И опять про Ангару (часть третья)

[Старый]

60 % недостаточно для 5 блоков, и не факт, что двигатель мог в таком режиме работать минуты.

Это уже натягивание шкурки на кисель.

[fagot]

А разве эти соображения не рациональны?

Рациональны. Но не с ракетостроительных соображений. 

Вообще идея единого семейства правильная, если выбрать УРМ оптимальной размерности.

[Старый]

Ну так в еще больший пучёк все это проблематично собрать. Да и не дешевле оно выходит, чем из одинаковых.

Тем не менее весь мир собирает из неодинаковых. Толи счастья своего не понимают, толи вредители...

[Старый]

Вообще идея единого семейства правильная, если выбрать УРМ оптимальной размерности.

Лёгкую и тяжёлую РН объединить в одно семейство не получится никак, какую размерность не выбирай. А тяжёлая из трёх средних это всегда пожалуйста.

[Старый]

Кстати, и лёгкая то РН в семействе Ангары уже получилась тяжелее Циклона. И для действительно лёгкой РН типа Рокота уже приходится создавать ракету вне семейства.

[Bell]

Там потом в ТТЗ фишек понавешали про
- использование недостроенного СК Зенит в Плесе
- экологичность (отсутствие гептила с кислотой на РН)
- транспортабельность полностью готовых ракетных блоков железкой, т.ч. и на Восточный

Погоди, погоди. Плесецк или Восточный?

И точно в ТЗ было использование зенитовского СК?

А почему же по-твоему у ушастой Ангары оказалась зенитовская задница? 

[Старый]

А почему же по-твоему у ушастой Ангары оказалась зенитовская задница? 

По предложению ЦиХ. Возможность использования зенитовского старта без переделки была доролнительным плюсом повлиявшим на выбор. 

 У двоих других претендентов не было зенитовской задницы.

[Дмитрий В.]

Да, действительно, согласен, 5 УРМов на Ангаре это также плата за "семейство",

На всякий случай напоминаю откуда возникло "семейство". Так как некоторые могут подумать что за этим стояли какието рациональные соображения.

Так вот, предложение "семейства" преследовало две цели:
1. сосредоточить в руках ЦиХ производство всех РН в стране.
2. под предлогом "дешевизны" протолкнуть это решение через некомпетентных лиц принимающих решения.

Никаких других аргументов за "семейство" не было, все рациональные аргументы - против.

1. В условиях капитализма - вполне законное желание (плох тот капиталист, который не мечтает стать монополистом).
2. "Пока на свете живы дураки", грех этим не воспользоваться.

[Старый]

1. В условиях капитализма - вполне законное желание (плох тот капиталист, который не мечтает стать монополистом).
2. "Пока на свете живы дураки", грех этим не воспользоваться.

Это естественно. Но некоторые тут почемуто сами воспринимают и выдают это за некую инженерную мудрость недоступную дилетантам.

[Дмитрий В.]

А разве эти соображения не рациональны?

Рациональны. Но не с ракетостроительных соображений. 

Вообще идея единого семейства правильная, если выбрать УРМ оптимальной размерности.

Если бы ещё кто-то знал, какая размерность "оптимальная" и по какому критерию - минимум стоимости разработки, минимуим стоимости производства РН, или минимум стоимости пуска (удельной стоимости). Есть "опасения", что оптимальным по этому критерию будут моноблоки разной размерности, но, например, с унифицированными элементами (двигатели и т.п.).

[Старый]

И вопросы естественно к лицам принимающим решения: каким образом это нелепое чудовище оказалоь принято к реализации? Да ещё и без всяких конкурсов?

[Raul]

1. В условиях капитализма - вполне законное желание (плох тот капиталист, который не мечтает стать монополистом).

Положим, что "производство всех РН в стране" ЦИХ не сосредоточил в своих руках даже теоретически (поскольку не заменил Союз-2). И Енисей силович периодически оживает в устах руководителей.

2. "Пока на свете живы дураки", грех этим не воспользоваться.

А можно проталкивать решения через "дураков" так, чтобы не наносить ущерб своему бизнесу?

[Raul]

Если бы ещё кто-то знал, какая размерность "оптимальная" и по какому критерию - минимум стоимости разработки, минимум стоимости производства РН, или минимум стоимости пуска (удельной стоимости).

О да, как только начинается многокритериальная оптимизация, пиши пропало. Вот они, последствия советской инженерной школы с ее высшей математикой.

"Забудьте все, чему вас учили в институте" - это фразу на производстве говорили?

[AlexandrU]

А в 1996, когда принимали концепцию Ангары и выпускали постановление, какие приоритеты были?

А1, А3, А5, дальнейшая модернизация Союза и всё тот же холодильник.
Так бы и продолжалось, но вылезли матрасы с очередной программой порабощения Луны и сверхтяжами, а это потребовало от нас паритета выводимой нагрузки, лунной регистрации и прочего, т.е. необходимость решительно хлопнуть дверцей. Хлопать естественно не хотелось, пришлось звать Дмитрия Олеговича, он хлопнул, многих прищемило...
Теперь имеем А1, А5, А3 возможна, модернизированный Союз и далее Амур, в будущем Союз-5 и выход на сверхтяж, программу ЯСУ косм.назначения, Лунную программу и т.д. Сегодя всё, что попадает в ФКП, вписывается туда максимально эффективно.

[Mavik]

А в 1996, когда принимали концепцию Ангары и выпускали постановление, какие приоритеты были?

А1, А3, А5, дальнейшая модернизация Союза и всё тот же холодильник.
Так бы и продолжалось, но вылезли матрасы с очередной программой порабощения Луны и сверхтяжами, а это потребовало от нас паритета выводимой нагрузки, лунной регистрации и прочего, т.е. необходимость решительно хлопнуть дверцей. Хлопать естественно не хотелось, пришлось звать Дмитрия Олеговича, он хлопнул, многих прищемило...
Теперь имеем А1, А5, А3 возможна, модернизированный Союз и далее Амур, в будущем Союз-5 и выход на сверхтяж, программу ЯСУ косм.назначения, Лунную программу и т.д. Сегодя всё, что попадает в ФКП, вписывается туда максимально эффективно.

Понятно, спасибо за развёрнутый ответ.

Я бы «имеем» все же разделили на две группы - то что действительно более-менее существует (А1, А5, Союз), и «всё, что попадает в ФКП» - Амур (который закрыли), сверхтяж (то же самое), «Лунную программу» (в лице Луны-25?), ЯСУ, и прочие Венеры-Д, Орел, МС, и тд.
Кстати, я так понимаю что никакого РОСС в ФКП не было, также как и прочего творчества ДОРа типа «Орленков», Сферы,  переделывания НЭМ в некий базовый блок новой станции, и тд, правильно? Значит, и финансирование для всего этого богатства тоже будет не раньше новой ФКП.

С успешно идущей шестой месяц СВО «Бросок мангуста», и обозначенным в «Ведомостях» сокращением бюджета Роскосмоса на 11% в течении следующих трех лет, чем-то из перспективным хотелок придётся жертвовать.
Я думаю, что останется Ангара (1 и 5), Союз (кк и рн), МКС и Луна-25. На более дальнюю перспективу будут продолжать пилить КВТК, НЭМ, и Луну-26. Всё.

[AlexandrU]

Я бы «имеем» все же разделили на две группы - то что действительно более-менее существует (А1, А5, Союз), и «всё, что попадает в ФКП» ...

Я думаю, что останется Ангара (1 и 5), Союз (кк и рн), МКС и Луна-25. На более дальнюю перспективу будут продолжать пилить КВТК, НЭМ, и Луну-26. Всё.

ФКП, как и другие программы корректируются в зависимости от ситуации. Если что-то понадобилось, значит что-то подвинут или остановят, причем не обязательно в той же программе, это могут быть и другие. Что конкретно будут (если и как будут) редактировать, это гадание.

[fagot]

То есть цена водорода и двух новых сткпеней это не "любая"?

Ангара и без них может летать и их точно так же могли пристегнуть к пакету из разных блоков.

[fagot]

Это уже натягивание шкурки на кисель.

Это суровая реальность, у РД-191 дросселирование вдвое глубже при гораздо лучшем УИ.

[fagot]

Тем не менее весь мир собирает из неодинаковых. Толи счастья своего не понимают, толи вредители...

И весь мир прикурил от Маска, который собрал из одинаковых, но правильной размерности.

[fagot]

Лёгкую и тяжёлую РН объединить в одно семейство не получится никак, какую размерность не выбирай. А тяжёлая из трёх средних это всегда пожалуйста.

Ну как видим объединить можно, если даже делать на основе бокового ускорителя тяжелой, но ЦиХ конечно с размерностью УРМа не угадал.