Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

[cross-track]

Именно. А в примере с электрореактивным двигателем, с УИ 100 м/с за 1 секунду отбросится настолько малая масса газа, что практически вся энергия (500 кДж с точностью до многих десятичных знаков) будет расходываться на разгон отбрасываемых газов.

То, что произошло в небе Сирии и Ирана - это довольно редкий сейчас пример победы ВВС нап ПВО.или другими словами - при увеличении скорости истечения в 10 раз на придание кораблю того же импульса вам потребуется в 10 раз меньше рабочего тела, но в 10 раз больше энергии - т.е. либо в 10 раз большая мощность энергоустановки чтобы разогнать аппарат за то же время, либо в 10 раз дольшее время ее работы. А при том что для скорости истечения много больше скорости аппарата масса рабочего тела, потребная для требуемого приращения скорости, также составляет незначительную долю общей массы, - его экономия становится неэффективной

Можно еще сделать оценку для двигателя с УИ=100 км/с (УИ - в единицах скорости) и тягой 20 Н. Тогда массовый расход рабочего тела (газа) составит 0.2 грамма в секунду. И если текущую массу ракеты принять за 20 тонн, то отношение 0.2 грамма к 20 тоннам даст 10^-8, и именно во столько раз энергия, идущая на разгон ракеты будет меньше полной подводимой энергии (без учета сопутствующих потерь).

[cross-track]

С энергией что-то не то. С импульсами, тягами, энергозатратами может быть. Но с энергией так не должно быть. В вакууме же.

Так здесь нет нарушения ЗСЭ. Практически вся энергия в рассматриваемом случае передается рабочему телу (газу).

[cross-track]

У меня получилось 20 килоДжоулей. Т.е. если прибить гвоздем двигатель к неподвижной доске он будет отбрасывать каждую секунду 20 килоджоулей. Без гвоздя 20 делим на 2 тела. Ракете достанется 10 килоджоулей. Вот это энергия. Разве нет?

Откуда получилось 20 кДж? По условию полная подводимая "чистая" (без потерь) энергия - 500 кДж в секунду.

[cross-track]

У меня получилось 20 килоДжоулей. Т.е. если прибить гвоздем двигатель к неподвижной доске он будет отбрасывать каждую секунду 20 килоджоулей. Без гвоздя 20 делим на 2 тела. Ракете достанется 10 килоджоулей. Вот это энергия. Разве нет?

Если без гвоздя, то по 10 кДж на каждое тело - только при равенстве их масс. А в нашем случае массы разительно отличаются.

[ExDi]

То, что произошло в небе Сирии и Ирана - это довольно редкий сейчас пример победы ВВС нап ПВО.или другими словами - при увеличении скорости истечения в 10 раз...

..хмммм, чесслово про иран это не я : )))

[ExDi]

Так здесь нет нарушения ЗСЭ. Практически вся энергия в рассматриваемом случае передается рабочему телу (газу).

совершенно то же самое имеет место быть при старте ракеты (или любого иного реактивного устройства), пока его скорость много меньше скорости истечения

[cross-track]

То, что произошло в небе Сирии и Ирана - это довольно редкий сейчас пример победы ВВС нап ПВО.или другими словами - при увеличении скорости истечения в 10 раз...

..хмммм, чесслово про иран это не я : )))

Это, конечно, я писал, но как это попало сюда - не имею понятия)

[cross-track]

Так здесь нет нарушения ЗСЭ. Практически вся энергия в рассматриваемом случае передается рабочему телу (газу).

совершенно то же самое имеет место быть при старте ракеты (или любого иного реактивного устройства), пока его скорость много меньше скорости истечения

В частности, если ракета зависает над стартом, когда все потери - гравитационные.

[telekast]

Какая цель преследуется перераспределением энергии?

[ExDi]

В частности, если ракета зависает над стартом, т.е. все потери - гравитационные.

мне не очень нравится этот термин в этом контексте; возникает впечатление, что двигатели совершают работу против сил гравитации - а это не так, поскольку путь и соответственно работа равны нулю, вся энергия диссипирует в потоке раскаленных газов

[ExDi]

Какая цель преследуется перераспределением энергии?

перераспределение имеет смысл для уменьшения требуемой для достижения данного импульса массы рабочего тела. когда эта задача не является абсолютно первоочередной - смысл отдавать больше энергии истекающему рабочему телу теряется вплоть до более чем полностью

[telekast]

Какая цель преследуется перераспределением энергии?

перераспределение имеет смысл для уменьшения требуемой для достижения данного импульса массы рабочего тела. когда эта задача не является абсолютно первоочередной - смысл отдавать больше энергии истекающему рабочему телу теряется вплоть до более чем полностью

Ракета, в отличии от самолёта, вынуждена таскать весь запас РТ с собой и запас этот конечен и в космосе его взять неоткуда. Поэтому уменьшение требуемой массы РТ для получения равного импульса в общем случае задача для ракеты как раз первоочередная, а всякая "экономия энергии" вылазит боком. Ессно, имеются некоторые частные случаи в которых на первое место выходит, например, тяга и можно снизив скорость истечения и увеличив массовый расход при той же подведенной энергии требуемое получить, ТК с точки зрения затрат энергии выгоднее увеличивать массовый расход, а не скорость/уи. Именно для такого случая мною предлагался "эжектор" для ЭРД. Но Вы с геноссе помнится знатно потоптались доказывая его ненужность.

[cross-track]

В частности, если ракета зависает над стартом, т.е. все потери - гравитационные.

мне не очень нравится этот термин в этом контексте; возникает впечатление, что двигатели совершают работу против сил гравитации - а это не так, поскольку путь и соответственно работа равны нулю, вся энергия диссипирует в потоке раскаленных газов

Во-первых, я еще  ранее поправил текст - на "когда все потери - гравитационные") А во-вторых - да, причем здесь может быть еще одна неясность, связанная с тем, что потенциальная энергия ракеты  уменьшается по мере истечения газов)

[ExDi]

Но Вы с геноссе помнится знатно потоптались доказывая его ненужность.

в той дискуссии ни слова не было и не могло быть про ненужность; речь шла исключительно о том, что разменять слишком большую энергию-скорость истекающих газов на массу с выигрышем в импульсе предлагавшимся вами способом невозможно, без дополнительного взаимодействия объединенного потока с чем-либо наподобие расширительного сопла импульс останется строго константой, произойдет только диссипация энергии с увеличением термодинамической температуры объединенного потока.

[telekast]

Но Вы с геноссе помнится знатно потоптались доказывая его ненужность.

в той дискуссии ни слова не было и не могло быть про ненужность; речь шла исключительно о том, что разменять слишком большую энергию-скорость истекающих газов на массу с выигрышем в импульсе предлагавшимся вами способом невозможно, без дополнительного взаимодействия объединенного потока с чем-либо наподобие расширительного сопла импульс останется строго константой, произойдет только диссипация энергии с увеличением термодинамической температуры объединенного потока.

Вполне возможно, физика не запрещает. Нынешний тур дискуссии это подтверждает на мой взгляд.

[ExDi]

запрещает, абсолютно строго, на самом глубоком фундаментальном уровне - законе сохранения импульса. но это сугубо ваше дело - разбираться с этим или продолжать кичиться непониманием основ

[Буцетам]

Чтобы энергия использовалась максимально эффективно, топливо при "выбухе" из сопла должно тормозиться до нуля. 
Вот раз у нас стартовая скорость ≈8 км/с (НОО), то и скорость топлива должна быть 8 км/с (УИ 800сек). Если мы струим из сопла с более-менее заметной тягой (10кг?) то нам нужно будет ускоряться в перигее, чтобы через пару десятков витков достигнуть перигейной скорости ≈11 км/с. Получается, УИ должен расти с 800сек до 1100сек. А это всё область тепловых ЯРД  
Понятно?! 
Вся эта ваша парадигма "АРРЯЯЯ НЕ ХОЧУ ТРАТИТЬ ЭНЕРГИЮ ВПУСТУЮ!!1!" в принципе нереализуема на ЭРД. При УИ 3000-5000 сек вы всегда будете тратить львиную долю энергии впустую. Ситуация может быть лучше лишь для самых низкоимпульсных СПД (1500сек УИ). ...могла бы быть, но СПД никогда не разовьёт 10 кг тяги, для этого нужна ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ мощность 3МВт. А раз не разовьёт, то вывод к Луне будет не по эллипсу (с ускорением в перигее) а по спирали (с постоянным замедлением). Скорость корабля будет постоянно убывать, с 8км/с до 1-2км/с. Мне продолжать? ЭРД несовместим с вашими хотелками, точка. Считайте по формуле Циолковского и не раскатывайте губу на большее

[cross-track]

Чтобы энергия использовалась максимально эффективно, топливо при "выбухе" из сопла должно тормозиться до нуля.
Вот раз у нас стартовая скорость ≈8 км/с (НОО), то и скорость топлива должна быть 8 км/с (УИ 800сек). Если мы струим из сопла с более-менее заметной тягой (10кг?) то нам нужно будет ускоряться в перигее, чтобы через пару десятков витков достигнуть перигейной скорости ≈11 км/с. Получается, УИ должен расти с 800сек до 1100сек. А это всё область тепловых ЯРД
Понятно?!
Вся эта ваша парадигма "АРРЯЯЯ НЕ ХОЧУ ТРАТИТЬ ЭНЕРГИЮ ВПУСТУЮ!!1!" в принципе нереализуема на ЭРД. При УИ 3000-5000 сек вы всегда будете тратить львиную долю энергии впустую. Ситуация может быть лучше лишь для самых низкоимпульсных СПД (1500сек УИ). ...могла бы быть, но СПД никогда не разовьёт 10 кг тяги, для этого нужна ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ мощность 3МВт. А раз не разовьёт, то вывод к Луне будет не по эллипсу (с ускорением в перигее) а по спирали (с постоянным замедлением). Скорость корабля будет постоянно убывать, с 8км/с до 1-2км/с. Мне продолжать? ЭРД несовместим с вашими хотелками, точка. Считайте по формуле Циолковского и не раскатывайте губу на большее

А это вы к кому обращаетесь? А то здесь собрались не только единомышленники, но и товарищи с диаметрально противополоржными взглядами.

[telekast]

запрещает, абсолютно строго, на самом глубоком фундаментальном уровне - законе сохранения импульса. но это сугубо ваше дело - разбираться с этим или продолжать кичиться непониманием основ

[Старый]

Импульс растёт линейно от скорости а кинетическая энергия - квадратично. Так что чем больше скорость рабочего тела тем больше надо энергии для получения того же импульса.