И опять про Ангару (часть третья)

[nonconvex]

Не думаю, что идея с титаном не приходила в голову инженерам СпейсЭкс.

Что им только не приходит в голову... иной раз диву даешься.

Да . Идея многоразовости - уж насколько стара, и Дельта-Клипер летал, а всё ж - понадобилось, чтобы Маск решился на это. Да, многие удивились .

Многие перед этим посчитали затраты и доходы и сочли идею нежизнеспособной.

[avmich]

Не думаю, что идея с титаном не приходила в голову инженерам СпейсЭкс.

Что им только не приходит в голову... иной раз диву даешься.

Да . Идея многоразовости - уж насколько стара, и Дельта-Клипер летал, а всё ж - понадобилось, чтобы Маск решился на это. Да, многие удивились .

Многие перед этим посчитали затраты и доходы и сочли идею нежизнеспособной.

Это потому - отчасти - что они не придумали, как обеспечить достаточно большое количество запусков. Ну и не поняли, как достаточно дёшево вести разработку. И вообще всякие ошибки с оценками стоимости, которые ещё на Фальконе-1 были продемонстрированы.

Но всё это сейчас практически малореально в российских условиях.

[Дмитрий Инфан]

1. Обе ракеты созданы по заказу соответствующих министерств обороны за государственный счёт.
2. Обе ракеты изначально предназначались для запуска военных нагрузок.
3. Обе ракеты создавались заслуженными предприятиями ракетно-космической промышленности, бывшими монополистами в своей области.
4. Обе ракеты создавались с использованием имеющегося задела путём приспособления существующих изделий.
5. Обе ракеты при создании многократно перепроектировались.
6. Обе ракеты имеют параллельную компоновку ракетных блоков нижних ступеней.
7. Обе ракеты являют собой "зоопарк" из разных ракетных двигателей и разных ракетных блоков.
8. Для обеих ракет создают кислородно-водородный ракетный блок.
9. Обе ракеты имеют надкалиберный обтекатель.
10. Обе ракеты дороги.
11. Обе ракеты летают редко.
12. Обе ракеты неконкурентоспособны на рынке космических запусков.
Сойдёт?

"Титан-4", кстати, неплохая была ракета. С помощью неё в космосе было сделано немало интересного и полезного. Будем надеяться, что и с "Ангарой" будет сделано не меньше.
А что до многоразовости - то всё равно это бяка.

[nonconvex]

Не думаю, что идея с титаном не приходила в голову инженерам СпейсЭкс.

Что им только не приходит в голову... иной раз диву даешься.

Да . Идея многоразовости - уж насколько стара, и Дельта-Клипер летал, а всё ж - понадобилось, чтобы Маск решился на это. Да, многие удивились .

Многие перед этим посчитали затраты и доходы и сочли идею нежизнеспособной.

Это потому - отчасти - что они не придумали, как обеспечить достаточно большое количество запусков. Ну и не поняли, как достаточно дёшево вести разработку. И вообще всякие ошибки с оценками стоимости, которые ещё на Фальконе-1 были продемонстрированы.

Да вот говорят что и Ф9 невыгоден для собственного рынка запусков старлинков,  несмотря на дешевый керосин. И что дальше?

[avmich]

"Титан-4", кстати, неплохая была ракета. С помощью неё в космосе было сделано немало интересного и полезного. Будем надеяться, что и с "Ангарой" будет сделано не меньше.
А что до многоразовости - то всё равно это бяка.

Более того, Атлас-5 - это фактически Титан-5, назвали Атласом потому, что с Титаном ассоциировались громкие катастрофы недавнего времени. Атлас-5 больше на Титан конструкционно похож, чем на классический Атлас.

[avmich]

Да . Идея многоразовости - уж насколько стара, и Дельта-Клипер летал, а всё ж - понадобилось, чтобы Маск решился на это. Да, многие удивились .

Многие перед этим посчитали затраты и доходы и сочли идею нежизнеспособной.

Это потому - отчасти - что они не придумали, как обеспечить достаточно большое количество запусков. Ну и не поняли, как достаточно дёшево вести разработку. И вообще всякие ошибки с оценками стоимости, которые ещё на Фальконе-1 были продемонстрированы.

Да вот говорят что и Ф9 невыгоден для собственного рынка запусков старлинков,  несмотря на дешевый керосин. И что дальше?

Это вопрос тонкий, конечно - мы не сидим в бухгалтерии СпейсЭкса, поэтому сложно сказать, гребут ли они деньги лопатами (в сравнении с затратами компании) или едва удерживаются по милости инвесторов.

Что мы знаем - что Фалькон-9 часто летает. Из этого приходится исходить. А выгоден Ф9, невыгоден... Можно попробовать, рискнуть и повторить его или даже что получше - и, может быть, выиграть. Или проиграть. Или - не пытаться это сделать, и это тоже определённый риск, потому что - а вдруг Ф9 всё же экономически выгоден?

[nonconvex]

"Титан-4", кстати, неплохая была ракета. С помощью неё в космосе было сделано немало интересного и полезного. Будем надеяться, что и с "Ангарой" будет сделано не меньше.
А что до многоразовости - то всё равно это бяка.

Более того, Атлас-5 - это фактически Титан-5, назвали Атласом потому, что с Титаном ассоциировались громкие катастрофы недавнего времени. Атлас-5 больше на Титан конструкционно похож, чем на классический Атлас.

Очень похож, особенно тетроксидом на Титане.

[nonconvex]

Да . Идея многоразовости - уж насколько стара, и Дельта-Клипер летал, а всё ж - понадобилось, чтобы Маск решился на это. Да, многие удивились .

Многие перед этим посчитали затраты и доходы и сочли идею нежизнеспособной.

Это потому - отчасти - что они не придумали, как обеспечить достаточно большое количество запусков. Ну и не поняли, как достаточно дёшево вести разработку. И вообще всякие ошибки с оценками стоимости, которые ещё на Фальконе-1 были продемонстрированы.

Да вот говорят что и Ф9 невыгоден для собственного рынка запусков старлинков,  несмотря на дешевый керосин. И что дальше?

Это вопрос тонкий, конечно - мы не сидим в бухгалтерии СпейсЭкса, поэтому сложно сказать, гребут ли они деньги лопатами (в сравнении с затратами компании) или едва удерживаются по милости инвесторов.

Мы знаем заявления лидера компании, который утверждает что с Ф-9 Старлинк нежизнеспособен.

[avmich]

"Титан-4", кстати, неплохая была ракета. С помощью неё в космосе было сделано немало интересного и полезного. Будем надеяться, что и с "Ангарой" будет сделано не меньше.
А что до многоразовости - то всё равно это бяка.

Более того, Атлас-5 - это фактически Титан-5, назвали Атласом потому, что с Титаном ассоциировались громкие катастрофы недавнего времени. Атлас-5 больше на Титан конструкционно похож, чем на классический Атлас.

Очень похож, особенно тетроксидом на Титане.

Да, топливо скорее от Титан-1 взято . Но конструкция, тем не менее, больше сходств имеет.

[avmich]

Да . Идея многоразовости - уж насколько стара, и Дельта-Клипер летал, а всё ж - понадобилось, чтобы Маск решился на это. Да, многие удивились .

Многие перед этим посчитали затраты и доходы и сочли идею нежизнеспособной.

Это потому - отчасти - что они не придумали, как обеспечить достаточно большое количество запусков. Ну и не поняли, как достаточно дёшево вести разработку. И вообще всякие ошибки с оценками стоимости, которые ещё на Фальконе-1 были продемонстрированы.

Да вот говорят что и Ф9 невыгоден для собственного рынка запусков старлинков,  несмотря на дешевый керосин. И что дальше?

Это вопрос тонкий, конечно - мы не сидим в бухгалтерии СпейсЭкса, поэтому сложно сказать, гребут ли они деньги лопатами (в сравнении с затратами компании) или едва удерживаются по милости инвесторов.

Мы знаем заявления лидера компании, который заявляет что с Ф-9 Старлинк нежизнеспособен.

Но Ф-9 пока что вполне поддерживает? И судя по разработкам Старшипа, у компании операционные средства есть на проект, который сейчас денег не приносит. Значит, Ф-9 не так уж убыточен.

Вы ведь имеете в виду, что Ф-9 не может обеспечить настолько низких затрат на запуск Старлинку, чтобы тот был прибылен?

Уж не говоря о том, что Маск не всегда говорит истину в последней инстанции, особенно когда речь о сроках будущих разработок.

[nonconvex]

Но Ф-9 пока что вполне поддерживает? И судя по разработкам Старшипа, у компании операционные средства есть на проект, который сейчас денег не приносит. Значит, Ф-9 не так уж убыточен.

Вы ведь имеете в виду, что Ф-9 не может обеспечить настолько низких затрат на запуск Старлинку, чтобы тот был прибылен?

Уж не говоря о том, что Маск не всегда говорит истину в последней инстанции, особенно когда речь о сроках будущих разработок.

Можно и в долг жить, некоторое время.

[Sam Grey]

Уж не говоря о том, что Маск не всегда говорит истину в последней инстанции, особенно когда речь о сроках будущих разработок.

Вот, кстати, да. Когда он пишет "мотивирующее письмо про Рапторы", дескать, вопрос будущего всей компании, высший приоритет и т.д., то было бы странно ему там же говорить, что "можно в случае чего и на Falcon 9 всё запустить, так что если не получится - то не парьтесь, мужики". 

И все эти "компания будет на грани банкротства", "без Старшипа Старлинк обречен" нужно воспринимать, мягко выражаясь, "в контексте целевой аудитории" и целей.

[nonconvex]

И все эти "компания будет на грани банкротства", "без Старшипа Старлинк обречен" нужно воспринимать, мягко выражаясь, "в контексте целевой аудитории" и целей.

Можно и многоразовость также воспринимать, "в контексте целевой аудитории". Типа Маск балабол и трепло, и на самом деле все не так.

[Blackhavvk]

Не, "Ангара" - это наш "Титан-4":


Найдите 10 отличий.

Я 10 сходств не нахожу.

1. Обе ракеты созданы по заказу соответствующих министерств обороны за государственный счёт.
2. Обе ракеты изначально предназначались для запуска военных нагрузок.
3. Обе ракеты создавались заслуженными предприятиями ракетно-космической промышленности, бывшими монополистами в своей области.
4. Обе ракеты создавались с использованием имеющегося задела путём приспособления существующих изделий.
5. Обе ракеты при создании многократно перепроектировались.
6. Обе ракеты имеют параллельную компоновку ракетных блоков нижних ступеней.
7. Обе ракеты являют собой "зоопарк" из разных ракетных двигателей и разных ракетных блоков.
8. Для обеих ракет создают кислородно-водородный ракетный блок.
9. Обе ракеты имеют надкалиберный обтекатель.
10. Обе ракеты дороги.
11. Обе ракеты летают редко.
12. Обе ракеты неконкурентоспособны на рынке космических запусков.
Сойдёт?

До 9 пункта хорошо (ну кроме 7), но подобные сходства я могу найти у фалкона и союза.
Титан стоил более 400 лимонов и это 30 лет назад. Ангара не более 100 сейчас и 50 в перспективе. Ну и ангара редко летает пока что. Разумеется она налетает больше титана. Ну и разумеется она куда более конкурентная, ибо дешевле и Японских и Европейских и ULAшных аналогов. Как минимум она будет выводить коммерческую нагрузку. В отличии от... А так могли бы написать, что она тоже белая и тоже с земли стартует, так же движется за счет реактивной тяги. Подобия на уровне ваших. Если не лениво будет - напишу сегодня как можно больше различий этих ракет, для наглядности.

[avmich]

Но Ф-9 пока что вполне поддерживает? И судя по разработкам Старшипа, у компании операционные средства есть на проект, который сейчас денег не приносит. Значит, Ф-9 не так уж убыточен.

Вы ведь имеете в виду, что Ф-9 не может обеспечить настолько низких затрат на запуск Старлинку, чтобы тот был прибылен?

Уж не говоря о том, что Маск не всегда говорит истину в последней инстанции, особенно когда речь о сроках будущих разработок.

Можно и в долг жить, некоторое время.

Можно. Но в областях, где риск сложно считать - а быстро развивающаяся космическая отрасль как раз из таких - в долг дают неохотно. Поэтому вряд ли СпейсЭкс слишком уж в долгах.

[avmich]

И все эти "компания будет на грани банкротства", "без Старшипа Старлинк обречен" нужно воспринимать, мягко выражаясь, "в контексте целевой аудитории" и целей.

Можно и многоразовость также воспринимать, "в контексте целевой аудитории". Типа Маск балабол и трепло, и на самом деле все не так.

И это верно. И всё же - одно дело говорить о планах на будущее, и другое - работа компании последние 10 лет, где запуски не скроешь и мировые цены достаточно известны.

Ну и технически решения демонстрируются. То есть, там, где проверить легче - вроде работает. А там, где сложнее... неизвестно. Но если не хочется отставать, то неплохо бы на всякий случай предполагать, что система работает - иначе потеряешь время, а его тоже сложно отыгрывать.

[nonconvex]

Но если не хочется отставать, то неплохо бы на всякий случай предполагать, что система работает - иначе потеряешь время, а его тоже сложно отыгрывать.

Все давно посчитано. Обратите внимание, бывший главный двигателист СпейсХ Мюллер ушел из компании, и открыл свой стартап, где разрабатывает изготовление двигателей методом печати, то есть удешевляет их производство, что достаточно спорно для ракет многоразовых, но вполне разумно для одноразовых изделий.

[avmich]

Но если не хочется отставать, то неплохо бы на всякий случай предполагать, что система работает - иначе потеряешь время, а его тоже сложно отыгрывать.

Все давно посчитано. Обратите внимание, бывший главный двигателист СпейсХ Мюллер ушел из компании, и открыл свой стартап, где разрабатывает изготовление двигателей методом печати, то есть удешевляет их производство, что достаточно спорно для ракет многоразовых, но вполне разумно для одноразовых изделий.

Давно посчитано, а до СпейсЭкса такой многоразовости не было. По-моему, вполне логично предполагать, что, возможно, что-то недосчитали.

Удешевление производства никому не мешает. В авиации и автомобилестроении вполне удешевлением изготовления занимаются. А многоразовые ракеты не обязаны быть в четырёх экземплярах, как Шаттл - могут быть и десятками тысяч, как Сессна.

[nonconvex]

многоразовые ракеты не обязаны быть в четырёх экземплярах, как Шаттл - могут быть и десятками тысяч, как Сессна.

за полмиллиона баксов? Не могут. Слишком дорогие материалы.

[avmich]

многоразовые ракеты не обязаны быть в четырёх экземплярах, как Шаттл - могут быть и десятками тысяч, как Сессна.

за полмиллиона баксов? Не могут. Слишком дорогие материалы.

Мы не знаем, насколько снизить цену можно. И к тому же сейчас сравнивать лучше с ценой сегодняшних ракет - не с ценой сегодняшних частных небольших самолётов.