И опять про Ангару (часть третья)

[ZOOR]

Обратите внимание как изменилась и методика защитников Ангары. Раньше они доказывали что всё прекрасно, Ангара - отличная ракета, дешовая, эффективная, Протон заменяет.

 Теперь они согласны что да, неудачка. Дорогая, неэффективная, Протон не заменяет. Но теперь доказывают что именно такую им и заказал Заказчик. Что в ТЗ так прямо и было прописано: "Ракета должна быть дороже Протона а ПН должна быть на треть ниже".

Ты бы прямо и поименно называл таких  тупых "защитников".
А то складывается такое впечатление, что ты их выдумал для поддержки своих абсурдных утверждений.

1. Ангара Протон-К (во времена которого она была задумана) заменяет полностью. Мпг на 15 % больше даже сейчас.
2. А что бы это бОлее грузоподъемная ракета была дешевле менее грузоподъемной?
3. Дешевизна Протона довела ЦиХ до банкротства. Официально, в приказе по ЦиХ было установлено, что премия за успешный пуск Протона по ФКП в 2 раза меньше чем за пуск Протона по коммерческим проектам. Все потому что из прибыли за коммерцию ЦиХ оплачивал не полученную прибыль по федералам.
Как ты думаешь, к чему это привело? Еще и с зарплатой  в 2 раза меньше среднего по Московии ?
Правильно - к оттоку квалифицированных кадров, за что расплачиваются авариями.

Так что давай, борись дальше за "дешевизну".
Забугорные ракеты бюджету еще дешевле обходятся - за управление КА платить не надо.

[Bell]

С удовольствием. ТЗ было оформлено передним числом. Вот факты

ТТЗ на КРК было подписано в 1996 году.
ТЗ на РН было подписано в 2006 году.

Нынешняя Ангара была придумана до 2000-го года, где-то в 98-м. И по конструкции она совершенно не соответствовала "ТТЗ 1996 г."

Ты уверен, что в ТТЗ 1996 г. была прописана конструкция? Ну, и если даже была, никто не мог помешать вносить изменения в ТТЗ. "По согласованию с заказчиком".

Энергетиков и макеевцев со всем их водородом и пр. выгнали только в 1997 году, так что в ТТЗ-96 совершенно точно была описана "ушастая".

[ZOOR]

Ну и далее до 2006 метания продолжались

Поотому как в 2006 наконец подписали ТЗ

Расскажи это всем и громко ато некоторые продолжают утверждать что ТЗ было оформлено НЕ задним числом.

И кстати про "создание 20 лет". Если из 2014 вычесть 2006 и не забыть про кризис 2008-2010 (когда финансирования не было)

А в чем выражалось "финансирования не было"? Инженеры 2 года не получали зарплату? Или просто росли долги разработчика перед бюджетом и гос.банками?

ЦиХ не мог заключить договоры с коопераций на создание систем.

[Bell]

3. Дешевизна Протона довела ЦиХ до банкротства.

У нас цена изделия определяется Заказчиком. Если производитель не может обосновать перед заказчиком более высокую цену, то это проблемы производителя.
Но если оно так уже сложилось, то с чего вы вдруг решили, что за Ангару тот же самый заказчик внезапно начнет применять другую систему ценообразования и платить больше?

Если вы считаете, что за Протон ЦиХу сильно недоплачивали, то заказчик точно так же будет платить и за новую ракету.

[ZOOR]

С удовольствием. ТЗ было оформлено передним числом. Вот факты

ТТЗ на КРК было подписано в 1996 году.
ТЗ на РН было подписано в 2006 году.

Нынешняя Ангара была придумана до 2000-го года, где-то в 98-м. И по конструкции она совершенно не соответствовала "ТТЗ 1996 г."

Ты уверен, что в ТТЗ 1996 г. была прописана конструкция? Ну, и если даже была, никто не мог помешать вносить изменения в ТТЗ. "По согласованию с заказчиком".

Энергетиков и макеевцев со всем их водородом и пр. выгнали только в 1997 году, так что в ТТЗ-96 совершенно точно была описана "ушастая".

Так про это Нестеров совершенно отчетливо пишет

Вы не можете просматривать это вложение.

В сентябре 1997 идеология комплекса была изменена.

[Bell]

Ты уверен, что в ТТЗ 1996 г. была прописана конструкция?

Ты вообще издеваешься?!

В Постановлении Правительства 1995 года (ПЯТОГО!) было подробно написано - КТО, КОГДА и ЧТО именно делает по созданию "ушастой" Ангары. Естественно, в ТТЗ следующего года будет прописана конструкция!

[ZOOR]

3. Дешевизна Протона довела ЦиХ до банкротства.

У нас цена изделия определяется Заказчиком. Если производитель не может обосновать перед заказчиком более высокую цену, то это проблемы производителя.
Но если оно так уже сложилось, то с чего вы вдруг решили, что за Ангару тот же самый заказчик внезапно начнет применять другую систему ценообразования и платить больше?

Если вы считаете, что за Протон ЦиХу сильно недоплачивали, то заказчик точно так же будет платить и за новую ракету.

Методика ценообразования ИМХО сильно изменилась. В ту пору еще считали по "плановой" экономике времен СССР.
Как заложили ХХХ лядров на Y запусков - так и выдавай для МО Протоны по означенной цене. И никуда не денешься - ФГУП.

Еще раз - это конечно личное мнение, но сформированное из наблюдений "изнутри"

Все потому что из прибыли за коммерцию ЦиХ оплачивал не полученную прибыль по федералам.

Ценообразование у нас феодальное. Скажут госпредприятию сделать ракету за гроши - кредит невозвратный возьмет, но сделает.

А если не возьмет - руководитель предприятия слетит с должности. Оно ему надо?
Вот Вы бы как поступили? - взяли кредит (который потом спишет/оплатит то же государство) или вылетели с высокой должности за срыв ГОЗ?

[Bell]

Так про это Нестеров совершенно отчетливо пишет



В сентябре 1997 идеология комплекса была изменена.

Чего тут отчетливого?!

В этом тексте нет цифры "1997"!

[Bell]

В сентябре 1997 идеология комплекса была изменена.

На что!? На что была изменена идеология в сентябре 1997 года?!


Вот статья в НК за ноябрь 1998 (ВОСЬМОГО!) года
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/21-22/21-22-1998-2.html#27

А вот иллюстрация - водород и РД-0120:

[Bell]

Методика ценообразования ИМХО сильно изменилась.

А что-то Протоны продолжают "по старой" считать?
По 2,33 млрд. за штуку.

Как заложили ХХХ лядров на Y запусков - так и выдавай для МО Протоны по означенной цене. И никуда не денешься - ФГУП.

Но по какой неожиданной причине с Ангарой должно стать иначе?
Ничего нигде никак не менялось в системе ценообразования госзаказа.
НИ-ЧЕ-ГО.

[pkl]

Дался вам этот ГВМ. На втором изделии хотите все приклеить. Кстати, вернулся к первому тому Нестерова В.Е. Плавал вопрос почему на геостационарную орбиту у Ангары масса выводимая меньше. А кто в конце 90-х отвечал за кислородно-водородную  ступень Ангары. НПО Энергия. Они ушли, с финансами швах всего 4%, вот  и остался кислород с керосином... и проблема с массой на ГСО...

Ну и какая ракета может быть в таком случае? Надо было строить СК "Протона" на Дальнем Востоке, там же, где сейчас строят старт "Ангары" - и точка.

[ZOOR]

Методика ценообразования ИМХО сильно изменилась.

А что-то Протоны продолжают "по старой" считать?
По 2,33 млрд. за штуку.

Как заложили ХХХ лядров на Y запусков - так и выдавай для МО Протоны по означенной цене. И никуда не денешься - ФГУП.

Но по какой неожиданной причине с Ангарой должно стать иначе?
Ничего нигде никак не менялось в системе ценообразования госзаказа.
НИ-ЧЕ-ГО.

Так я же и говорю.
В ФКП-2015 были заложены Протоны по 2,33 млрд.
А на Ангару по ОКР отнесли все расходы - она стала 7 млрд.

Вот и видна разница в ценообразовании.

[Bell]

А на Ангару по ОКР отнесли все расходы - она стала 7 млрд.
Вот и видна разница в ценообразовании.

В расходы по ОКР входит бог знает что, всё подряд. Разница в ценообразовании серийного и опытного изделия - принципиальная!

Это не имеет никакого отношения к серийному изделию, коим являлся Протон. Так что светит вам дальняя дорога и казенный дом +30% к Протону и 3,0 лярда в ценах дай бог 2019 г., о чем и говорит Нестеров в интервью РБК.

[ZOOR]

Это не имеет никакого отношения к серийному изделию, коим являлся Протон. Так что светит вам дальняя дорога и казенный дом +30% к Протону и 3,0 лярда в ценах дай бог 2019 г., о чем и говорит Нестеров в интервью РБК.

Только вот заплатить за постановку в серийное производство Заказчик должен.

А там, согласен, будет фиксированная норма прибыли .....

[Bell]

А там, согласен, будет фиксированная норма прибыли .....

Так что все эти фантазии на тему "нам мало платили за Протон, а вот за Ангару ого-го будут платить!" не имеют под собой никакого основания. Так что остается надеяться только на расходы на НИОКР и пилить стадию разработки как можно дольше.

[Neru]

А там, согласен, будет фиксированная норма прибыли .....

Так что все эти фантазии на тему "нам мало платили за Протон, а вот за Ангару ого-го будут платить!" не имеют под собой никакого основания. Так что остается надеяться только на расходы на НИОКР и пилить стадию разработки как можно дольше.

Смущает слово "пилить"... 

Мне почему-то всё это напоминает продолжение борьбы двух "контор", Королев vs Челомей. Особенно напоминает после того, как послушал что рассказывает г-н Конаныхин в роликах про Ангару. Абсолютно аналогичные утверждения типа "энергетики всё монополизировали" и т.п.

Столько лет прошло, а ничего не поменялось. А ещё говорят в России конкуренции в ракетостроении нет. Грызут друг друга за кусочек бюджетных денег не хуже, чем в первой экономике мира.

[Bell]

Особенно напоминает после того, как послушал что рассказывает г-н Конаныхин в роликах про Ангару.

Насколько помню, претензии к энергетикам были по поводу ДМа. Отчего и появился Бриз-М.

[Чебурашка]

Мне почему-то всё это напоминает продолжение борьбы двух "контор", Королев vs Челомей.

Столько лет прошло, а ничего не поменялось. А ещё говорят в России конкуренции в ракетостроении нет. Грызут друг друга за кусочек бюджетных денег не хуже, чем в первой экономике мира.

В итоге получится как-то так

На Аляске обнаружили двух лосей, которые сцепились рогами, да так и вмерзли в лед

[Neru]

Особенно напоминает после того, как послушал что рассказывает г-н Конаныхин в роликах про Ангару.

Насколько помню, претензии к энергетикам были по поводу ДМа. Отчего и появился Бриз-М.

Общий фон, впечатление было создано такое, что две конторы воюют. 
И очень похоже на то, как принято хвалить Маска за его предприимчивость и дешевизну, одновременно ругая Боинг с Локхидом за то, что они хапают, пилят и делают дорого.

[Старый]

Про какое "заднее число" ты глаголешь, не сможешь ли громко и внятно  всем рассказать?

Обыкновенное. После того как проектный облик модульной Ангары был полностью определён на неё было выдано ТЗ.