Марсоходы-аватары и первый пилотируемый полёт на Марс

Автор Алексей В., 08.10.2020 21:38:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей В.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 10:30:16Смысла в марсоходах-аватарах нет никакого. Намного эффективнее специализированные марсоходы, экскаватор, бульдозер, кран-манипулятор, грузовик, буровая для строительства и добычи ресурсов, простые и сложные роверы-разведчики, в том числе с вертолётами для исследования территории и сбора образцов, мобильная солнечная батарея-подсолнух для обеспечения энергией временных потребителей, аппарат для монтажа/демонтажа и обслуживания стационарных солнечных ферм.

ну так они все как раз и будут использоваться при постройке или сборке марсианской базы, при засыпке её грунтом, при добыче воды, т.е. при подготовке к прилёту человека. Аватары будут полезны при исследованиях Марса, т.к. аппараты управляемые с Земли слишком тормознутые, а человек не сможет побывать в нескольких удалённых друг от друга точках Марса, т.к. это было бы просто запредельно дорого.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 10:30:16Вместо одного уникального и универсального ровера в десять лет в каждое пусковое окно на Марс будут отправляться десятки более простых специализированных роверов
а если при этом на Марсе будут люди-операторы, а роверы будут с возможностью телеуправления, то можно будет отправлять их в разные точки Марса и исследовать их быстро и эффективно.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 12:46:24Аватары будут полезны при исследованиях Марса, т.к. аппараты управляемые с Земли слишком тормознутые, а человек не сможет побывать в нескольких удалённых друг от друга точках Марса, т.к. это было бы просто запредельно дорого.
Ещё раз - зачем именно аватары? Чтобы взял в свои механические руки лопату и выкопал траншею, заложил туда модуль и засыпал грунтом? С этим быстрее и проще справятся бульдозер и экскаватор.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 12:46:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 10:30:16Вместо одного уникального и универсального ровера в десять лет в каждое пусковое окно на Марс будут отправляться десятки более простых специализированных роверов
а если при этом на Марсе будут люди-операторы, а роверы будут с возможностью телеуправления, то можно будет отправлять их в разные точки Марса и исследовать их быстро и эффективно.
Ещё раз повторяю, люди будут заниматься на Марсе тем, что невыгодно поручать роботам. Оценкой (часто предварительной) результатов исследований, ремонтом и обслуживанием техники. Но техника будет специализированная, каждый аппарат для своих задач, а не один аватар на все случаи жизни.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей В.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:15:21Ещё раз - зачем именно аватары? Чтобы взял в свои механические руки лопату и выкопал траншею, заложил туда модуль и засыпал грунтом? С этим быстрее и проще справятся бульдозер и экскаватор.
А почему вы думаете, что аватар должен быть обязательно с "руками", т.е. человекоподобным? Он вполне может быть тем же аватаром-бульдозером или аватаром-экскаватором. Хотя смысл в последних может быть разве что когда одна база с людьми уже есть, а нужно построить другую базу вдали от первой. Пока строится первая база и люди ещё не прилетели понятное дело будут использоваться аппараты, управляемые с Земли.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:19:28Ещё раз повторяю, люди будут заниматься на Марсе тем, что невыгодно поручать роботам. Оценкой (часто предварительной) результатов исследований, ремонтом и обслуживанием техники. Но техника будет специализированная, каждый аппарат для своих задач, а не один аватар на все случаи жизни.
а разве это выгодно, когда автономный робот делает несколько часов то, что человек бы сделал за несколько минут. Если же робот будет управляться человеком, то его скорость и возможности значительно увеличатся по сравнению с автономным, действующем только по заранее заложенной программе роботом. В этом и заключается весь смысл телеуправления с Марса. Если нам надо исследовать скажем 20 разных точек на Марсе. То возможны 3 варианта:

1.Традиционные автономные аппараты, которые летят в эти 20 точек, очень медленно передвигаются, исследования растянутся на долгие годы, спектр исследований и прочие возможности ограничены по причине задержки сигнала в несколько минут. Относительно дёшево.
2.Летят люди в эти 20 точек - это было бы очень быстро(по сравнению с роботами), эффективно, т.к. люди способны импровизировать по обстановке, а не действовать только в пределах программы. При этом это было бы ОООЧЕНЬ дорого, если перелетать из одной точки в другую на ракете(к тому же проблема: где взять топливо), что практически было бы не реализуемо при нынешнем уровне космонавтики. Или ещё возможен вариант - передвигаться по планете на планетоходе - это гораздо дешевле, но учитывая большие затраты времени на перемещение между точками встал бы вопрос: а чем это тогда лучше 1-го варианта при большой разнице в стоимости. К тому же в планетоходе люди бы всё это время получали бы облучение от косм. лучей.
3.Комбинированный вариант. 20 марсоходов-аватаров прилетают в нужные точки Марса. Люди прилетают на марсианскую базу, садятся в рад. убежище, через спутник на орбите связываются с нужными аппаратами и с минимальным пингом примерно в 0,2 секунды начинают управлять аппаратами. Я думаю, что для любого очевидно, что марсоходы в этом случае будут гораздо "живее" и продуктивнее в научном плане, чем в 1-м случае.

Ber

"Люди, подумайте, где бы вы были, если бы в конце архея сине-зеленые водоросли берегли свою окружающую среду"

Алексей В.

Цитата: Ber от 10.10.2020 17:35:55Тем временем: https://www.yapfiles.ru/show/2448529/2ad86274b9ab2029a7e37a215101cc82.mp4.html
да я думаю, что и роботизированные руки тоже можно было бы приделать к роверу-аватару, хотя тут правда будет задержка сигнала 0,2 сек минимум, но я думаю, это не критично.

benderr

расскажите,как ровер по вашему аватарится?
пошагово. вот выехал он из бокса и???
какое оборудование должно стоять на ровере?
сколько минимально необходимо роверов для выполнения миссии?
прошу,расскажите! ;D
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

для анализа еденица или ноль достаточно иметь отра́бо́таный блок в ро́вере. и совсем нет необходимости пулять 4х человек и допуливать им еду и питье за миллиарды денег.
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Алексей В.

Цитата: benderr от 10.10.2020 20:26:51расскажите,как ровер по вашему аватарится?
пошагово. вот выехал он из бокса и???
какое оборудование должно стоять на ровере?
сколько минимально необходимо роверов для выполнения миссии?
прошу,расскажите! ;D
что вы имеете ввиду по словом "бокс"- посадочную ступень что ли? Так у кьюриосити применялся для этой цели "небесный кран".
Пошагово? Ну сел он на Марс, далее направляет спутниковую тарелку на спутник на "марсостационарной" орбите, подключается к нему и всё - поехали. В общем, ничего особо сложного.
Оборудование почти то же, что и на автономном аппарате, различий мало.
Спутн. тарелка не должна быть прикреплена прямо к корпусу аппарата, т.к. марсоход во время движения неизбежно будет трясти и раскачивать, а тарелка всегда должна "смотреть" точно на спутник для передачи видеосигнала. Так что нужен специальный механизм, который это обеспечит.
Так же из-за того, что аппарат будет аватаром, он будет способен двигаться гораздо быстрее. Если Кьюриосити двигается со скоростью 4 см/сек, то здесь можно уже будет двигаться в десятки раз быстрее. А значит нужен и более мощный источник питания. Обычный РИТЭГ имеет КПД 4-5 %. Если же использовать турбину, то можно увеличить КПД в несколько раз. К тому же можно использовать аккумуляторы, которые будут заряжаться ночью, и разряжаться днём, давая дополнительную энергию роверу.
Насчёт манипуляторов. Не знаю, есть ли смысл прикреплять к роверу механические "руки", которыми можно будет управлять подобно тому, как это делается в видео https://www.yapfiles.ru/show/2448529/2ad86274b9ab2029a7e37a215101cc82.mp4.html

Цитата: benderr от 10.10.2020 20:29:19для анализа еденица или ноль достаточно иметь отра́бо́таный блок в ро́вере. и совсем нет необходимости пулять 4х человек и допуливать им еду и питье за миллиарды денег.
Для того, чтобы не умереть с голоду тоже "достаточно" есть только хлеб и воду. Но вряд ли вы назвали бы такое питание полноценным. Здесь то же самое. Автономный робот тоже кое как, худо-бедно справляется с задачами, но было бы гораздо лучше, если бы им управляли люди напрямую.

benderr

вы не ответили.
еще раз: вот стоит на поверхности ровер телеуправляемый.
марсианин взялся телеуправлять. 
опишите пошагово, как это происходит?
типа:марсиянин поехал на юг 20м до́ камня,
остановил ровер,навел камеру на камень,сфотал.
поднял камеру,огляделся, поехал до следующего интересного камня 36 метров,остановился́,сфотал,навел лазер,стрельнул,проанализировал отраженный сигнал,<чем ,кстати?бортовым анализом?),далее.....
я все пытаю вас,что там делать тёлепузику?выбирать камень и наводить прицелы?
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Алексей В.

Цитата: benderr от 11.10.2020 13:05:06опишите пошагово, как это происходит?
типа:марсиянин поехал на юг 20м до́ камня,
остановил ровер,навел камеру на камень,сфотал.
поднял камеру,огляделся, поехал до следующего интересного камня 36 метров,остановился́,сфотал,навел лазер,стрельнул,проанализировал отраженный сигнал,<чем ,кстати?бортовым анализом?),далее.....
я все пытаю вас,что там делать тёлепузику?выбирать камень и наводить прицелы?
да-да, всё именно так, как вы описали. Что там делать телепузику? Ну неужели не понятно, что все вышеперечисленные операции "телепузик" сделает горааааааздо быстрее, чем "автономник", к тому же человек способен импровизировать исходя из ситуации в отличие от робота. К тому же люди всё равно стремятся на Марс, т.к. это же "новый шаг" и "вызов для человечества". А кроме этого особого смысла то и нет. Ну вот, хоть какой-то смысл будет)))

Ber

Интересно, а на орбите Фобоса большая радиация? А то может Фобос в качестве базы и с него управлять. 9350 км радиус орбиты.
Пять шесть спутников связи на орбитах скажем 1000 км.  С ними лазером.  9350 + 3380 +1000+3000(до ровера) итого: 33500 туда обратно это 110 мс, плюс машрутизация и задержка на компрессию потока. скажем еще 200мс итого  пинг 300 мс. Ну в шутер не поиграешь, но грунт лопатой копать вполне.
"Люди, подумайте, где бы вы были, если бы в конце архея сине-зеленые водоросли берегли свою окружающую среду"

Алексей В.

Цитата: Ber от 11.10.2020 13:53:16Интересно, а на орбите Фобоса большая радиация? А то может Фобос в качестве базы и с него управлять. 9350 км радиус орбиты.
Пять шесть спутников связи на орбитах скажем 1000 км.  С ними лазером.  9350 + 3380 +1000+3000(до ровера) итого: 33500 туда обратно это 110 мс, плюс машрутизация и задержка на компрессию потока. скажем еще 200мс итого  пинг 300 мс. Ну в шутер не поиграешь, но грунт лопатой копать вполне.
На стороне Фобоса, повёрнутой к Марсу радиация даже меньше наверное, чем на самом Марсе, т.к. тут будет экранирование с одной стороны со стороны Фобоса, а с другой частичное со стороны Марса, который находится на расст. 9350 км при диаметре 6700 км.

Насчёт базы - для людей лучше будет на самом Марсе, т.к. там есть гравитация 0,38 g, которая нужна для поддержания космонавтов в форме.
Да и зачем столько спутников? Лучше, по-моему, один-два марсостационарных (подобно геостационарным) спутника, которые будут висеть неподвижно в небе и связаться с ними будет куда проще, чем с пролетающими, а задержка будет примерно такой же. Смысла не вижу.


pkl

Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 12:28:17
Цитата: pkl от 09.10.2020 23:01:23Если космонавты будут почти всё время сидеть в убежище, зачем их вообще отправлять на Марс? На Земле радиация ещё меньше.
Значит, мы тут стараемся как можно быстрее долететь до Марса, чтобы дозу меньше получить. А всё ради чего - ради того, чтобы добрать её уже на Марсе, так что ли?
Да что-то пока не видно, чтобы кто-то прям вот так уж старался. Но дело не в этом. Дозу можно уменьшать разными способами. Можно сократив до минимума время перелёта, а можно окружив жилые отсеки защитой, в роли которой может выступать топливо/рабочее тело и или аварийные запасы воды. Соответственно, и на Марсе базу можно размещать на дне кратеров, в лавовых трубках либо просто закидав мешками с грунтом. Но дело в том, что главной целью марсианской экспедиции является всё-таки изучение Марса людьми, а не уменьшение дозы.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

benderr

Aлексею В
вы уверены,что быстрее навести/просверлить/облучить стоит триллионы до́лларов?
неужто неначто больше их истратить? 
[ хо́ть какойто смысл !] ;D
ну да,ну да, триллионы на хоть какойто,больше нечём землянам заняться. ::)
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

и смешно,что на вопрос: каковы этапы(последовательность) работы ровера (телепузика) вы не придумали ни одного внятного аргумента.тока доехать до камня,сфотать,лазернуть, сверлянуть. тоже самое,что делали автоматы уже лет 40.. :-\
пичалька.
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Ber

Цитата: benderr от 11.10.2020 20:53:39и смешно,что на вопрос: каковы этапы(последовательность) работы ровера (телепузика) вы не придумали ни одного внятного аргумента.тока доехать до камня,сфотать,лазернуть, сверлянуть. тоже самое,что делали автоматы уже лет 40.. :-\
пичалька.
Странный вопрос. Яблони сажать, а что же ещё.
"Люди, подумайте, где бы вы были, если бы в конце архея сине-зеленые водоросли берегли свою окружающую среду"

Zhilinsky Valerij

12.10.2020 02:31:47 #38 Последнее редактирование: 12.10.2020 02:34:00 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 16:45:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:15:21Ещё раз - зачем именно аватары? Чтобы взял в свои механические руки лопату и выкопал траншею, заложил туда модуль и засыпал грунтом? С этим быстрее и проще справятся бульдозер и экскаватор.
А почему вы думаете, что аватар должен быть обязательно с "руками", т.е. человекоподобным? Он вполне может быть тем же аватаром-бульдозером или аватаром-экскаватором. Хотя смысл в последних может быть разве что когда одна база с людьми уже есть, а нужно построить другую базу вдали от первой. Пока строится первая база и люди ещё не прилетели понятное дело будут использоваться аппараты, управляемые с Земли.
Вот именно это я и пытаюсь объяснить - на какой чёрт вам нужен именно аватар, когда уже сейчас на Земле есть бульдозеры и экскаваторы, работающие по программе, копающие, например, траншею нужного профиля вдоль лазерного луча. Чтобы за каждым из них непрерывно наблюдал человек? А на фига?
   
Цитата: Алексей В. от 10.10.2020 16:45:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.10.2020 14:19:28Ещё раз повторяю, люди будут заниматься на Марсе тем, что невыгодно поручать роботам. Оценкой (часто предварительной) результатов исследований, ремонтом и обслуживанием техники. Но техника будет специализированная, каждый аппарат для своих задач, а не один аватар на все случаи жизни.
а разве это выгодно, когда автономный робот делает несколько часов то, что человек бы сделал за несколько минут. Если же робот будет управляться человеком, то его скорость и возможности значительно увеличатся по сравнению с автономным, действующем только по заранее заложенной программе роботом. В этом и заключается весь смысл телеуправления с Марса. Если нам надо исследовать скажем 20 разных точек на Марсе. То возможны 3 варианта:
Тогда, может быть, стоило сначала узнать, почему ровер на Марсе делает всё так медленно? Вы пытались сравнить мощность марсианского ровера и бульдозера? А мощность прямо пропорциональна сделанной работе и обратно пропорциональна времени, за которое эта работа сделана.
   
Мощность ритега на американских марсианских роверах немного более ста ватт, рядовые бульдозеры имеют двигатель около ста киловатт, то есть в тысячу раз больше. Иными словами, ты хоть десять трактористов на него посади, но марсианский ровер будет работать в тысячу раз медленней, чем рядовой трактор.
   
Весь остальной бред скипнут.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей В.

Цитата: Дмитрий Инфан от 11.10.2020 18:25:30
Цитата: undefinedНу и чему тут верить?
Вот этому: 
спасибо за ссылку. Посмотрел, понял для себя, о чём и так раньше догадывался - что на МКС, что на Марсе почти одинаково облучает, на МКС чуть больше процентов на 10. В межпланетном пространстве в 2 раза больше, чем в предыдущих местах. Т.е. при полёте на марс один месяц полёта как 2 на МКС. Лететь лучше в период солнечных вспышек, т.к. в это время галактические лучи ослаблены, повернувшись при этом двигателями и баками с топливом в сторону солнца для защиты.


Цитата: pkl от 11.10.2020 20:40:54Да что-то пока не видно, чтобы кто-то прям вот так уж старался. Но дело не в этом. Дозу можно уменьшать разными способами. Можно сократив до минимума время перелёта, а можно окружив жилые отсеки защитой, в роли которой может выступать топливо/рабочее тело и или аварийные запасы воды. Соответственно, и на Марсе базу можно размещать на дне кратеров, в лавовых трубках либо просто закидав мешками с грунтом. Но дело в том, что главной целью марсианской экспедиции является всё-таки изучение Марса людьми, а не уменьшение дозы.

Что сокращение времени полёта, что окружение жилых отсеков веществом требует дополнительных затрат и не малых, т.к. тогда нужно будет увеличивать выводимую на орбиту массу, 1 кг которой будет стоить 10-20 тыс.$. Грунт же на Марсе не стоит ничего, надо просто засыпать им модули. В полёте трудно обеспечить рад. защиту, на Марсе - легко, так какого... нам нужно получать дозу ещё и на Марсе, что в полёте вы думаете её вам будет мало?
И к тому же уменьшение дозы на Марсе никак не помешает исследованиям, если вы будете управлять дистанционно марсоходами из убежища. Да, пару месяцев можно будет поисследовать окрестности базы, а потом сразу засесть в укрытие и управлять роверами уже из него. Какие проблемы?
Цитата: benderr от 11.10.2020 20:47:05вы уверены,что быстрее навести/просверлить/облучить стоит триллионы до́лларов?
какие ещё триллионы? 4-х человек отправить на Марс и запулить им вдогонку еду будет стоить триллионы? Да вы бредите!!!
Цитата: benderr от 11.10.2020 20:53:39и смешно,что на вопрос: каковы этапы(последовательность) работы ровера (телепузика) вы не придумали ни одного внятного аргумента.тока доехать до камня,сфотать,лазернуть, сверлянуть. тоже самое,что делали автоматы уже лет 40.. :-\
пичалька.

почему не придумал? Можно на Марсе построить коллайдер и исследовать там столкновение частиц на релятивистских скоростях выведя при этом фундаментальную науку на межпланетарный уровень!!! Как вам такая идея? Этого же точно там ещё не делалось за 40 лет)))(сарказм)
А что вы ещё хотели от исследовательских аппаратов? Фотографирование, взятие проб, бурение, ну может быть ещё сейсмическое зондирование можно провести, ударив о поверхность последней ступенью ракеты(если позволит атмосфера). Предлагайте свои варианты.