС) четвёртого поколения космической программы «Марс» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Марс_(космическая_программа)). Одна из трёх АМС серии М-71. Марс-3 предназначена для исследования Марса (https://ru.wikipedia.org/wiki/Марс_(планета)) как с орбиты, так и непосредственно на поверхности планеты. АМС состояла из орбитальной станции -- искусственного спутника Марса и спускаемого аппарата (https://ru.wikipedia.org/wiki/Спускаемый_аппарат) с автоматической марсианской станцией.

Первая в мире мягкая посадка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_первых_посадок_на_небесные_тела) спускаемого аппарата на Марс и
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 05.11.2020 12:21:18
Вот умные люди на астрофоруме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,185149.1340.html  по этому поводу что говорят
<<Цитата: Ламр от 26 Окт 2020 [16:53:32] (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,185149.msg5180628.html#msg5180628)
Цитата: undefinedи чем мешает 40-минутная задержка?


Полная невозможность эмуляции присутствия и катастрофическое падение эффективности деятельности.

Простейший пример у вас есть площадка (не большой площади, пусь пару десятков метров), где из далека видно несколько камней. Нужно к каждому подойти, взять, рассмотреть и выбрать те которые представляют интерес для дальнейшего изучения.

Вы отдаёте приказ подойти к первому камню и... идёте пить чай на полтора часа (пока сигнал дойдёт туда и вернётся ответ об успешном выполнение обратно), потом даёте команду взять камень (это можно сделать после того, как Вы удостоверились, что успешно подошли) и... идёте пить чай на 1.5 часа, потом даёте команду выполнить необходимые измерения (её можно дать только после того как удостоверились, что образец успешно поднят) и... заниматься чем-то другим ещё 1.5 часов. Ну и так далее. И для того чтобы осмотреть один образец в описанных условиях у Вас вместо пары минут при управление в реальном времени уходит половина рабочего дня, а то и более.

Многие действия включают множество промежуточных этапов, которые можно делать только последовательно  и между которыми надо обязательно удостовериться в успешности предыдущего этапа. Если время выполнения каждого такого микроэтапа будет измеряться часами из-за большой задержки сигнала эффективность деятельности упадёт почти до нуля.>>


<<Цитата: Ламр от 26 Окт 2020 [17:03:27] (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,185149.msg5180638.html#msg5180638)
Цитата: undefinedвы скажите подробнее в чем проблема?


Когда Вы берёте в руки камень и просто крутите его в руках осматривая со всех сторон мозг посылает к Вашим мышцам сотни команд и контролирует выполнение и результат каждой. Телеуправляемый робот, чтобы его эффективность была соизмерима с непосредственным нахождением человека на поверхности, должен обрабатывать поток команд управления (и сообщать результаты выполнения этих команд оператору) с темпом не сильно отличающимся от темпа с которым управляющие команды идёт от нашего мозга к нашим конечностям. Если задержка составляет даже секунды (не говоря уже о минутах или десятках минут) такой интерактивный режим управления, когда оператор непрерывно отдаёт команды и контролирует текущее состояние, становится невозможен. А эффективность деятельности начинает катастрофически падать.>>


<<Цитата: Ламр от 26 Окт 2020 [17:28:05] (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,185149.msg5180666.html#msg5180666)
Цитата: undefinedэто всё мелочи


Это не мелочи. Это граница отделяющая тупой и мало к чему пригодный кусок железа от дистанционного манипулятора, которым хороший оператор может управлять почти столь же эффективно, как частью своего тела. Различие в эффективности тут на самом деле может быть на много порядков.

Цитата: Ламр от 26 Окт 2020 [17:28:05] (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,185149.msg5180666.html#msg5180666)
Цитата: undefined8 минут в день или 0.5% времени


Для управления тонкими манипуляциями (где действие состоит из множества, десятки и сотни, элементарных этапов результат каждого из которых нужно контролировать) эти 8 минут - настоящая катастрофа сильно затрудняющая любые сколь-нибудь сложные операции.>>


Теперь из статьи:
<<NASA не зря оценивает запас хода в 175 километров как достижение огромной значимости. Для изучения чужого небесного тела надо увидеть разные его части. В одних местах Марса выделяется метан, в других - нет. В одних есть что-то вроде потоков воды, в других - нет. Одни интересные регионы находятся на большой дистанции от других. Добраться более чем до одного из них во время роботизированной миссии было бы важно.

Между тем автоматам это удается очень плохо. «Луноход-2» проезжал более 300 метров в сутки. Opportunity преодолевал порядка трех километров за год. >>

<<Причины, по которым Opportunity за месяц проезжал меньше, чем «Луноход-2» за день, лежат в той же области. Дистанционно управляемая машина на Луне находится в 1,3 световых секунды, а на Марсе - минимум в 280 световых секундах от земного оператора.>>

<<Увидев интересный камень на очередном сеансе связи, оператор марсохода дает ему команду проехать немного по направлению к этому камню. А на следующие сутки смотрит, нет ли на пути к нужному камню песчаной дюны высотой в смертельно опасные для автомата 30 сантиметров. Если ее нет, дает команду проехать еще чуть-чуть. На третьи сутки, если камень был близко, дается команда протянуть манипулятор к камню. На четвертые - смотрят, правильно ли манипулятор взял камень. Если да - подают команду на работу с ним. И так далее, без конца. >>

Все уже давным-давно убедились, что скорость для марсохода - это очень важно. Осталось только вас убедить.

Цитата: benderr от 05.11.2020 01:05:51зато я писал,что управляемые с земли уже работают и будут работать «многие лета».

а что толку от этого? Если скажем продуктивность этой "работы" для кьюриосити за 8 лет меньше, чем для 3-х дневной миссии аполлона-17. Если луноход-2 при 3-х секундной задержке проходит 300 метров в сутки, а оппортьюнити всего 8. 8 метров - это просто пройтись один раз туда-обратно по комнате - и это за сутки!!! :o >:(
О чём вообще может быть речь?
Цитата: benderr от 05.11.2020 01:05:51а управляемые с марса -телепузиками в тысячи раз дороже и малоэффективны.


опять двадцать пять - какие ещё "тысячи"? Я уже говорил, что если задействовать несколько десятков марсоходов, то их суммарная стоимость будет сравнима со стоимостью пилотируемой миссии. Т.е. суммарная стоимость миссии "марсоходы + марсиане" увеличится всего в 2-3 раза по сравнению с миссией "просто марсоходы" при увеличении эффективности в десятки раз. И я это уже говорил не раз и не два.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 07.11.2020 10:30:40
Если не убедил вас это не означает, что никого не убедил. Я для кого тут цитаты привёл "
Цитата: undefinedи чем мешает 40-минутная задержка?


Полная невозможность эмуляции присутствия и катастрофическое падение эффективности деятельности."

и всё остальное в предыдущем посте. Вы его не читали что ли? Если вас это не убедило, то тогда не я "тупой бот", а вы. И это бы ещё ладно, если бы вы просто помалкивали, так вам ещё нужно пёрдануть свои мнением обо мне тут на форуме. Я вот одного не понимаю, почему вам ещё бан не влепили, ааа? Ведь это по сути переход на личности уже происходит + оскорбления. Я ещё раз повторяю, если не охота "спорить с тупым ботом" - сидите и помалкивайте, никому такое ваше мнение не интересно.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 07.11.2020 13:02:26
Если вас не убеждает аргумент "так быстрее" - то явно проблема не во мне, а в вас. Т.к. Кьюриосити проехал 20 км за 7 лет, т.е. 3 км в год или 8 метров в день. Только полностью слабоумные могут считать, что этого достаточно и не понимать: а нахрена быстрее?
И это не только моё мнение. Цитата:
"NASA не зря оценивает запас хода в 175 километров как достижение огромной значимости. Для изучения чужого небесного тела надо увидеть разные его части. В одних местах Марса выделяется метан, в других - нет. В одних есть что-то вроде потоков воды, в других - нет. Одни интересные регионы находятся на большой дистанции от других. Добраться более чем до одного из них во время роботизированной миссии было бы важно. "

Вы поняли, нет "175 километров как достижение огромной значимости" - ещё раз "как достижение огромной значимости". Т.е. в НАСА почему-то считают, что проходимое марсоходом расстояние очень важно, а для этого надо двигаться "быстрее". А два форумских тролля почему-то считают, что "быстрее" не надо и считают меня "тупым ботом", из-за того, что я думаю иначе.
Вопрос такой: НУ И КТО ТУТ У НАС В ТАКОМ СЛУЧАЕ ТУПЫЕ БОТЫ, ААА????
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 22:53:42
Цитата: Алексей В. от 07.11.2020 13:02:26NASA не зря оценивает запас хода в 175 километров как достижение огромной значимости. Для изучения чужого небесного тела надо увидеть разные его части. В одних местах Марса выделяется метан, в других - нет. В одних есть что-то вроде потоков воды, в других - нет. Одни интересные регионы находятся на большой дистанции от других. Добраться более чем до одного из них во время роботизированной миссии было бы важно.
Ну и отлично. Значит аккумуляторные роверы с запасом хода в 175 километров, роботизированные и пилотируемые, способные за один день проехать туда и обратно, а также в течении недели быть автономной подвижной базой, которые сможет доставить на Марс Старшип, НАСА оценит ещё лучше.
   
И, знаете что? За неумеренное использование шрифтов, жирных и большого размера, модераторы здесь бьют больно. И поделом.
   
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 08.11.2020 01:10:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 22:53:42Ну и отлично. Значит аккумуляторные роверы с запасом хода в 175 километров, роботизированные и пилотируемые, способные за один день проехать туда и обратно, а также в течении недели быть автономной подвижной базой, которые сможет доставить на Марс Старшип, НАСА оценит ещё лучше.
вообще-то здесь имелась ввиду Dragonfly («Стрекоза») - беспилотный аппарат, который планируется отправить на Титан и он будет способен летать - именно таким способом он и будет способен преодолевать такие большие расстояния по сравнению скажем с Кьюриосити. Если бы это был ровер, то всё ограничилось бы опять 8-ю метрами в сутки.

https://naked-science.ru/article/cosmonautics/avtomaty-v-kosmose

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 22:53:42И, знаете что? За неумеренное использование шрифтов, жирных и большого размера, модераторы здесь бьют больно. И поделом.
ой, да не слежу я за этими шрифтами вообще, они сами такими вылазят. За цитаты большим шрифтом , я думаю, ничего будет.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: AleMark от 08.11.2020 12:57:41
Цитата: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36...То есть космонавты, скажем 4 человека, прилетают, садятся на Марсе, быстро исследуют место посадки и садятся в радиационное убежище. На орбите с периодом обращения равным одному солу (подобно нашим геостационарным) находится спутник связи. Через него по видеосвязи космонавты смогут дистанционно управлять марсоходами, которые могут находиться в тысячах километрах от них. Задержка сигнала в этом случае будет меньше 1 секунды. И я думаю, что 1 космонавт сможет управлять даже больше, чем одним марсоходом за раз. Т.е. 4 человека смогут вести скажем 10 марсоходов. Когда марсоходы выполнят свои задачи их отключают, а космонавты начинают вести уже новые прилетевшие аппараты. И так за несколько лет можно будет исследовать Марс вдоль и поперёк, все интересные места по относительно небольшой цене...
Что вы вообще думаете по данному поводу?
Думаю, что это весьма интересная и перспективная идея - спасибо вам за открытую тему.
С интересом прочел все, естественно проматывая посты Бендера - чего и вам советую. В спорах рождается истина, - но только не с Бендером. В спорах с ним рождается только срач и тратится время.
По теме. Думаю, что в первых пилотируемых экспедициях к Марсу космонавтам врядли удастся много времени уделить управлению роверами. БОльшая часть времени уйдет на выживание, ремонт и обслуживание техники.
А вот в последующих экспедициях, когда на базе будет 6-10 или более человек, вполне возможно, что будет несколько профессиональных операторов, чья основная функция будет управлять несколькими роверами, переключая на себя управление ими, и ускоряя их действия в разы.
Название: Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс
Отправлено: Алексей В. от 08.11.2020 18:05:13
Цитата: AleMark от 08.11.2020 12:57:41Думаю, что это весьма интересная и перспективная идея - спасибо вам за открытую тему.
С интересом прочел все, естественно проматывая посты Бендера - чего и вам советую. В спорах рождается истина, - но только не с Бендером. В спорах с ним рождается только срач и тратится время.
По теме. Думаю, что в первых пилотируемых экспедициях к Марсу космонавтам врядли удастся много времени уделить управлению роверами. БОльшая часть времени уйдет на выживание, ремонт и обслуживание техники.
А вот в последующих экспедициях, когда на базе будет 6-10 или более человек, вполне возможно, что будет несколько профессиональных операторов, чья основная функция будет управлять несколькими роверами, переключая на себя управление ими, и ускоряя их действия в разы.
спасибо. Рад, что вам понравилась моя тема 👍

По поводу первых пилотируемых экспедиций. Если всё пойдёт по плану и не будет серьёзных аварий, как у Марка Уотни из "Марсианина", то "выживать" не потребуется. Всё будет примерно так же, как на МКС или в эксперименте Марс-500. Космонавты прилетят уже на всё готовое: модули уже будут доставлены, собраны и засыпаны грунтом и возможно уже будет наработано топливо для возвращения. Так что марсианам нужно будет там только распаковать свои манатки и настроить оборудование для работы. Начинать потихоньку "аватарить", я думаю, можно будет уже через несколько месяцев после прилёта, когда все подготовительные работы будут проведены.