И опять про Ангару (часть третья)

[azvoz]

При таких политических пертурбациях и проще и правильнее,
воспользоваться возможностью - обвинить во всем старое руководство,
Ангару(ы) всех видов отменить,
срочно делать одноразовый простой и недорогой Союз-СПГ(не более 8-10 тонн ПН)
на замену дорогому и сложному Союз-2,
и если быстро получится, тем же коллективом на основании полученного опыта
проектировать метановую одноразовую РН на смену Протону с запасом.

Если одноразовую, то зачем метановую?

У метана много преимуществ, а убого-пиарная многоразовость лишь ненужный бонус.
При реалиях РФ(широты + перестраховочная дубовость) приемлемый по ПН керосиновый 2х ступ без БХГ не сделать.
А бриллиантовохерость - бяка - дорого и\или не надежно.

Тогда "срочно" и "быстро" не получится.

Вы внимательно читали?
На керосине без БХГ не обойтись,
а на метане получится вполне приличный 2х ступ - недорогой и надежный.
И достаточно "быстро"

Для метана ни чего нет. Все надо делать с нуля. Поэтому "срочно" и "быстро" не получится.

Вы передергиваете - "срочно" относилось к началу работ над метановой РН.
А "быстро" предварялось "если" в первой цитате и "достаточно" во второй.
Читайте внимательно и не прилепляйте к оппоненту своих фантазий.

Что касается "с нуля".
Почти "с нуля" делали Р-7.
А сейчас всё есть для достаточно быстрого создания метановой РН в 8-10 тонн ПН.
Это не БХГ угробища.
Мешают только корпоративные желания делать всё долго и дорого.
Их при желании можно переломить.

[AlexandrU]

Сферический бак оптимален по удельным хар-кам, тут котяра прав, но применительно к РН это лишь часть требований.

...
И еще раз понятно - охранительские хомячки врут, что ангаринные сосиски это правильно.

Конструкция любых РН, их ступеней, РБ и т.д., всегда оптимальна задачам, будь то флакон или УРМ. Временным исключением тут разве что колхозница будет, но только из-за метода разработки.

[azvoz]

...
И еще раз понятно - охранительские хомячки врут, что ангаринные сосиски это правильно.

Конструкция любых РН, их ступеней, РБ и т.д., всегда оптимальна задачам, будь то флакон или УРМ. 

Сама по себе идея "УРМ" ущербна и не нужна ни в каких задачах во выводу ПН в космос.
А идея тонкого УРМа ущербна в кубе, так как высосана из пальца из дебильно-попильных соображений- "не заходить на территорию С2, а всё остальное под себя подмять".

[AlexandrU]

Сама по себе идея "УРМ" ущербна и не нужна...
А идея тонкого УРМа ущербна в кубе, так как высосана из пальца из дебильно-попильных соображений...

Думаю, куда ущербней иметь столь узкий кругозор

[Bell]

При таких политических пертурбациях и проще и правильнее,
воспользоваться возможностью - обвинить во всем старое руководство,
Ангару(ы) всех видов отменить,
срочно делать одноразовый простой и недорогой Союз-СПГ(не более 8-10 тонн ПН)
на замену дорогому и сложному Союз-2,
и если быстро получится, тем же коллективом на основании полученного опыта
проектировать метановую одноразовую РН на смену Протону с запасом.

Если одноразовую, то зачем метановую?

У метана много преимуществ, а убого-пиарная многоразовость лишь ненужный бонус.
При реалиях РФ(широты + перестраховочная дубовость) приемлемый по ПН керосиновый 2х ступ без БХГ не сделать.
А бриллиантовохерость - бяка - дорого и\или не надежно.

Тогда "срочно" и "быстро" не получится.

Вы внимательно читали?
На керосине без БХГ не обойтись,
а на метане получится вполне приличный 2х ступ - недорогой и надежный.
И достаточно "быстро"

Для метана ни чего нет. Все надо делать с нуля. Поэтому "срочно" и "быстро" не получится.

Энергомаш и КБХА раздельно и вместе уже десятки нет мусолят метан. У Самары много наработок по конструкциям блоков. Там далеко не ноль.

[azvoz]

При реалиях РФ(широты + перестраховочная дубовость) приемлемый по ПН керосиновый 2х ступ без БХГ не сделать.

Да ладно! Удельный импульс то как у Протона можно? 

Можно. Если делать керосиновый 3х ступ.
Но лучше сделать метановый 2х ступ.

[Bell]

При реалиях РФ(широты + перестраховочная дубовость) приемлемый по ПН керосиновый 2х ступ без БХГ не сделать.

Да ладно! Удельный импульс то как у Протона можно? 

Можно. Если делать керосиновый 3х ступ.
Но лучше сделать метановый 2х ступ.

А там всё равно 3 ступени получаются, третья на геостационар тянет с незамкнутой траектории. Хоть с водородом, хоть с метаном. Нам без РБ никак.

[azvoz]

При реалиях РФ(широты + перестраховочная дубовость) приемлемый по ПН керосиновый 2х ступ без БХГ не сделать.

Да ладно! Удельный импульс то как у Протона можно? 

Можно. Если делать керосиновый 3х ступ.
Но лучше сделать метановый 2х ступ.

А там всё равно 3 ступени получаются, третья на геостационар тянет с незамкнутой траектории. Хоть с водородом, хоть с метаном. Нам без РБ никак.

Я то про НОО писал, а если считать на ГСО, то без БХГ на керосинке получится только в 4 ступени.
Если УИ как у Протона, то и ступеней как у Протона.
--
Хотя ангаропильщики умудрились в 4 ступени на БХГ, да ещё и с дросселированием и кучей ракетных блоков.
Без помощников тут не обошлось.
==
- За день сделать сможешь?
-- Смогу
- А за три
-- Тяжело, но постараюсь
- А за неделю?
-- Нее, тут помощник нужен! (с)

[Дмитрий В.]

А там всё равно 3 ступени получаются, третья на геостационар тянет с незамкнутой траектории. Хоть с водородом, хоть с метаном. Нам без РБ никак.

Две волшебных опции - высокое весовое совкршенство и многократный запуск ДУ - позволяют в две ступени получить выигрыш в стоимости, даже при старте с наших широт. Но нужна ракета уровня Ф9.

[azvoz]

А там всё равно 3 ступени получаются, третья на геостационар тянет с незамкнутой траектории. Хоть с водородом, хоть с метаном. Нам без РБ никак.

Две волшебных опции - высокое весовое совкршенство и многократный запуск ДУ - позволяют в две ступени получить выигрыш в стоимости, даже при старте с наших широт. Но нужна ракета уровня Ф9.

Речь была про ГСО, а туда Ф9 ни разу не выводил. Вот он уровень Ф9.
Хотя повторный запуск 2й ступени(что проще на метане) пригодится для более простых орбит.

А РФ хотя бы в 3 ступени в ГСО уложится - уже хорошо.
И нужно без БХГ, следовательно на метане.

[vlad7308]

А если перестает хватать грузоподъемности, можно сделать диаметр не 3.7, а 3.9, или даже, страшно сказать, 4.1

Тогда "сделать точно так же" не прокатит.

ну совсем до абсурда (пепельница и подставка под кока-колу(С)) доводить не обязательно

Если не будет копирования размеров и толщины листов с переводом из дюймов в милиметры и округлением в бОльшую сторону то это будет уже не Ту-4. 

я думаю, грузоподъемности ф9 хватит. Союза же хватает почти на все. А то и совсем на всё.

[ZOOR]

Союза же хватает почти на все. А то и совсем на всё.

Кроме ГСО, модулей РОС и Зевса.

Ну и КНС развертывать однопусками тоже не комильфо.

[Bell]

А там всё равно 3 ступени получаются, третья на геостационар тянет с незамкнутой траектории. Хоть с водородом, хоть с метаном. Нам без РБ никак.

Две волшебных опции - высокое весовое совкршенство и многократный запуск ДУ - позволяют в две ступени получить выигрыш в стоимости, даже при старте с наших широт. Но нужна ракета уровня Ф9.

Ну невозможно ХС 12500 м/с с широты 51 запихнуть в 2 ступени, а вот в 3 - легко. Что на метане, что на керосине, что на керосине-водороде. Причем на метане проще всего, дешевле и надежнее.
И высокое весовое совершенство на нем проще обеспечить.

[Bell]

Союза же хватает почти на все. А то и совсем на всё.

Это просто мы так низко пали, что на те нагрузки, которые можем себе позволить, стало хватать Союза почти всегда...

[Старый]

Можно. Если делать керосиновый 3х ступ.
Но лучше сделать метановый 2х ступ.

Вот видишь. Пошли нюансы. 

А теперь докажи что лучше.

[Старый]

Союза же хватает почти на все. А то и совсем на всё.

Это просто мы так низко пали, что на те нагрузки, которые можем себе позволить, стало хватать Союза почти всегда...

А людям вон Флакона хватает почти на всё а то и совсем на всё. Они тоже низко пали?

[Дмитрий В.]

А там всё равно 3 ступени получаются, третья на геостационар тянет с незамкнутой траектории. Хоть с водородом, хоть с метаном. Нам без РБ никак.

Две волшебных опции - высокое весовое совкршенство и многократный запуск ДУ - позволяют в две ступени получить выигрыш в стоимости, даже при старте с наших широт. Но нужна ракета уровня Ф9.

Ну невозможно ХС 12500 м/с с широты 51 запихнуть в 2 ступени, а вот в 3 - легко. Что на метане, что на керосине, что на керосине-водороде. Причем на метане проще всего, дешевле и надежнее.
И высокое весовое совершенство на нем проще обеспечить.

"Жизнь заставила меня с величайшей осторожностью использовать слово "невозможно"" ВфБ.
На самом деле, возможно, и расчёты это показывают. При этом трудоёмкость изгтовления двухступа будет ниже, чем двухступа с КРБ, даже несмотря но более высокую стартовую массу. Но, повторюсь, для этого надо освоить две вышеуказанные "опции".
При этом двухступ со второй ступенью многократного запуска вовсе не исключает, при необходимости, использовать и КРБ.

[Дмитрий В.]

Речь была про ГСО, а туда Ф9 ни разу не выводил. Вот он уровень Ф9.
Хотя повторный запуск 2й ступени(что проще на метане) пригодится для более простых орбит.

А РФ хотя бы в 3 ступени в ГСО уложится - уже хорошо.
И нужно без БХГ, следовательно на метане.

То, что Ф9 не выводил на ГСО не значит, что не может. Техническая возможность есть.
И как показываетопыт Ф9 для высоких характеристик вовсе не нужны напряжённые керосиновые ЖРД - достаточно движков открытой схемы или замкнутой, но с умеренным давлением в КС (скажем, уровень НК-33 и НК-31/39).

[Bell]

Но, повторюсь, для этого надо освоить две вышеуказанные "опции".

Повторное включение ДУ внаше время это фигня, ниачем. В смысле делается практически по щелчку. Да-да, с осадкой топлива и пр.

Весовое совершенство - тут сложнее. Хз, какая падла его портит, но это такая судьба.
Извини, я не видел рассчетов, кототорые показывают возможность создания двухступа с суммарной ХС 12500 м/с БЕЗ учета гравпотерь (хотябы их). Если есть - покажи. Если можно - без 100% водорода 
Трудоемкость это хорошо и полезно, но есть еще стоимость материалов и вмего комплекса наземнвх работ по подготовке запуска, да с учетом потребной инфраструктуры. И тут уже начинаются проблемы у того же водородного двухступа.

Поэтому предлагаю не плодить сущности, а принять за данность, что с наших широт на ГСО оптимальны по совокупности именно 3 ступени.
С наших широт.
До ГСО.

[Bell]

То, что Ф9 не выводил на ГСО не значит, что не может. 

Конечно может!

Только мало