Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс

Автор Алексей В., 08.10.2020 21:38:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей В.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 02:31:47Вот именно это я и пытаюсь объяснить - на какой чёрт вам нужен именно аватар, когда уже сейчас на Земле есть бульдозеры и экскаваторы, работающие по программе, копающие, например, траншею нужного профиля вдоль лазерного луча. Чтобы за каждым из них непрерывно наблюдал человек? А на фига?
это вы сами начали про механические руки и траншеи, я же просто сказал, что аватар не обязательно должен быть человекоподобным, а может быть просто коробкой на колёсах. Да, наверное, аватары-экскаваторы нам не особенно нужны, т.к. работа довольно простая и рутинная, а значит и легко автоматизируемая. Я же подразумевал именно аватары-марсоходы, которые будут вести исследования. И этот процесс автоматизировать гораздо сложнее, если вообще возможно. Ну вот едет ровер по Марсу, увидел камень и что бы тут стал делать автономный аппарат? Как ему по программе определить интересный это в научном плане камень или нет? Он можно разве что сфоткать камень и отправить фото на Землю и только через несколько десятков минут ему придёт команда что делать. А вот если это будет аватар, а им управляет учёный-геолог, то нескольких секунд хватит чтобы понять стоит этот камень внимания или нет и ровер поедет дальше в поисках новых открытий.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 02:31:47Тогда, может быть, стоило сначала узнать, почему ровер на Марсе делает всё так медленно?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 02:31:47Мощность ритега на американских марсианских роверах немного более ста ватт

медлительность ровера-исследователя здесь именно от задержки сигнала. Да, я думаю, что надо будет аватар-марсоход снабжать более мощным источником энергии, т.к. он будет двигаться гораздо быстрее, чем автономник. К примеру, можно, наверное, будет вместо ритэга использовать турбину - у неё КПД больше.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей В. от 12.10.2020 13:39:47А что вы ещё хотели от исследовательских аппаратов? Фотографирование, взятие проб, бурение, ну может быть ещё сейсмическое зондирование можно провести, ударив о поверхность последней ступенью ракеты(если позволит атмосфера). Предлагайте свои варианты.
Не было бурения. Бурение требует мощностей, которыми аппараты, посланные на Марс не располагают. Ну, если не считать "бурением" взятие проб Куриосити, который может взять для исследования керн длинной аж целых 60мм.  Я не ошибся - именно 60мм, 6см.
   
Повторяю для шибко умных. Возможности человечества сейчас ограничены возможностью забросить на Марс тонну с небольшим, при этом надёжные плутониевые РИТЭГ будет иметь сотни ватт (зато круглые сутки), солнечные батареи могут дать несколько киловатт, но только в дневное время. Поэтому в обоих случаях используют ещё и буферные аккумуляторы. Поэтому Куриосити больше стоит, чем едет, а InSight использует "крота" вместо нормальной буровой установки.
   
После начала полётов Старшипа никакие аватары не нужны, в принципе, так как Старшип сможет доставить мощную солнечную ферму и комплект специализированных машин, а типовые работы достаточно просто автоматизируются, и это давно сделано, но на Земле используется ограничено - дешевле посадить человека. На Марсе за работой нескольких роверов сможет дистанционно следить один человек, без всяких аватаров. Зато мощные специализированные роверы будут нуждаться в регулярном обслуживании - и вот эту работу лучше поручить людям. Люди будут разбираться и с проблемами на вертикальных фермах, будут давать задания и оценивать отчёты исследовательских роверов. Ну и т.д.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей В. от 12.10.2020 16:36:06медлительность ровера-исследователя здесь именно от задержки сигнала. Да, я думаю, что надо будет аватар-марсоход снабжать более мощным источником энергии, т.к. он будет двигаться гораздо быстрее, чем автономник. К примеру, можно, наверное, будет вместо ритэга использовать турбину - у неё КПД больше.
ффнет проблем. Поставь турбину, сто человек будет её крутить, один рулить. Для детского сада "Марс" игрушка достойная.
   
Школу прогуливать нехорошо!
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Названа стоимость полета на Марс -- Ferra.ru ferra.ru

для тех кто в танке,и предлагает дополнительно к этому десятки/сотни роверов ,  КК иснабжения телепузиков ,КК возвращения грунта и телёпузиков. ;) ;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Алексей, расскажите,куда вы желаете "двигаться быстрее" на роверах? какую скорость вы бы желали для роверов? почему именно такую? :)
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 12.10.2020 19:12:15Названа стоимость полета на Марс -- Ferra.ru ferra.ru
для тех кто в танке,и предлагает дополнительно к этому десятки/сотни роверов ,  КК иснабжения телепузиков ,КК возвращения грунта и телёпузиков. ;) ;D
Ну, да - те, кто в танке не могут прочитать и понять короткий текст. Хотя бы в том, чтобы понять, что новость 2017 года:
ЦитатаНазвана стоимость полета на Марс
Сергей Калашников, 10 мая 2017
Паскаль Ли (Pascal Lee), директор Института Марса, частично финансируемого NASA, подсчитал, сколько будет стоить отправка миссии NASA на Марс. Он уверен, что пилотируемый полет на красную планету обойдется человечеству в совершенно астрономическую суму -- от 400 миллиардов до 1 триллиона долларов.
Далее. Те, кто в танке, не смогли понять, что речь идёт о стоимости запланированной НАСА экскурсии на Марс с использованием Senate Lunch System. Нормальные люди давно знают, что никто на этой колымаге к Марсу не летит.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

;D
и?
 а 3 года стоимость снизилась?
какие нынче цены на полет человеков на марс?
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Алексей В.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 16:52:37Возможности человечества сейчас ограничены возможностью забросить на Марс тонну с небольшим
невысокого же вы мнения о человечестве. Как-то же забрасывали на Луну десятки тонн за каждый пуск. А скорость тут нужна сравнимая, на Луну чуть меньше 2-й космической, на Марс нужно будет чуть больше 2-й косм. А таких пусков было по-моему штук 10.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 16:52:37После начала полётов Старшипа никакие аватары не нужны

зачем же такая категоричность, что не нужны совсем. Для выполнения однотипных задач может и не нужны. А для задач, требующих творческого подхода, для научных исследований очень бы ,на мой взгляд, пригодились. Это я про марсоходы. Я же уже привёл пример с камнем - чем могут помочь эти ваши автономники при научных исследованиях? Да ничем, нужен профессиональный геолог на видеосвязи. Это лучший вариант был бы в подобной ситуации.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 16:52:37Люди будут разбираться и с проблемами на вертикальных фермах, будут давать задания и оценивать отчёты исследовательских роверов

а напрямую управлять будет не проще и быстрее?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 17:04:20Поставь турбину, сто человек будет её крутить, один рулить. Для детского сада "Марс" игрушка


Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.10.2020 17:04:20Школу прогуливать нехорошо!
вот и не прогуливайте) У ритэга кьюриосити КПД всего 4,5 % - это по вашему "есть гуд"? Турбина(или какой-то др. тепловой двигатель) бы смогла преобразовывать тепло в электроэнергию с гораздо большим КПД.


Цитата: benderr от 12.10.2020 19:12:15Названа стоимость полета на Марс -- Ferra.ru ferra.ru
во-первых, вы же говорили про ТРИЛЛИОНЫ долларов, здесь только от 400 млрд. до 1 трлн.

во-вторых, проекты НАСА на основе SLS это просто проекты по выкачиванию денег из налогоплательщиков. У Маска другая оценка стоимости - 10 млрд. на 1 человека. Миссия из 4 человек= 40 млрд. $ - вот на это и надо ориентироваться.
Цитата: benderr от 12.10.2020 19:16:10Алексей, расскажите,куда вы желаете "двигаться быстрее" на роверах? какую скорость вы бы желали для роверов? почему именно такую?

примерно 3-5-10 км/ч в зависимости от рельефа местности.

Алексей В.

помню как читал в инете про то, как Оппортьюнити исследовал кратер Виктория. Диаметр его метров 750, так он его исследовал то ли несколько недель, то ли месяцев. Помню только, что думал п..., как же это долго... Если бы это был телеуправляемый аппарат, то он бы справился, наверное, за несколько часов, ну может за день.

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 12.10.2020 20:28:25;D
и?
 а 3 года стоимость снизилась?
какие нынче цены на полет человеков на марс?
На Senate Lunch System? Нет, конечно. Но, чтобы на ней лететь, по прежнему надо быть, как минимум, конгрессменом, и ни на какой Марс, она, разумеется, не полетит.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

pkl

Цитата: Алексей В. от 12.10.2020 13:39:47Что сокращение времени полёта, что окружение жилых отсеков веществом требует дополнительных затрат и не малых, т.к. тогда нужно будет увеличивать выводимую на орбиту массу, 1 кг которой будет стоить 10-20 тыс.$. Грунт же на Марсе не стоит ничего, надо просто засыпать им модули. В полёте трудно обеспечить рад. защиту, на Марсе - легко, так какого... нам нужно получать дозу ещё и на Марсе, что в полёте вы думаете её вам будет мало?
И к тому же уменьшение дозы на Марсе никак не помешает исследованиям, если вы будете управлять дистанционно марсоходами из убежища. Да, пару месяцев можно будет поисследовать окрестности базы, а потом сразу засесть в укрытие и управлять роверами уже из него. Какие проблемы?
Проблема в том, что экспедиция усложняется. К тому же, если у нас есть телеуправляемые марсоходы, мы ими можем управлять с Земли. Что, собственно, и делается. Главный изъян Вашей идеи - космонавты не нужны. Соответственно, не нужно всё то, что необходимо для их жизнеобеспечения.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Sellin

Цитата: Алексей В. от 12.10.2020 16:36:06это вы сами начали про механические руки и траншеи, я же просто сказал, что аватар не обязательно должен быть человекоподобным, а может быть просто коробкой на колёсах.
Тогда это не аватар. А называть телеуправляемые роботы аватарами, всё равно что БР гиперзвуковыми ракетами. И если мы в итоге говорим про телеуправление, то это сто раз обсуждалось, никаой новизны тут нет, тему можно закрывать.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Алексей В.

Цитата: pkl от 13.10.2020 00:27:20если у нас есть телеуправляемые марсоходы, мы ими можем управлять с Земли. Что, собственно, и делается.
блин, я на протяжении всей темы уже на третьей странице всё доказываю, что "управление" с Земли из-за огромной задержки передачи сигнала вообще "управлением" то назвать сложно, это просто передача программы действий для марсохода раз в день. С непосредственным управлением (с пингом от 0,2 сек) это вообще не сравнимо.
Цитата: Sellin от 13.10.2020 08:21:57Тогда это не аватар. А называть телеуправляемые роботы аватарами, всё равно что БР гиперзвуковыми ракетами.

вообще-то не я один считаю, что аватары могут быть не похожи на человека https://yandex.ru/turbo/tsargrad.tv/s/news/rogozinskie-avatary-na-lune-budut-ne-pohozhi-na-cheloveka-razrabotchik_167483
И пример вы подобрали неудачный, т.к. и там и там это ракеты, просто в первом случае баллистические, т.е. космические, а во втором гиперзвуковые, т.е. атмосферные.
То же можно применить и к аватарам в первом случае человекообразные аватары, во втором, не человекообразные. В сущности главное здесь то, что они управляются дистанционно, а их облик вторичен. Если просто коробка на колёсиках может управляться одним джойстиком, то система захвата движения - это же тот же джойстик, только более сложный.

Алексей В.

Цитата: Sellin от 13.10.2020 08:21:57мы в итоге говорим про телеуправление, то это сто раз обсуждалось, никаой новизны тут нет, тему можно закрывать.
это обсуждалось уже давно, насколько я понял, и обсуждение размазано по разным темам, а в виде отдельной темы его не было. Насчёт закрывать - закрывайте свои темы сколько хотите, а с моими я как-нибудь разберусь сам без вашего участия. Адиос.

benderr

Цитатаво-первых, вы же говорили про ТРИЛЛИОНЫ долларов, здесь только от 400 млрд. до 1 трлн.
А мечтаемые вами {много роверов по всему Марсу} бесплатно примчатся? ;D


Цитатауже на третьей странице всё доказываю, что "управление" с Земли из-за огромной задержки передачи сигнала вообще "управлением" то назвать сложно
Еще раз спрашиваю, обоснуйте желаемую вами скорость(вы писали 5/10кмч).

Теперь объясните, почему вам хочется именно 5/10, а не 120 или 0,4 кмч.
Обоснуйте, вы же понимаете значение этого слова? ;)

Цитатазакрывайте свои темы сколько хотите, а с моими я как-нибудь разберусь сам без вашего участия.
Темников, перелогиньтесь!! ;D ;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Алексей В.

Цитата: benderr от 13.10.2020 21:38:36А мечтаемые вами {много роверов по всему Марсу} бесплатно примчатся? ;D
да их нужно будет, наверное, лишь несколько десятков при стоимости каждого около 1 млрд. $ итого несколько десятков миллиардов. К тому же я уже сказал, что лучше ориентироваться на цифры Маска для пилотируемого полёта, т.е. 40 млрд. Ну серьёзно, если фалкон хэви при стоимости запуска 150 млн. может запустить к Марсу 16,8 тонн груза, то на 1 млрд. можно запустить 112 тонн, из которых скажем 60-70 тонн будут полезной нагрузкой. О каких триллионах тут может идти речь? Итого миссия люди+аватары обойдётся меньше, чем в 100 млрд. Вон Маск уже в 2024-м году собирался отправить людей на Марс. Что-то я у него триллионов долларов не наблюдал
Цитата: benderr от 13.10.2020 21:38:36Еще раз спрашиваю, обоснуйте желаемую вами скорость(вы писали 5/10кмч).

Теперь объясните, почему вам хочется именно 5/10, а не 120 или 0,4 кмч.
Обоснуйте, вы же понимаете значение этого слова? ;)

ну вы такие вопросы задаёте... Вот обоснуйте почему вы ходите со скоростью именно 5 км/ч, не 2 и не 20 к примеру. Наверное, потому что так комфортнее вам. Здесь тоже всё зависит от удобства управления. Надо проводить практические испытания, чтобы сказать какая скорость оптимальная. При оценках скорости я ориентировался на то, что аппарат будет двигаться примерно с той скоростью, с какой идёт человек +- пару км/ч. Слишком высокая скорость не нужна, т.к. аппарат будет будет слишком трясти и раскачивать и уворачиваться от камней станет сложно при задержке сигнала 0,4-0,5 сек. И нужна будет более мощная энергоустановка. А слишком низкая скорость - а зачем?
Цитата: benderr от 13.10.2020 21:38:36
Цитата: undefinedзакрывайте свои темы сколько хотите, а с моими я как-нибудь разберусь сам без вашего участия.
Темников, перелогиньтесь!! ;D ;D

в смысле?)

benderr

14.10.2020 20:59:12 #56 Последнее редактирование: 14.10.2020 21:02:20 от benderr
ЦитатаПри оценках скорости я ориентировался на то, что аппарат будет двигаться примерно с той скоростью, с какой идёт человек +- пару км/ч
Почему? Для чего? Чтоб телепузикам нескучно было? ;D

А без телепузиков и их снабжения скорость вообще пофиг. Ну дали программу: доехать 32 м до камня, Ровер просчитает и доедет.
Почему вам не нравится? Он делает все тоже, но без телепузика который хочет сначала жрать, потом.... срать, потом спать. А пришел роверу каюк-пофиг, новый на подлете.
Не?
А если телепузику каюк?? ::)

ЦитатаМаск уже в 2024-м году собирался отправить людей на Мар
Отправит-молодец. А про телепузиков он чО гаварил? Напомните? И про {сотни Роверов по всей планете}? ;D ;D

Вам тут правильно совет дали, не надо было школу прогуливать, ато вы обоснование понимаете как прихоть(хотела)! ;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Алексей В.

Цитата: benderr от 14.10.2020 20:59:12Почему? Для чего? Чтоб телепузикам нескучно было? ;D

А без телепузиков и их снабжения скорость вообще пофиг. Ну дали программу: доехать 32 м до камня, Ровер просчитает и доедет.
Почему вам не нравится? Он делает все тоже, но без телепузика который хочет сначала жрать, потом.... срать, потом спать. А пришел роверу каюк-пофиг, новый на подлете.
Не?
А если телепузику каюк?? ::)
почему? Вот так и хочется сказать "по качану"))) Зачем скорость - для того, чтобы провести больше исследований за единицу времени, разве не очевидно? Да телепузик обойдётся в копеечку, зато увеличит скорость исследований марсоходом в десятки раз и я думаю, что это с лихвой окупит затраты на его жизнеобеспечение на Марсе. Ей богу вам лишь бы подешевле, а качество и результат не важны. Но нужно ещё учитывать удельную отдачу на каждый вложенный рубль или доллар. И я считаю, что по показателю научная эффективность/цена аватары+люди на Марсе будут гораздо эффективнее, чем марсоходы+люди на Земле. А то у вас раза в 2 дешевле, зато раз в 20 медленнее и вы это считаете нормальным.


Цитата: benderr от 14.10.2020 20:59:12Отправит-молодец. А про телепузиков он чО гаварил? Напомните? И про {сотни Роверов по всей планете}?
не сотни, а десятки, по крайней мере по началу. Насчёт того, что отправит-молодец - а вы всё про то что человеку там делать? дорого, спать, срать и т.д. Так уже собираются отправлять, видимо там не стоит вопроса "зачем"? Зато у вас одни только какие-то сомнения зачем, для чего, почему? Уже можно сказать скоро свершится, а вы всё думаете "а надо ли"? Надо-не надо, а уже скоро полетят, так что можете просто принять это как факт.

Кстати, про телепузиков. Проводился нашими космонавтами эксперимент. Сразу после прилёта с МКС уже на Земле их подвешивали на спец. систему тросов для того, чтобы снять 62 % их веса для имитации притяжения Марса, после этого их сажали управлять подобным аватаром и они дистанционно им управляли(разумеется это просто компьютерная прога) Так что всё уже идёт полным ходом. А вы всё "надо-не надо")))

benderr

Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21Ей богу вам лишь бы подешевле, а качество и результат не важны.
что за поток сознания? :o


где вы прочли у меня «подешевле»,«качество и результат неважны»??
процитируйте!

Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21Но нужно ещё учитывать удельную отдачу на каждый вложенный рубль или доллар.
вот и учитывайте,сколько стоит содержание телепузиков на марсе,пока они «4 человека управляют десятком роверов ,а когда те издохнут,управляют следующими десятками роверов»!! ;D



Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21И я считаю, что по показателю научная эффективность/цена аватары+люди на Марсе будут гораздо эффективнее, чем марсоходы+люди на Земле.
раз вы так «считаете»,давайте цыфры! ориентировочные оценки обоих случаев... потом вместе поржем! ;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Алексей В. от 14.10.2020 21:59:21А то у вас раза в 2 дешевле, зато раз в 20 медленнее и вы это считаете нормальным.
БРЕХНЯ!

нет у меня такого. перестаньте лгать на публичном форуме! >:(
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.