Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

[telekast]

А ещё Циолковский вывел формулу по которой чем больше УИ при прочих равных, тем больше дельта Вэ. И если наплевать на такую безусловно важную величину как время разгона, но которая не учитывается не в формуле 17, ни в ЗСИ, ни в формуле с логарифмом, то получается все ровно наоборот.

Что получится наоборот? Не нужно словами, нужно формулами.

А удельный импульс коррелирует со скоростью истечения газов. Я же пишу, что скорость истечения газов для электрореактивных движков очень велика, но из-за малой плотности почти вся энергия расходуется на их разгон. А с чем вы спорите, с давно известыми фактами?

dV = Ui * Ln(Mstart/Mfinidh), где dV - конечная скорость ракеты, или ее прирост к начальной, Ui - удельный импульс двигателя в м/сек, Mstart- стартовая масса ракеты, Mfinidh - масса ракеты в конце разгона. Подставьте значения Ui какие нравятся с "малым расходом энергии на разгон ракеты" и с "большим". Посмотрите, что получится при прочих равных.

[cross-track]

А ещё Циолковский вывел формулу по которой чем больше УИ при прочих равных, тем больше дельта Вэ. И если наплевать на такую безусловно важную величину как время разгона, но которая не учитывается не в формуле 17, ни в ЗСИ, ни в формуле с логарифмом, то получается все ровно наоборот.

Что получится наоборот? Не нужно словами, нужно формулами.

А удельный импульс коррелирует со скоростью истечения газов. Я же пишу, что скорость истечения газов для электрореактивных движков очень велика, но из-за малой плотности почти вся энергия расходуется на их разгон. А с чем вы спорите, с давно известыми фактами?

dV = Ui * Ln(Mstart/Mfinidh), где dV - конечная скорость ракеты, или ее прирост к начальной, Ui - удельный импульс двигателя в м/сек, Mstart- стартовая масса ракеты, Mfinidh - масса ракеты в конце разгона. Подставьте значения Ui какие нравятся с "малым расходом энергии на разгон ракеты" и с "большим". Посмотрите, что получится при прочих равных.

Вы о чем? Речь идет об энергетике, насколько эффективно расходуется энергия. Я привел явные формулы для расчета энергетической эффективности. Приведите свои оценки.

[telekast]

А ещё Циолковский вывел формулу по которой чем больше УИ при прочих равных, тем больше дельта Вэ. И если наплевать на такую безусловно важную величину как время разгона, но которая не учитывается не в формуле 17, ни в ЗСИ, ни в формуле с логарифмом, то получается все ровно наоборот.

Что получится наоборот? Не нужно словами, нужно формулами.

А удельный импульс коррелирует со скоростью истечения газов. Я же пишу, что скорость истечения газов для электрореактивных движков очень велика, но из-за малой плотности почти вся энергия расходуется на их разгон. А с чем вы спорите, с давно известыми фактами?

dV = Ui * Ln(Mstart/Mfinidh), где dV - конечная скорость ракеты, или ее прирост к начальной, Ui - удельный импульс двигателя в м/сек, Mstart- стартовая масса ракеты, Mfinidh - масса ракеты в конце разгона. Подставьте значения Ui какие нравятся с "малым расходом энергии на разгон ракеты" и с "большим". Посмотрите, что получится при прочих равных.

Вы о чем? Речь идет об энергетике, насколько эффективно расходуется энергия. Я привел явные формулы для расчета энергетической эффективности. Приведите свои оценки.

Эффективность расхода энергии выражается в набранной ракетой скорости. И определяется КПД ее двигателя. Именно для этого понятие КПД и ввели в свое время.

[cross-track]

А ещё Циолковский вывел формулу по которой чем больше УИ при прочих равных, тем больше дельта Вэ. И если наплевать на такую безусловно важную величину как время разгона, но которая не учитывается не в формуле 17, ни в ЗСИ, ни в формуле с логарифмом, то получается все ровно наоборот.

Что получится наоборот? Не нужно словами, нужно формулами.

А удельный импульс коррелирует со скоростью истечения газов. Я же пишу, что скорость истечения газов для электрореактивных движков очень велика, но из-за малой плотности почти вся энергия расходуется на их разгон. А с чем вы спорите, с давно известыми фактами?

dV = Ui * Ln(Mstart/Mfinidh), где dV - конечная скорость ракеты, или ее прирост к начальной, Ui - удельный импульс двигателя в м/сек, Mstart- стартовая масса ракеты, Mfinidh - масса ракеты в конце разгона. Подставьте значения Ui какие нравятся с "малым расходом энергии на разгон ракеты" и с "большим". Посмотрите, что получится при прочих равных.

Вы о чем? Речь идет об энергетике, насколько эффективно расходуется энергия. Я привел явные формулы для расчета энергетической эффективности. Приведите свои оценки.

Эффективность расхода энергии выражается в набранной ракетой скорости. И определяется КПД ее двигателя. Именно для этого понятие КПД и ввели в свое время.

Может, вам не понятен вопрос? Тогда еще раз. На вход поступает энергия в единицу времени (химическая энергия сгорания топлива, электрическая энергия, разгоняющая ионы, и т.п.). Рассмотрим "чистую" энергию, идущую только на разгон рабочего тела и ракеты. Спрашивается, какая доля энергии идет на разгон рабочего тела, а какая - на разгон ракеты?

[Astro Cat]

Лучше. "Но как, Холмс?!"(С)

Как 60 лет назад. РБ. Химический.

Мы тут химию вроде не обсуждаем.

И зря. Она гораздо реальнее, удобней и дешевле мифического Зевса.

[telekast]

А ещё Циолковский вывел формулу по которой чем больше УИ при прочих равных, тем больше дельта Вэ. И если наплевать на такую безусловно важную величину как время разгона, но которая не учитывается не в формуле 17, ни в ЗСИ, ни в формуле с логарифмом, то получается все ровно наоборот.

Что получится наоборот? Не нужно словами, нужно формулами.

А удельный импульс коррелирует со скоростью истечения газов. Я же пишу, что скорость истечения газов для электрореактивных движков очень велика, но из-за малой плотности почти вся энергия расходуется на их разгон. А с чем вы спорите, с давно известыми фактами?

dV = Ui * Ln(Mstart/Mfinidh), где dV - конечная скорость ракеты, или ее прирост к начальной, Ui - удельный импульс двигателя в м/сек, Mstart- стартовая масса ракеты, Mfinidh - масса ракеты в конце разгона. Подставьте значения Ui какие нравятся с "малым расходом энергии на разгон ракеты" и с "большим". Посмотрите, что получится при прочих равных.

Вы о чем? Речь идет об энергетике, насколько эффективно расходуется энергия. Я привел явные формулы для расчета энергетической эффективности. Приведите свои оценки.

Эффективность расхода энергии выражается в набранной ракетой скорости. И определяется КПД ее двигателя. Именно для этого понятие КПД и ввели в свое время.

Может, вам не понятен вопрос? Тогда еще раз. На вход поступает энергия в единицу времени (химическая энергия сгорания топлива, электрическая энергия, разгоняющая ионы, и т.п.). Рассмотрим "чистую" энергию, идущую только на разгон рабочего тела и ракеты. Спрашивается, какая доля энергии идет на разгон рабочего тела, а какая - на разгон ракеты?

Мне вопрос понятен. Мне не понятен смысл спора. Мне не интересна "чистая энергия", мне интересен результат. И у большемкоростного ЭРД он лучше, чем у медленноскоростеого ЖРД, опуская фактор времени и тяги, что, собственно, понятно. Желаете снизить кинетические потери струи? Нет проблем: используйте ЯР как кипятильник, грейте в нем РТ и выпускайте из сопла с невеликим УИ. Чистой энергии на разгон ракеты уйдет больше, РТ правда тоже. Но зато никаких бесовских потерь на разгон, ну, или минимум. Если послать за борт ракеты космонавта на привязи, чтоб кидался в пространство РТ, лучше сразу в баллонах, то будет ваще супер.

[telekast]

Лучше. "Но как, Холмс?!"(С)

Как 60 лет назад. РБ. Химический.

Мы тут химию вроде не обсуждаем.

И зря. Она гораздо реальнее, удобней и дешевле мифического Зевса.

Да я как бы не спорю.

[cross-track]

А ещё Циолковский вывел формулу по которой чем больше УИ при прочих равных, тем больше дельта Вэ. И если наплевать на такую безусловно важную величину как время разгона, но которая не учитывается не в формуле 17, ни в ЗСИ, ни в формуле с логарифмом, то получается все ровно наоборот.

Что получится наоборот? Не нужно словами, нужно формулами.

А удельный импульс коррелирует со скоростью истечения газов. Я же пишу, что скорость истечения газов для электрореактивных движков очень велика, но из-за малой плотности почти вся энергия расходуется на их разгон. А с чем вы спорите, с давно известыми фактами?

dV = Ui * Ln(Mstart/Mfinidh), где dV - конечная скорость ракеты, или ее прирост к начальной, Ui - удельный импульс двигателя в м/сек, Mstart- стартовая масса ракеты, Mfinidh - масса ракеты в конце разгона. Подставьте значения Ui какие нравятся с "малым расходом энергии на разгон ракеты" и с "большим". Посмотрите, что получится при прочих равных.

Вы о чем? Речь идет об энергетике, насколько эффективно расходуется энергия. Я привел явные формулы для расчета энергетической эффективности. Приведите свои оценки.

Эффективность расхода энергии выражается в набранной ракетой скорости. И определяется КПД ее двигателя. Именно для этого понятие КПД и ввели в свое время.

Может, вам не понятен вопрос? Тогда еще раз. На вход поступает энергия в единицу времени (химическая энергия сгорания топлива, электрическая энергия, разгоняющая ионы, и т.п.). Рассмотрим "чистую" энергию, идущую только на разгон рабочего тела и ракеты. Спрашивается, какая доля энергии идет на разгон рабочего тела, а какая - на разгон ракеты?

Мне вопрос понятен. Мне не понятен смысл спора. 

Все началось с высказывания:

тяга*УИ=мощность

Вот я и поинтересовался, о какой мощности идет речь? За скобками - зачем вообще нужно было приводить эту формулу?

[cross-track]

Изволите стебаться?

Возможно незамысловатый троллинг

Почему троллинг? Вы не задавались вопросом, почему у электроракетных движков такая малая тяга при немалой потребляемой мощности?

[telekast]

А ещё Циолковский вывел формулу по которой чем больше УИ при прочих равных, тем больше дельта Вэ. И если наплевать на такую безусловно важную величину как время разгона, но которая не учитывается не в формуле 17, ни в ЗСИ, ни в формуле с логарифмом, то получается все ровно наоборот.

Что получится наоборот? Не нужно словами, нужно формулами.

А удельный импульс коррелирует со скоростью истечения газов. Я же пишу, что скорость истечения газов для электрореактивных движков очень велика, но из-за малой плотности почти вся энергия расходуется на их разгон. А с чем вы спорите, с давно известыми фактами?

dV = Ui * Ln(Mstart/Mfinidh), где dV - конечная скорость ракеты, или ее прирост к начальной, Ui - удельный импульс двигателя в м/сек, Mstart- стартовая масса ракеты, Mfinidh - масса ракеты в конце разгона. Подставьте значения Ui какие нравятся с "малым расходом энергии на разгон ракеты" и с "большим". Посмотрите, что получится при прочих равных.

Вы о чем? Речь идет об энергетике, насколько эффективно расходуется энергия. Я привел явные формулы для расчета энергетической эффективности. Приведите свои оценки.

Эффективность расхода энергии выражается в набранной ракетой скорости. И определяется КПД ее двигателя. Именно для этого понятие КПД и ввели в свое время.

Может, вам не понятен вопрос? Тогда еще раз. На вход поступает энергия в единицу времени (химическая энергия сгорания топлива, электрическая энергия, разгоняющая ионы, и т.п.). Рассмотрим "чистую" энергию, идущую только на разгон рабочего тела и ракеты. Спрашивается, какая доля энергии идет на разгон рабочего тела, а какая - на разгон ракеты?

Мне вопрос понятен. Мне не понятен смысл спора.

Все началось с высказывания:

тяга*УИ=мощность

Вот я и поинтересовался, о какой мощности идет речь? За скобками - зачем вообще нужно было приводить эту формулу?

Вам сразу и сказали, какая это мощность и для чего. А формула N = F * V, она из школьной физики. Эта формула однозначно определяет соотношения. Нельзя выдоить уи в 100км/сек, тяге 20Н и подводимой мощности 500квт. Месье Михальчука не устроил уи в 20км/сек. С этого началось.

[telekast]

Изволите стебаться?

Возможно незамысловатый троллинг

Почему троллинг? Вы не задавались вопросом, почему у электроракетных движков такая малая тяга при немалой потребляемой мощности?

В килограмме керосина 43МДж, посчитайте, сколько потребляет ЖРД, сравните с его тягой.

[cross-track]

А ещё Циолковский вывел формулу по которой чем больше УИ при прочих равных, тем больше дельта Вэ. И если наплевать на такую безусловно важную величину как время разгона, но которая не учитывается не в формуле 17, ни в ЗСИ, ни в формуле с логарифмом, то получается все ровно наоборот.

Что получится наоборот? Не нужно словами, нужно формулами.

А удельный импульс коррелирует со скоростью истечения газов. Я же пишу, что скорость истечения газов для электрореактивных движков очень велика, но из-за малой плотности почти вся энергия расходуется на их разгон. А с чем вы спорите, с давно известыми фактами?

dV = Ui * Ln(Mstart/Mfinidh), где dV - конечная скорость ракеты, или ее прирост к начальной, Ui - удельный импульс двигателя в м/сек, Mstart- стартовая масса ракеты, Mfinidh - масса ракеты в конце разгона. Подставьте значения Ui какие нравятся с "малым расходом энергии на разгон ракеты" и с "большим". Посмотрите, что получится при прочих равных.

Вы о чем? Речь идет об энергетике, насколько эффективно расходуется энергия. Я привел явные формулы для расчета энергетической эффективности. Приведите свои оценки.

Эффективность расхода энергии выражается в набранной ракетой скорости. И определяется КПД ее двигателя. Именно для этого понятие КПД и ввели в свое время.

Может, вам не понятен вопрос? Тогда еще раз. На вход поступает энергия в единицу времени (химическая энергия сгорания топлива, электрическая энергия, разгоняющая ионы, и т.п.). Рассмотрим "чистую" энергию, идущую только на разгон рабочего тела и ракеты. Спрашивается, какая доля энергии идет на разгон рабочего тела, а какая - на разгон ракеты?

Мне вопрос понятен. Мне не понятен смысл спора.

Все началось с высказывания:

тяга*УИ=мощность

Вот я и поинтересовался, о какой мощности идет речь? За скобками - зачем вообще нужно было приводить эту формулу?

Вам сразу и сказали, какая это мощность и для чего. А формула N = F * V, она из школьной физики. Эта формула однозначно определяет соотношения. Нельзя выдоить уи в 100км/сек, тяге 20Н и подводимой мощности 500квт. Месье Михальчука не устроил уи в 20км/сек. С этого началось.

Кто мне и что сказал? Вы понимаете, о чем я спрашиваю, или нет? Из подводимой мощности 500 кВт какая ее часть расходуется на ускорение ракеты?  Еще конкретнее: за 1 секунду выделяется 500 кДж; какая часть этой энергии идет на увеличении скорости ракеты? Можете считать, что вся энергия идет только на изменение импульса ракеты и импульса отбрасываемых газов, и сделать расчет для любых параметров; например, уи 100км/сек, тяга 20Н, текущая масса ракеты 30 тонн, и т.п. Какая ваша оценка?

[ExDi]

Может, вам не понятен вопрос? Тогда еще раз. На вход поступает энергия в единицу времени (химическая энергия сгорания топлива, электрическая энергия, разгоняющая ионы, и т.п.). Рассмотрим "чистую" энергию, идущую только на разгон рабочего тела и ракеты. Спрашивается, какая доля энергии идет на разгон рабочего тела, а какая - на разгон ракеты?

ага, все весьма печально;  формула циолковского эффективна для описания систем, в которых масса отбрасываемого рабочего тела много больше или хотя бы того же порядка что масса разнгоняемой системы, а требуемая конечная скорость аппарата хотя бы сопоставима со скоростью истечения. при бОльших скоростях истечения бОльшую часть энергии уносит рабочее тело, эффективный кпд в пересчете на энергию, переданную кораблю, начинает стремиться к 0, ибо выигрыш в импульсе скажем в 10 раз требует роста мощности в 100 раз, соответствующее увеличение массы энергетической установки способно с потрохами сожрать всю прибавку удельного импульса. при использовании электрореактивников в качестве корректирующих, когда прибавка массы аппарата за счет увеличения энергетической установки невелика или вообще не требуется, область опимальности шире, но и для них фотонные двигатели, у которых удельный импульс и термодинамический кпд непревзойденные, не обсуждаются.

[telekast]

А ещё Циолковский вывел формулу по которой чем больше УИ при прочих равных, тем больше дельта Вэ. И если наплевать на такую безусловно важную величину как время разгона, но которая не учитывается не в формуле 17, ни в ЗСИ, ни в формуле с логарифмом, то получается все ровно наоборот.

Что получится наоборот? Не нужно словами, нужно формулами.

А удельный импульс коррелирует со скоростью истечения газов. Я же пишу, что скорость истечения газов для электрореактивных движков очень велика, но из-за малой плотности почти вся энергия расходуется на их разгон. А с чем вы спорите, с давно известыми фактами?

dV = Ui * Ln(Mstart/Mfinidh), где dV - конечная скорость ракеты, или ее прирост к начальной, Ui - удельный импульс двигателя в м/сек, Mstart- стартовая масса ракеты, Mfinidh - масса ракеты в конце разгона. Подставьте значения Ui какие нравятся с "малым расходом энергии на разгон ракеты" и с "большим". Посмотрите, что получится при прочих равных.

Вы о чем? Речь идет об энергетике, насколько эффективно расходуется энергия. Я привел явные формулы для расчета энергетической эффективности. Приведите свои оценки.

Эффективность расхода энергии выражается в набранной ракетой скорости. И определяется КПД ее двигателя. Именно для этого понятие КПД и ввели в свое время.

Может, вам не понятен вопрос? Тогда еще раз. На вход поступает энергия в единицу времени (химическая энергия сгорания топлива, электрическая энергия, разгоняющая ионы, и т.п.). Рассмотрим "чистую" энергию, идущую только на разгон рабочего тела и ракеты. Спрашивается, какая доля энергии идет на разгон рабочего тела, а какая - на разгон ракеты?

Мне вопрос понятен. Мне не понятен смысл спора.

Все началось с высказывания:

тяга*УИ=мощность

Вот я и поинтересовался, о какой мощности идет речь? За скобками - зачем вообще нужно было приводить эту формулу?

Вам сразу и сказали, какая это мощность и для чего. А формула N = F * V, она из школьной физики. Эта формула однозначно определяет соотношения. Нельзя выдоить уи в 100км/сек, тяге 20Н и подводимой мощности 500квт. Месье Михальчука не устроил уи в 20км/сек. С этого началось.

Кто мне и что сказал? Вы понимаете, о чем я спрашиваю, или нет? Из подводимой мощности 500 кВт какая ее часть расходуется на ускорение ракеты?  Еще конкретнее: за 1 секунду выделяется 500 кДж; какая часть этой энергии идет на увеличении скорости ракеты? Можете считать, что вся энергия идет только на изменение импульса ракеты и импульса отбрасываемых газов, и сделать расчет для любых параметров; например, уи 100км/сек, тяга 20Н, текущая масса ракеты 30 тонн, и т.п. Какая ваша оценка?

Я Вам сказал. Можете перечитать. Как и то, что я ранее писал по поводу распределения энергий. Повторю, мне без разницы, меня интересует результат. Если он выше при большем ум, то мне этого достаточно. Вам нет? Не смею препятствовать Вам развлекаться любым удобным способом. Математические абстракции для моего среднего ума утомительны.

[cross-track]

Может, вам не понятен вопрос? Тогда еще раз. На вход поступает энергия в единицу времени (химическая энергия сгорания топлива, электрическая энергия, разгоняющая ионы, и т.п.). Рассмотрим "чистую" энергию, идущую только на разгон рабочего тела и ракеты. Спрашивается, какая доля энергии идет на разгон рабочего тела, а какая - на разгон ракеты?

ага, все весьма печально;  формула циолковского эффективна для описания систем, в которых масса отбрасываемого рабочего тела много больше или хотя бы того же порядка что масса разнгоняемой системы, а требуемая конечная скорость аппарата хотя бы сопоставима со скоростью истечения. при бОльших скоростях истечения бОльшую часть энергии уносит рабочее тело, эффективный кпд в пересчете на энергию, переданную кораблю, начинает стремиться к 0, ибо выигрыш в импульсе скажем в 10 раз требует роста мощности в 100 раз, соответствующее увеличение массы энергетической установки способно с потрохами сожрать всю прибавку удельного импульса. при использовании электрореактивников в качестве корректирующих, когда прибавка массы аппарата за счет увеличения энергетической установки невелика или вообще не требуется, область опимальности шире, но и для них фотонные двигатели, у которых удельный импульс и термодинамический кпд непревзойденные, не обсуждаются.

Именно. А в примере с электрореактивным двигателем, с УИ 100 м/с за 1 секунду отбросится настолько малая масса газа, что практически вся энергия (500 кДж с точностью до многих десятичных знаков) будет расходываться на разгон отбрасываемых газов. И лишь ничтожная часть энергии пойдет на разгон самой ракеты. И поэтому применять формулу N = F * V можно, но с пониманием, чтО описывает эта формула. В данном частном случае она позволяет рассчитать энергию струи газа (за единицу времени), а отнюдь не энергию, передаваемую ракете. Жаль, что моя попытка объяснить этот простой вывод, окончилась ничем.

[telekast]

Можно было бы напомнить с каким остервенением боролись с моей идеей "эжектора" для ЭРД которая была направлена ровно на это, на увеличение "передачи энергии ракете" путем снижения скорости потока с увеличением его массы. Но я не буду.

[cross-track]

Можно было бы напомнить с каким остервенением боролись с моей идеей "эжектора" для ЭРД которая была направлена ровно на это, на увеличение "передачи энергии ракете" путем снижения скорости потока с увеличением его массы. Но я не буду.

И правильно, что не вспоминаете эжектор. От греха подальше)

[telekast]

Можно было бы напомнить с каким остервенением боролись с моей идеей "эжектора" для ЭРД которая была направлена ровно на это, на увеличение "передачи энергии ракете" путем снижения скорости потока с увеличением его массы. Но я не буду.

И правильно, что не вспоминаете эжектор. От греха подальше)

Кто бы говорил.
О! Придумал. Надо летать от астероида к астероиду, отталкиваясь от их громадной массы, тогда чуть меньше, чем вся энергия пойдет на разгон корабля.

[ExDi]

Именно. А в примере с электрореактивным двигателем, с УИ 100 м/с за 1 секунду отбросится настолько малая масса газа, что практически вся энергия (500 кДж с точностью до многих десятичных знаков) будет расходываться на разгон отбрасываемых газов.

или другими словами - при увеличении скорости истечения в 10 раз на придание кораблю того же импульса вам потребуется в 10 раз меньше рабочего тела, но в 10 раз больше энергии - т.е. либо в 10 раз большая мощность энергоустановки чтобы разогнать аппарат за то же время, либо в 10 раз дольшее время ее работы. А при том что для скорости истечения много больше скорости аппарата масса рабочего тела, потребная для требуемого приращения скорости, также составляет незначительную долю общей массы, - его экономия становится неэффективной

[telekast]

Именно. А в примере с электрореактивным двигателем, с УИ 100 м/с за 1 секунду отбросится настолько малая масса газа, что практически вся энергия (500 кДж с точностью до многих десятичных знаков) будет расходываться на разгон отбрасываемых газов.

или другими словами - при увеличении скорости истечения в 10 раз на придание кораблю того же импульса вам потребуется в 10 раз меньше рабочего тела, но в 10 раз больше энергии - т.е. либо в 10 раз большая мощность энергоустановки чтобы разогнать аппарат за то же время, либо в 10 раз дольшее время его работы. А при том что для скорости истечения много больше скорости аппарата масса рабочего тела, потребная для требуемого приращения скорости, также составляет незначительную долю общей массы, - его экономия становится неэффективной

С учётом того, что массу РТ нужно доставить к кораблю с Земли вполне себе эффективно. Особенно если энергия на разгон "халявная", получаемая от СБ.
Имху