И опять про Ангару (часть третья)

[Старый]

Так ты согласен или не согласен с моим тезисом?

Абсолютно. Причём со всеми.

[Старый]

По-моему ты о5 режешь в цитировании самое значимое из написанного собеседником.
Надо цитировать

Могло быть и больше из-за разницы в УИ, но тут действительно выбранная компоновка (из УРМов) виновата.
За все надо платить.

Я ничего не обрезаю. То что за всё надо платить это банальность не имеющая к происходящему никакого отношения.

[Старый]

10 % там нет, пока примерно на уровне Протона-М получается или чуть больше.

А сколько железный Протон-М выводит на НОО 62,8 по-Вашему?

Алмаз что на 51 что на 71 - одинаково.

[fagot]

А сколько железный Протон-М выводит на НОО 62,8 по-Вашему?

Железный не знаю, а 3-й фазы по руководству пользователя 22 т на 65 градусов.

[Старый]

Конкретный вопрос: производство одного РД-171МВ равно по затратам производству пяти РД-191? 

Сравнивать стоимость отработки и разработки УРМов сейчас не с чем, да и экономическая ситуация за 20 лет изменилась, но можно сравнивать двигатели, т.к. они родственные и изготавливаются на одном предприятии, или получившуюся стоимость конечных изделий Ангара-5М и Союз-5, в пересчете на килограмм ПН.

Пять РД-191 выводят больше чем один РД-171. 

 Но вопрос с "за всё надо платить" не в этом. Вопрос в том что Если бы ЦиХ действительно сделал Ангару-5 за свои деньги, то можно было бы так говорить и делать за свои что хочешь. А когда оказалось что платит бюджет то надо делать то что надо стране а не то что хочется ЦиХу.

[Дмитрий В.]

10 % там нет, пока примерно на уровне Протона-М получается или чуть больше.

Так и Протон-К не с 20 т начинал.

[Старый]

Так и Протон-К не с 20 т начинал.

Это чего, в ТЗ на Ангару прописали что ПН должна быть ниже требуемой чтобы потом нужно было бесконечно модернизировать?

[ZOOR]

или получившуюся стоимость конечных изделий Ангара-5М и Союз-5, в пересчете на килограмм ПН.

Это о чем? Где эти изделия уже получились?
В пересчете на стоимость килограмма ПН для сравнительного анализа можно принять следующие цифры:
- А-5М проектная Мпг на 52 градуса 27 тонн
- С-5 проектная Мпг на 52 градуса 17 тонн

И теперь можно оценить, во сколько раз связка пяти РД-191 должна быть дороже одного РД-171, чтоб стоимость килограмма сравнялась.

[ZOOR]

А сколько железный Протон-М выводит на НОО 62,8 по-Вашему?

Железный не знаю, а 3-й фазы по руководству пользователя 22 т на 65 градусов.

Ох уж эти руководства пользователя
Когда-то проводил анализ и получил, что заявленная Мпг соответствует будущей модернизации, за которую должен заплатить Заказчик пуска 

Моя цифра -- железный Протон-М начался с 20,5 тонн на 52 градуса.

[Старый]

- А-5М проектная Мпг на 52 градуса 27 тонн

Буагага! Ну ладно, хорошо хоть не 37...

[Старый]

- А-5М проектная Мпг на 52 градуса 27 тонн

У Хэви Дельты и Хэви Атласа (проект) меньше, старт с Канаверала, водород наверху. Не иначе гениальные изобретатели из ЦиХ выучили секретное слово.

[владимир смурной]

Очевидно, что  ситуация с военными спутниками сложная, вполне возможен рост их массы и понадобится быстро носитель с 30, 30+ т на нижнюю..

А чего Вы вдруг решили, что ситуация с военными спутниками сложная и нужны более тяжёлые носители? Господин Варочко вон утверждает, что 2,4 т на ГСО из Плесецка вполне соответствует ТЗ от МО. 🤪

ТЗ от МО какого года знаете?

Любите заинтриговать? Уже любопытствую!!!!

[Старый]

ТЗ от МО какого года знаете?

Я знаю. 93-й год. 26 т на ЛЕО, 4.2 т на ГСО, кажется.

[ZOOR]

Поскольку не стоит вторая запятая перечисления, то непонятно, удешевление относится только к «разработке и отработке», или также к «производству»? 

Лично мне непонятно, насколько Вы знаете Великий и Могучий.

Это однородные члены предложения. Вместо последней запятой ставится союз "и".
Во всяком случае так меня учили в советской школе на русской территории.

Кстати, Ваше утверждение ИМХО в соответствии с правилами надо писать как

Поскольку не стоит вторая запятая перечисления, то непонятно, удешевление относится только к «разработке и отработке», или также и к «производству»?

ЗЫ Конечно это в "Граммнарциссизм" подлежит сносу.

[ZOOR]

Любите заинтриговать? Уже любопытствую!!!!

Читайте Нестерова

[Bell]

А разве не наоборот? Разве Мпг не заказчик определял в ТЗ? Разве не исходя из этой Мпг дальше проектировся носитель, выбиралась схема и лепился весь этот горбатый? 😏

Не надо передергивать.
Заказчик в ТЗ определил Мпг, а ЦиХ в эскизном проекте показал возможность его выполнения при сосичной компоновке из УРМов. И Заказчик (его головные институты), рассмотрев проект, согласились с расчетами ЦиХа. Выдав положительные заключения.

Это так должно было быть в теории.
А в реальености, зафиксированной в документах, Заказчик рассмотрел проект Ангары-5 с ВОДОРОДНОЙ верхней ступенью и только она по ПН соответствовала техзаданию. Но чтоб не терять время (что само по себе уже смешно звучит применительно к Ангаре), все согласились делать для начала чисто керосиновую Ангару-А5. Которая требуемую ПН не выводила бы. И никакой "головной институт" никогда не соглашался ни с какими расчетами, которые показывали бы обратное.
А вот потом начались наперстки...
Причем всё это прямо сказано в книге им. Нестерова, с приложением скана Графика разработки Ангары, со всеми визами.
Выложить показать?

[Старый]

Причем всё это прямо сказано в книге им. Нестерова, с приложением скана Графика разработки Ангары, со всеми визами.
Выложить показать?

Выложи на всякий случай.

[Дмитрий В.]

За счёт "соотношения ступеней" ничего не могло произойти, поскольку энергетические возможности рассчитывались уже с учётом этого распределения.

Не понял. Почему это то что рассчитывалось не могло произойти?

Потому что Мпг уже была определена при этом неоптимальном соотношении.

Погоди-ка...
А разве не наоборот? Разве Мпг не заказчик определял в ТЗ? Разве не исходя из этой Мпг дальше проектировся носитель, выбиралась схема и лепился весь этот горбатый? 😏

Я не знаю, какие критерии использовались в КБ Салют при выборе основных проектных параметров Ангары-А5. Но в любом случае, должно бюыть задано "дисциплинирующее условие" для расчёта размерных параметров: стартовая масса, Мпг или, скажем, тяга двигателей ступеней. В последнем случае, Мпг может быть прописана в виде не равенства (не ниже N кг на орбиту с параметрами _____").

[ZOOR]

Причем всё это прямо сказано в книге им. Нестерова, с приложением скана Графика разработки Ангары, со всеми визами.

Там много графиков разработки. Какой из них реализовался -- там наверняка нет

Выложить показать?

Показывать можно что угодно, но никакое изделие РКТ, созданное по ГОЗ, не пойдет в железо без положительных заключений от ГНИО Заказчика.

Да и не по ГОЗ тоже.

[Bell]

Моя цифра -- железный Протон-М начался с 20,5 тонн на 52 градуса.

Он начался с 12 т.

А потом пошла череда модернизаций, форсирования, вылизывания и внедрения новых технологий и материалов.
Проблема в том, что увеличить УИ РД-191 уже некуда. Значительного облегчения конструкций тоже не ожидается. А весь период эксплуатации и модернизации Протона пришелся именно на революционный прогресс материаловедения, развития компьютерной техники, накопления и реализации абсолютно новых знаний в ракетно-космической технике. А сейчас достигнут определенный уровень плато и резких рывков не просматривается.
То есть без перевода Ангары, НАПРИМЕР, на метан, газ-газ и многоразовость она останется ракетой 20-го века. Динозавром типа семерки, только дорогим.