Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс

Автор Алексей В., 08.10.2020 21:38:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

benderr

05.11.2020 01:05:51 #180 Последнее редактирование: 05.11.2020 02:51:30 от benderr
Цитата: Алексей В. от 04.11.2020 23:27:50управляемые с Земли аппараты ничем особенно не уступают аппаратам
ну зачем вы снова лжете?

любой кто читает тему убедится что я этого не писал. ;D

зато я писал,что управляемые с земли уже работают и будут работать «многие лета».
а управляемые с марса -телепузиками в тысячи раз дороже и малоэффективны.
(хотябы потому что полноценный анализ данных возможен только при тщательном изучении в земных лабораториях и институтах).
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

Цитата: Алексей В. от 27.10.2020 22:22:47каких 40 лет? спирит и оппортьюнити были запущены
Марс-3 -- советская автоматическая межпланетная станция (АМС) четвёртого поколения космической программы «Марс». Одна из трёх АМС серии М-71. Марс-3 предназначена для исследования Марса как с орбиты, так и непосредственно на поверхности планеты. АМС состояла из орбитальной станции -- искусственного спутника Марса и спускаемого аппарата с автоматической марсианской станцией.

Первая в мире мягкая посадка спускаемого аппарата на Марс и
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Алексей В.

05.11.2020 12:21:18 #182 Последнее редактирование: 18.11.2020 23:12:51 от ГИП Причина: оскорбление участника
Вот умные люди на астрофоруме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,185149.1340.html  по этому поводу что говорят
<<Цитата: Ламр от 26 Окт 2020 [16:53:32]
Цитата: undefinedи чем мешает 40-минутная задержка?


Полная невозможность эмуляции присутствия и катастрофическое падение эффективности деятельности.

Простейший пример у вас есть площадка (не большой площади, пусь пару десятков метров), где из далека видно несколько камней. Нужно к каждому подойти, взять, рассмотреть и выбрать те которые представляют интерес для дальнейшего изучения.

Вы отдаёте приказ подойти к первому камню и... идёте пить чай на полтора часа (пока сигнал дойдёт туда и вернётся ответ об успешном выполнение обратно), потом даёте команду взять камень (это можно сделать после того, как Вы удостоверились, что успешно подошли) и... идёте пить чай на 1.5 часа, потом даёте команду выполнить необходимые измерения (её можно дать только после того как удостоверились, что образец успешно поднят) и... заниматься чем-то другим ещё 1.5 часов. Ну и так далее. И для того чтобы осмотреть один образец в описанных условиях у Вас вместо пары минут при управление в реальном времени уходит половина рабочего дня, а то и более.

Многие действия включают множество промежуточных этапов, которые можно делать только последовательно  и между которыми надо обязательно удостовериться в успешности предыдущего этапа. Если время выполнения каждого такого микроэтапа будет измеряться часами из-за большой задержки сигнала эффективность деятельности упадёт почти до нуля.>>


<<Цитата: Ламр от 26 Окт 2020 [17:03:27]
Цитата: undefinedвы скажите подробнее в чем проблема?


Когда Вы берёте в руки камень и просто крутите его в руках осматривая со всех сторон мозг посылает к Вашим мышцам сотни команд и контролирует выполнение и результат каждой. Телеуправляемый робот, чтобы его эффективность была соизмерима с непосредственным нахождением человека на поверхности, должен обрабатывать поток команд управления (и сообщать результаты выполнения этих команд оператору) с темпом не сильно отличающимся от темпа с которым управляющие команды идёт от нашего мозга к нашим конечностям. Если задержка составляет даже секунды (не говоря уже о минутах или десятках минут) такой интерактивный режим управления, когда оператор непрерывно отдаёт команды и контролирует текущее состояние, становится невозможен. А эффективность деятельности начинает катастрофически падать.>>


<<Цитата: Ламр от 26 Окт 2020 [17:28:05]
Цитата: undefinedэто всё мелочи


Это не мелочи. Это граница отделяющая тупой и мало к чему пригодный кусок железа от дистанционного манипулятора, которым хороший оператор может управлять почти столь же эффективно, как частью своего тела. Различие в эффективности тут на самом деле может быть на много порядков.

Цитата: Ламр от 26 Окт 2020 [17:28:05]
Цитата: undefined8 минут в день или 0.5% времени


Для управления тонкими манипуляциями (где действие состоит из множества, десятки и сотни, элементарных этапов результат каждого из которых нужно контролировать) эти 8 минут - настоящая катастрофа сильно затрудняющая любые сколь-нибудь сложные операции.>>


Теперь из статьи:
<<NASA не зря оценивает запас хода в 175 километров как достижение огромной значимости. Для изучения чужого небесного тела надо увидеть разные его части. В одних местах Марса выделяется метан, в других - нет. В одних есть что-то вроде потоков воды, в других - нет. Одни интересные регионы находятся на большой дистанции от других. Добраться более чем до одного из них во время роботизированной миссии было бы важно.

Между тем автоматам это удается очень плохо. «Луноход-2» проезжал более 300 метров в сутки. Opportunity преодолевал порядка трех километров за год. >>

<<Причины, по которым Opportunity за месяц проезжал меньше, чем «Луноход-2» за день, лежат в той же области. Дистанционно управляемая машина на Луне находится в 1,3 световых секунды, а на Марсе - минимум в 280 световых секундах от земного оператора.>>

<<Увидев интересный камень на очередном сеансе связи, оператор марсохода дает ему команду проехать немного по направлению к этому камню. А на следующие сутки смотрит, нет ли на пути к нужному камню песчаной дюны высотой в смертельно опасные для автомата 30 сантиметров. Если ее нет, дает команду проехать еще чуть-чуть. На третьи сутки, если камень был близко, дается команда протянуть манипулятор к камню. На четвертые - смотрят, правильно ли манипулятор взял камень. Если да - подают команду на работу с ним. И так далее, без конца. >>

Все уже давным-давно убедились, что скорость для марсохода - это очень важно. Осталось только вас убедить.

Цитата: benderr от 05.11.2020 01:05:51зато я писал,что управляемые с земли уже работают и будут работать «многие лета».

а что толку от этого? Если скажем продуктивность этой "работы" для кьюриосити за 8 лет меньше, чем для 3-х дневной миссии аполлона-17. Если луноход-2 при 3-х секундной задержке проходит 300 метров в сутки, а оппортьюнити всего 8. 8 метров - это просто пройтись один раз туда-обратно по комнате - и это за сутки!!! :o >:(
О чём вообще может быть речь?
Цитата: benderr от 05.11.2020 01:05:51а управляемые с марса -телепузиками в тысячи раз дороже и малоэффективны.


опять двадцать пять - какие ещё "тысячи"? Я уже говорил, что если задействовать несколько десятков марсоходов, то их суммарная стоимость будет сравнима со стоимостью пилотируемой миссии. Т.е. суммарная стоимость миссии "марсоходы + марсиане" увеличится всего в 2-3 раза по сравнению с миссией "просто марсоходы" при увеличении эффективности в десятки раз. И я это уже говорил не раз и не два.

Алексей В.

07.11.2020 10:30:40 #183 Последнее редактирование: 18.11.2020 23:14:03 от ГИП
Если не убедил вас это не означает, что никого не убедил. Я для кого тут цитаты привёл "
Цитата: undefinedи чем мешает 40-минутная задержка?


Полная невозможность эмуляции присутствия и катастрофическое падение эффективности деятельности."

и всё остальное в предыдущем посте. Вы его не читали что ли? Если вас это не убедило, то тогда не я "тупой бот", а вы. И это бы ещё ладно, если бы вы просто помалкивали, так вам ещё нужно пёрдануть свои мнением обо мне тут на форуме. Я вот одного не понимаю, почему вам ещё бан не влепили, ааа? Ведь это по сути переход на личности уже происходит + оскорбления. Я ещё раз повторяю, если не охота "спорить с тупым ботом" - сидите и помалкивайте, никому такое ваше мнение не интересно.

Алексей В.

07.11.2020 13:02:26 #184 Последнее редактирование: 18.11.2020 23:16:37 от ГИП
Если вас не убеждает аргумент "так быстрее" - то явно проблема не во мне, а в вас. Т.к. Кьюриосити проехал 20 км за 7 лет, т.е. 3 км в год или 8 метров в день. Только полностью слабоумные могут считать, что этого достаточно и не понимать: а нахрена быстрее?
И это не только моё мнение. Цитата:
"NASA не зря оценивает запас хода в 175 километров как достижение огромной значимости. Для изучения чужого небесного тела надо увидеть разные его части. В одних местах Марса выделяется метан, в других - нет. В одних есть что-то вроде потоков воды, в других - нет. Одни интересные регионы находятся на большой дистанции от других. Добраться более чем до одного из них во время роботизированной миссии было бы важно. "

Вы поняли, нет "175 километров как достижение огромной значимости" - ещё раз "как достижение огромной значимости". Т.е. в НАСА почему-то считают, что проходимое марсоходом расстояние очень важно, а для этого надо двигаться "быстрее". А два форумских тролля почему-то считают, что "быстрее" не надо и считают меня "тупым ботом", из-за того, что я думаю иначе.
Вопрос такой: НУ И КТО ТУТ У НАС В ТАКОМ СЛУЧАЕ ТУПЫЕ БОТЫ, ААА????

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей В. от 07.11.2020 13:02:26NASA не зря оценивает запас хода в 175 километров как достижение огромной значимости. Для изучения чужого небесного тела надо увидеть разные его части. В одних местах Марса выделяется метан, в других - нет. В одних есть что-то вроде потоков воды, в других - нет. Одни интересные регионы находятся на большой дистанции от других. Добраться более чем до одного из них во время роботизированной миссии было бы важно.
Ну и отлично. Значит аккумуляторные роверы с запасом хода в 175 километров, роботизированные и пилотируемые, способные за один день проехать туда и обратно, а также в течении недели быть автономной подвижной базой, которые сможет доставить на Марс Старшип, НАСА оценит ещё лучше.
   
И, знаете что? За неумеренное использование шрифтов, жирных и большого размера, модераторы здесь бьют больно. И поделом.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей В.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 22:53:42Ну и отлично. Значит аккумуляторные роверы с запасом хода в 175 километров, роботизированные и пилотируемые, способные за один день проехать туда и обратно, а также в течении недели быть автономной подвижной базой, которые сможет доставить на Марс Старшип, НАСА оценит ещё лучше.
вообще-то здесь имелась ввиду Dragonfly («Стрекоза») - беспилотный аппарат, который планируется отправить на Титан и он будет способен летать - именно таким способом он и будет способен преодолевать такие большие расстояния по сравнению скажем с Кьюриосити. Если бы это был ровер, то всё ограничилось бы опять 8-ю метрами в сутки.

https://naked-science.ru/article/cosmonautics/avtomaty-v-kosmose

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.11.2020 22:53:42И, знаете что? За неумеренное использование шрифтов, жирных и большого размера, модераторы здесь бьют больно. И поделом.
ой, да не слежу я за этими шрифтами вообще, они сами такими вылазят. За цитаты большим шрифтом , я думаю, ничего будет.

AleMark

Цитата: Алексей В. от 08.10.2020 21:38:36...То есть космонавты, скажем 4 человека, прилетают, садятся на Марсе, быстро исследуют место посадки и садятся в радиационное убежище. На орбите с периодом обращения равным одному солу (подобно нашим геостационарным) находится спутник связи. Через него по видеосвязи космонавты смогут дистанционно управлять марсоходами, которые могут находиться в тысячах километрах от них. Задержка сигнала в этом случае будет меньше 1 секунды. И я думаю, что 1 космонавт сможет управлять даже больше, чем одним марсоходом за раз. Т.е. 4 человека смогут вести скажем 10 марсоходов. Когда марсоходы выполнят свои задачи их отключают, а космонавты начинают вести уже новые прилетевшие аппараты. И так за несколько лет можно будет исследовать Марс вдоль и поперёк, все интересные места по относительно небольшой цене...
Что вы вообще думаете по данному поводу?
Думаю, что это весьма интересная и перспективная идея - спасибо вам за открытую тему.
С интересом прочел все, естественно проматывая посты Бендера - чего и вам советую. В спорах рождается истина, - но только не с Бендером. В спорах с ним рождается только срач и тратится время.
По теме. Думаю, что в первых пилотируемых экспедициях к Марсу космонавтам врядли удастся много времени уделить управлению роверами. БОльшая часть времени уйдет на выживание, ремонт и обслуживание техники.
А вот в последующих экспедициях, когда на базе будет 6-10 или более человек, вполне возможно, что будет несколько профессиональных операторов, чья основная функция будет управлять несколькими роверами, переключая на себя управление ими, и ускоряя их действия в разы.

Алексей В.

Цитата: AleMark от 08.11.2020 12:57:41Думаю, что это весьма интересная и перспективная идея - спасибо вам за открытую тему.
С интересом прочел все, естественно проматывая посты Бендера - чего и вам советую. В спорах рождается истина, - но только не с Бендером. В спорах с ним рождается только срач и тратится время.
По теме. Думаю, что в первых пилотируемых экспедициях к Марсу космонавтам врядли удастся много времени уделить управлению роверами. БОльшая часть времени уйдет на выживание, ремонт и обслуживание техники.
А вот в последующих экспедициях, когда на базе будет 6-10 или более человек, вполне возможно, что будет несколько профессиональных операторов, чья основная функция будет управлять несколькими роверами, переключая на себя управление ими, и ускоряя их действия в разы.
спасибо. Рад, что вам понравилась моя тема 👍

По поводу первых пилотируемых экспедиций. Если всё пойдёт по плану и не будет серьёзных аварий, как у Марка Уотни из "Марсианина", то "выживать" не потребуется. Всё будет примерно так же, как на МКС или в эксперименте Марс-500. Космонавты прилетят уже на всё готовое: модули уже будут доставлены, собраны и засыпаны грунтом и возможно уже будет наработано топливо для возвращения. Так что марсианам нужно будет там только распаковать свои манатки и настроить оборудование для работы. Начинать потихоньку "аватарить", я думаю, можно будет уже через несколько месяцев после прилёта, когда все подготовительные работы будут проведены.