И опять про Ангару (часть третья)

[avmich]

А ещё вспомним, насколько удивились в НАСА, когда Маск показал затраты на разработку Фалькона-1 - вчетверо меньше тогдашних финансовых моделей. Так что расчёты лучше периодически проводить заново.

[nonconvex]

Мы не знаем, насколько снизить цену можно.

Начните со стоимости ниобиевого сопла двигателя второй ступени и попробуйте ее снизить.

[Sam Grey]

И все эти "компания будет на грани банкротства", "без Старшипа Старлинк обречен" нужно воспринимать, мягко выражаясь, "в контексте целевой аудитории" и целей.

Можно и многоразовость также воспринимать, "в контексте целевой аудитории". Типа Маск балабол и трепло, и на самом деле все не так.

Конечно можно. «Многоразовость - бяка», давно известно, ещё Дмитрий Олегович говорил. 
А Маск про многоразовость что-то пишет работникам компании?

[nonconvex]

А Маск про многоразовость что-то пишет работникам компании?

Маск пишет про скорое банкротство компании по производству многоразовых ракет. Если конечно "во субботу все не выйдут на работу".

[Sam Grey]

Но если не хочется отставать, то неплохо бы на всякий случай предполагать, что система работает - иначе потеряешь время, а его тоже сложно отыгрывать.

Все давно посчитано. Обратите внимание, бывший главный двигателист СпейсХ Мюллер ушел из компании, и открыл свой стартап, где разрабатывает изготовление двигателей методом печати, то есть удешевляет их производство, что достаточно спорно для ракет многоразовых, но вполне разумно для одноразовых изделий.

Бывший главный двигателист СпейсХ Том Мюллер открыл стартап Impulse Space, который разрабатывает двигатели для спутников.
Для многоразовых ракет это действительно «достаточно спорно». 
Продолжайте аналитику, пожалуйста.

[avmich]

Мы не знаем, насколько снизить цену можно.

Начните со стоимости ниобиевого сопла двигателя второй ступени и попробуйте ее снизить.

Мы, видимо, о разных вещах говорим. Даже в истории ракетостроения делались сопла дешевле ниобиевых, а уж какие способы удешевить эти сопла в будущем могут появиться - включая снижение цены на ниобий за счёт улучшения его технологических цепочек - это уж вообще сложно утверждать, что цены никак снижены быть не могут.

Опираясь на то, что мы видим, мы пока что наблюдаем спорный вопрос многоразовости - с высокими рисками - и успешные действия на рынке, множество запусков и наглядные разработки, явно денег не приносящие - Старлинк, Старшип - требующие денег на разработки. А уж как интерпретировать... Можно следовать древнегреческим субъективным идеалистам, считавшим весь мир собственными иллюзиями. Это уж кто что хочет - если в космос летать неохота, для себя доводы найдутся, конечно.

И такими успехами Роскосмос на примере Ангары похвастаться не может.

[nonconvex]

Бывший главный двигателист СпейсХ Том Мюллер открыл стартап Impulse Space, который разрабатывает двигатели для спутников.
Для многоразовых ракет это действительно «достаточно спорно».
Продолжайте аналитику, пожалуйста.

С вашего позволения. Вы же можете продолжать  списывать болтовню Маска на "целевую аудиторию".

[Sam Grey]

Бывший главный двигателист СпейсХ Том Мюллер открыл стартап Impulse Space, который разрабатывает двигатели для спутников.
Для многоразовых ракет это действительно «достаточно спорно».
Продолжайте аналитику, пожалуйста.

С вашего позволения. Вы же можете продолжать  списывать болтовню Маска на "целевую аудиторию".

Расскажите тогда еще, что там Мюллер придумал в своем стартапе для многоразовых ракет?

[nonconvex]

Расскажите тогда еще, что там Мюллер придумал в своем стартапе для многоразовых ракет?

Ничего не придумал, он в них не верит.

[Дмитрий В.]

Проект второй ступени закрыли в пользу Starship. Не было смысла параллельно вести эти две разработки (тем более, что полезная нагрузка у F9 становилась слишком маленькой). Выгоды не маловато, просто затраты на Starlink и Starship огромные. Планируется, что Starship намного дешевле, чем Falcon 9, поэтому немудрено, что Маск хочет ускорить переход.

Вы уж определитесь, он дешевле, или затраты всё-таки огромные... 

Определяться тут не с чем. Разработка дорогая, сама РН в эксплуатации дешёвая.

А затраты на разработку должны в итоге  окупаться?
 Т.е. по итогу для любой РН надо считать эксплуатация + затраченные средства на разработку (в расчете на один запуск), об этом почему-то забывают...

Надо учитывать все затраты: Разработка + Производство + Эксплуатация (межполётные восстановительные ремонсты, стоимость запчастей, стоимость топлива, стоимость услуг космодрома и т.д.)

[avmich]

Бывший главный двигателист СпейсХ Том Мюллер открыл стартап Impulse Space, который разрабатывает двигатели для спутников.
Для многоразовых ракет это действительно «достаточно спорно».
Продолжайте аналитику, пожалуйста.

С вашего позволения. Вы же можете продолжать  списывать болтовню Маска на "целевую аудиторию".

Но Маск действительно заявлял несколько раз вещи, которые делались позже, чем он говорил. По срокам, по крайней мере, он опаздывал. Поэтому приходится учитывать его стиль.

Дальше, у наблюдателей СпейсЭкс есть мнения о состоянии дел в компании, которые постоянно корректируются событиями и в целом как-то отражают действительность. Согласно большинству таких мнений, дела у СпейсЭкс не так плохи. Косвенно это подтверждается растущей оценкой стоимости компании.

[avmich]

Расскажите тогда еще, что там Мюллер придумал в своем стартапе для многоразовых ракет?

Ничего не придумал, он в них не верит.

Ох сколько я таких неверящих встречал в российском космопроме и вокруг него .

[avmich]

Проект второй ступени закрыли в пользу Starship. Не было смысла параллельно вести эти две разработки (тем более, что полезная нагрузка у F9 становилась слишком маленькой). Выгоды не маловато, просто затраты на Starlink и Starship огромные. Планируется, что Starship намного дешевле, чем Falcon 9, поэтому немудрено, что Маск хочет ускорить переход.

Вы уж определитесь, он дешевле, или затраты всё-таки огромные... 

Определяться тут не с чем. Разработка дорогая, сама РН в эксплуатации дешёвая.

А затраты на разработку должны в итоге  окупаться?
 Т.е. по итогу для любой РН надо считать эксплуатация + затраченные средства на разработку (в расчете на один запуск), об этом почему-то забывают...

Надо учитывать все затраты: Разработка + Производство + Эксплуатация (межполётные восстановительные ремонсты, стоимость запчастей, стоимость топлива, стоимость услуг космодрома и т.д.)

Конечно. Надо также учитывать, что все эти параметры меняются со временем - другие команды, технологии, подходы и т.п. Расчёты делаются на основе моделей, а предположения, заложенные в моделях, могут быть недостаточно точными.

[nonconvex]

Расскажите тогда еще, что там Мюллер придумал в своем стартапе для многоразовых ракет?

Ничего не придумал, он в них не верит.

Ох сколько я таких неверящих встречал в российском космопроме и вокруг него .

Ох, не ох, а с Маском Мюллер не сработался.

[vlad7308]

Расскажите тогда еще, что там Мюллер придумал в своем стартапе для многоразовых ракет?

Ничего не придумал, он в них не верит.

Ох сколько я таких неверящих встречал в российском космопроме и вокруг него .

Ох, не ох, а с Маском Мюллер не сработался.

ну да, всего то лет пятнадцать проработал, фигня

[avmich]

Расскажите тогда еще, что там Мюллер придумал в своем стартапе для многоразовых ракет?

Ничего не придумал, он в них не верит.

Ох сколько я таких неверящих встречал в российском космопроме и вокруг него .

Ох, не ох, а с Маском Мюллер не сработался.

ну да, всего то лет пятнадцать проработал, фигня

Вполне возможно и то, и другое.

[avmich]

Конечно. Надо также учитывать, что все эти параметры меняются со временем - другие команды, технологии, подходы и т.п. Расчёты делаются на основе моделей, а предположения, заложенные в моделях, могут быть недостаточно точными.

И, кстати, ещё - разработка может быть запретительно дорогой даже если могла бы быть в будущем - в условном наклонении - размазана на столько запусков, что стала бы дешёвой.

Иначе говоря, с учётом эксплуатации и доли разработки ракета может быть дешёвой. И при этом разработка - настолько дорогой, что ракета не будет создана. Кэшфлоу тоже надо учитывать. Поэтому и может быть одновременно "дорого и дёшево".

[silentpom]

можно размазать стоимость, только как маск - начать с одноразовости и потихоньку переходить к многоразовсти. так сейчас делает рокетлаб

[nonconvex]

Конечно. Надо также учитывать, что все эти параметры меняются со временем - другие команды, технологии, подходы и т.п. Расчёты делаются на основе моделей, а предположения, заложенные в моделях, могут быть недостаточно точными.

И, кстати, ещё - разработка может быть запретительно дорогой даже если могла бы быть в будущем - в условном наклонении - размазана на столько запусков, что стала бы дешёвой.

Все это очевидности. Но вот например Эйрбас не справился с задачей и не смог размазать по продажам миллиарды потраченные на разработку А-380, закрыв программу с миллиардными убытками.

[vlad7308]

Эйрбас ошибся с оценкой рынка на десятилетие вперёд. Бывает. Никто не застрахован.