И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

Хорошо, вторая очередь Восточного зримо растет. На народные деньги, но на своей земле.

А как насчет третьей очереди?

А зачем Вам третья очередь, если вторая ещё выхлопа не имеет?

У второй очереди выхлоп средненький и масштабы недостаточно циклопические.

[владимир смурной]

Хорошо, вторая очередь Восточного зримо растет. На народные деньги, но на своей земле.

А как насчет третьей очереди?

А зачем Вам третья очередь, если вторая ещё выхлопа не имеет?

У второй очереди выхлоп средненький и масштабы недостаточно циклопические.

Какой же выхлоп, если пока до пусков не дошли?

[opinion]

Опять надежность и качество перепутано.
Надежность есть свойство объекта сохранять свою функцию со временем. 0,997 есть вероятность безотказной работы.
Если вы будете непрерывно, в течение срока службы линии связи, пинговать какой нибудь сайт, а потом поделите все принятые пакеты на все переданные, то получите апостериорную ВБР линии связи.
Предлагаю вам заняться этим экспериментом, а потом сообщить результат. А форум в течении нескольких лет отдохнет от той мути, что вы пишите.

Но вы ведь не испытываете свои изделия в течение всего срока службы, не так ли? Наверно, берете какой-то интервал времени поменьше, а потом экстраполируете.

Не так ли. Проводится априорная оценка ВБР.

А апостериорно обнаруживается неправильно распаянный кабель и пуск переносится.

Неправильно распаянные кабели это качество изготовления, а не надежность.

Качество изготовления не принимается во внимание при априорной оценке?

Если мы говорим про ВБР конечного функционально законченного изделия, к которому предъявлено это самое требование - то нет. В оценке учитывается базовая надежность составных частей и условия их применения (правила снижения нагрузок, хранение, отбраковка и т.п).
Технологию изготовления (влияющую на надежность) квалифицируют в рамках НЭО, качество проверяют в рамках изготовления.
Какие бы в априори вы не взяли высоконадежные комплектующие, ни одна оценка не может учесть кривых рук сборщика. Для того, чтобы этого избежать, существует служба качества, контролирующая сборщика.

Зачем проводить оценки, заведомо не имеющие отношения к реальности? Я то думал, ZOOR говорит о реальной частоте отказов на реальных изделиях. А оказывается, просто абстрактные цифры, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.

Круто вы опустили теорию надежности. Причем мировую, ибо во всем мире считают одинаково.
Для РН и РБ есть апостериорные ВБР по статистике пусков. Для других изделий техники думаю аналогичные оценки есть.

А в мировой теории надежности при подсчете апостериорных оценок тоже занимаются chery-picking? Тут считаем, это не считаем. Это разгонный блок, а не РН. И т.п.

[Salo]

И из этого непреложно следует, что ВБР 0,99997 можно получить только расчетом.

Потому как доказывать это экспериментально -- жизни не хватит

Кстати, в свете нынешних событий на Украине уже можно говорить, что последняя авария Зенита случилась из-за возгорания РД-171, а не из-за украинского узла, или еще нельзя?

Просто интересно, клгда уже об это можно будет говорить открыто, вроде как достаточно много времени прошло.

Где ты там увидел возгорание, если ясно было видно отсутствие УВТ?

[thunder26]

А в мировой теории надежности при подсчете апостериорных оценок тоже занимаются chery-picking? Тут считаем, это не считаем. Это разгонный блок, а не РН. И т.п.

Что считать успешным или не успешным пуском не относится к методике расчета. Какие исходные данные возьмете, такой результат и получите.

Вы, судя по всему, с разницей между качеством и надежностью уже разобрались, раз перешли на философские темы.

[Hiroo]

На кой А5 нужна эта коррекция, ежели она даже до опорной не долетает?

На А5М она появится...

[Arezn99]

Наверняка этот вопрос рассматривался. 

Пусть 5 Урмов составят жёсткий пакет без разделения - это 1-я ступень.
2-я ступень - это сплющенный до диаметра 3,6 м Урм,  короткий и толстый. РД-191 с большим соплом.
Сколько ПН выведет этот тандем на низкую орбиту?

[Дмитрий В.]

Сколько ПН выведет этот тандем на низкую орбиту?

Около 19 т.

[ZOOR]

Сколько ПН выведет этот тандем на низкую орбиту?

Да ни сколько.

Если оценка Дмитрия В. верна, то масса 2 ступени (с ПН) в конце полета 10 +19 приблизительно 30 тонн.
Пустотная тяга РД-191В выше 220.
Перегрузка 7+ никакой современной ПН не нужна.
Если дросселировать -- оценку можно уменьшить на тонну.
Получится С-5 с 6 (шестью, Карл!)  бриллиантовыми РД-191.

Мрак. Жуть. (с) Эллочка-людоедочка

ЗЫ немного поправил, чтоб соответствовало посту ниже

[azvoz]

Цитата: Arezn99 19.07.2022, 22:37:07

Пусть 5 Урмов составят жёсткий пакет без разделения - это 1-я ступень.
2-я ступень - это сплющенный до диаметра 3,6 м Урм,  короткий и толстый. РД-191 с большим соплом.
Сколько ПН выведет этот тандем на низкую орбиту?

Около 19 т.

Если с третьей ступенью УРМ-2, то заметно больше чем Ангара-А5. Не меньше 27 тонн.
Естественно либо с недозаправкой текущих Ангаринных УРМов-1 либо с самими УРМами-1 оптимизированными для такой конфигурации.
И непонятно зачем плющить вторую ступень. Для уменьшения высоты?
Это не помогло бы избежать существенного изменения СК.

И не меньше 30 тонн, если с нуля проектировать тандемную РН с разбивкой на ступени
1я - 5хРД-191
2я - 1хРД-191 высотный
3я - 1хРД-0124
При этом газоход сохранился бы от текущего СК Ангара-А5.

В случае использования большего кол-ва движков внизу такая РН превысила бы ПН водородной ангары будучи более реальной в исполнении.

Лучше конечно отказаться от БХГ семейки и делать метановую линейку начиная с Союз-СПГ.

[Дмитрий В.]

РД-191В (принял тягу 220 тс в вакууме, УИ=349 с) переразмерен для второй ступени. Поэтому потери ХС на программное управление 2-й ступени очень высоки. А чтобы как-то привести тяговооружённость 2-й ступени ближе к оптимуму, РЗТ 2-й ступени превышает 130 т. Из-за чего падает стартовая тяговооружённость РН, и растут грав потери. Весовое совершенство сохранено на уровне УРМ-2. Ситуацию можно улучшить, если поставить на 2-й ступени двигатель РД-120МС (тяга 93 тс, УИ=351 с) - Мпг растёт до 23+ т.

[Старый]

РД-191В (принял тягу 220 тс в вакууме, УИ=349 с) переразмерен для второй ступени.

А у Циклона?

[Старый]

чтобы как-то привести тяговооружённость 2-й ступени ближе к оптимуму, РЗТ 2-й ступени превышает 130 т. Из-за чего падает стартовая тяговооружённость РН, и растут грав потери.

А пропорционально уменьшить запас топлива на первой ступени никак нельзя?

Весовое совершенство сохранено на уровне УРМ-2.

Почему такое плохое? Почему не взял весовое совершенство УРМа-1?

[Старый]

Ситуацию можно улучшить, если поставить на 2-й ступени двигатель РД-120МС (тяга 93 тс, УИ=351 с) - Мпг растёт до 23+ т.

А если оптимально распределить запасы топлива?

[Arezn99]

РД-191В (принял тягу 220 тс в вакууме, УИ=349 с) переразмерен для второй ступени. Поэтому потери ХС на программное управление 2-й ступени очень высоки. А чтобы как-то привести тяговооружённость 2-й ступени ближе к оптимуму, РЗТ 2-й ступени превышает 130 т. Из-за чего падает стартовая тяговооружённость РН, и растут грав потери. Весовое совершенство сохранено на уровне УРМ-2. Ситуацию можно улучшить, если поставить на 2-й ступени двигатель РД-120МС (тяга 93 тс, УИ=351 с) - Мпг растёт до 23+ т.

Дмитрий, а если добавить 3-ю ступень - Урм-2 от А5?

[Дмитрий В.]

Ситуацию можно улучшить, если поставить на 2-й ступени двигатель РД-120МС (тяга 93 тс, УИ=351 с) - Мпг растёт до 23+ т.

А если оптимально распределить запасы топлива?

С РД-191 на 2-й ступени это невозможно. Надо ещё и тягу оптимально распределять: примерно 1/8...1/10

[Старый]

Ситуацию можно улучшить, если поставить на 2-й ступени двигатель РД-120МС (тяга 93 тс, УИ=351 с) - Мпг растёт до 23+ т.

А если оптимально распределить запасы топлива?

С РД-191 на 2-й ступени это невозможно. Надо ещё и тягу оптимально распределять: примерно 1/8...1/10

Ну хотя бы максимально оптимально насколько это возможно?

[Старый]

С РД-191 на 2-й ступени это невозможно. Надо ещё и тягу оптимально распределять: примерно 1/8...1/10

Вобще интересно: почему на Циклоне можно а на этом вот - нельзя?

[AlexandrU]

5ти УРМовый пакет в качестве 1ой ступени вполне норм идея, но носитель тогда логично делать 3ёх ступенчатым тандемом и соответствующим образом подбирать ступени. Можно, кста, рассмотреть варианты 4ёхкамерного РД191 для 2ой ступени в целях унификации и дросселировать не надо.

...
Если дросселировать -- оценку можно уменьшить на тонну.
Получится С-5 с 6 (шестью, Карл!)  бриллиантовыми РД-191.
...

Мотор не бриллиантовый, это запросы производителя. Если делать его серийно на специализированном предприятии, юридически не связанном с Энергомашем, то по реальным затратам он дешевле раптора будет.

[AlexandrU]

Сколько ПН выведет этот тандем на низкую орбиту?

Около 19 т.
...
С РД-191 на 2-й ступени это невозможно. Надо ещё и тягу оптимально распределять: примерно 1/8...1/10

Вот, накидал в спутнике. Думаю, если нормальный расчёт сделать, то 30т на НОО реально.