И опять про Ангару (часть третья)

[wisefilinn]

Я-то такие расчёты делал, и да, получил на НОО в районе 17 т, но при перегрузках порядка 8 единиц. Если их ограничить, ккак на зените, 4 единицами, то Мпг будет заметно меньше.

Но все равно больше чем на Зените.
И наверняка у вас 1я ступень тоже была меньше оптимальной.
Любите вы высокую тяговооруженность, которая для однодвигательной ракеты не нужна.
1,12-1,15 достаточно на то время. То есть 640-660 стартовой массы
А с современным массовым совершенством и 1,10 достаточно - 680 стартовой массы.

630 - самый минимум для РН с рд-17х тягой 740 тс.
Меньше это уже от ограничений по размеру ступеней.
Либо от иррациональных предрассудков.

[Дмитрий В.]

Я-то такие расчёты делал, и да, получил на НОО в районе 17 т, но при перегрузках порядка 8 единиц. Если их ограничить, ккак на зените, 4 единицами, то Мпг будет заметно меньше.

Но все равно больше чем на Зените.
И наверняка у вас 1я ступень тоже была меньше оптимальной.
Любите вы высокую тяговооруженность, которая для однодвигательной ракеты не нужна.
1,12-1,15 достаточно на то время. То есть 640-660 стартовой массы
А с современным массовым совершенством и 1,10 достаточно - 680 стартовой массы.

630 - самый минимум для РН с рд-17х тягой 740 тс.
Меньше это уже от ограничений по размеру ступеней.
Либо от иррациональных предрассудков.

На западе считают, что максимум Мпг достигается при примерно n01=1.25. Большинство расчётов для "неводородных" двухступенчатых ракет подтверждают это. Оптимум бывает и ниже (для РН с водородными ступенями), но там свои нюансы. А так, см. прилагаемый график.

Но Вы так и не ответили на вопрос: зачем превосходить Зенит (который в то время в общем-то не требовал замены), если требовалось превосходить Протон?

[Дмитрий В.]

И, кстати, в 1992-96 гг. РД-0124 не было, доступен был только Блок И с РД-0110. А это совсем "другая разница"

[fagot]

Вариант с блоком И был нереализуемый. Если бы его приняли к реализации то под названием "блок И" пришлось бы делать другой блок. 

Так я вам с самого начала и говорю, что это другой блок, а вы ведётесь на название и строите теории о нереализуемости.

[fagot]

Как бы ты не пытался заморочить нам голову, но массы всех этих дополнительных адаптеров, сепараторов, переходных отсеков и пр. НИКАК не влияют на собственную конструкцию ступеней, их массовое совершенство и отдачу. Все равно у УРМ-2 оно все это будет намного хуже, чем у блока И.

Ну это как сказать, если конструкция ступени такова, что вынуждает использовать переходник весом в тонну, то это плохая конструкция.

[Старый]

Так я вам с самого начала и говорю, что это другой блок, а вы ведётесь на название и строите теории о нереализуемости.

Я ни на что не ведусь и ничего не строю. Я рассказываю как ЦиХ проталкивал Ангару через некомпетентных ЛПР. 

[wisefilinn]

На западе считают, что максимум Мпг достигается при примерно n01=1.25.

"Запад" странный термин. Да и вообще странная цифра
С 1,25 максимум Мпг при какой заданной базовой константе?

При заданной стартовой тяге - чем меньше тяговооруженность, тем лучше.
Ограничение идет только от массового совершенства.
Чем оно лучше, тем меньшая тяговооруженность оптимальна.

Тут просто ловушка бытового языка - вроде странно, что большая тяговооруженность может быть хуже.

Корректнее для бытового здравого смысла говорить,
что при заданной стартовой тяге, чем больше стартовая масса, тем лучше.

Но вот если задана стартовая масса, то чем больше тяговооруженность, тем больше Мпг.
Ограничения могут быть только от перегрузок и аэродинамического сопротивления.
Особенно хорошо дикая(100 или больше) тяговооруженность была бы выгодна при возможности нескольких включений движка вместо непрерывного выведения.

Так что цифра 1,25 названа авторами так, на отфигись.

[Дмитрий В.]

На западе считают, что максимум Мпг достигается при примерно n01=1.25.

"Запад" странный термин. Да и вообще странная цифра
С 1,25 максимум Мпг при какой заданной базовой константе?

При заданной стартовой тяге - чем меньше тяговооруженность, тем лучше.
Ограничение идет только от массового совершенства.
Чем оно лучше, тем меньшая тяговооруженность оптимальна.

Тут просто ловушка бытового языка - вроде странно, что большая тяговооруженность может быть хуже.

Корректнее для бытового здравого смысла говорить,
что при заданной стартовой тяге, чем больше стартовая масса, тем лучше.

Но вот если задана стартовая масса, то чем больше тяговооруженность, тем больше Мпг.
Ограничения могут быть только от перегрузок и аэродинамического сопротивления.
Особенно хорошо дикая(100 или больше) тяговооруженность была бы выгодна при возможности нескольких включений движка вместо непрерывного выведения.

Так что цифра 1,25 названа авторами так, на отфигись.

При заданной тяге, естественно. В данном случае тяга фиксирована, а стартовая масса М0 является одним из проектных параметров. Таким образом, задача проектирования сводится к поиску значений М0, Мюк1 и Мюк2, при которых Мпг достигает максимального значения. Обычно, для керосиноввых ракет это параметр лежит в диапазоне 1,2...1,25 или около того, что весьма близко к тому, что я называл выше. Ну, и тот график, чито я выше привёл, подтверждает это. Исключением является вариант с РД-191В на 2й ступени - по причине совсем уж неоптимальной тяги такой ДУ.

[wisefilinn]

1,12-1,15 достаточно на то время. То есть 640-660 стартовой массы
А с современным массовым совершенством и 1,10 достаточно - 680 стартовой массы.

630 - самый минимум для РН с рд-17х тягой 740 тс.
Меньше это уже от ограничений по размеру ступеней.
Либо от иррациональных предрассудков.

Прикол.
Посмотрел данные изначальной ушастой Ангары.
Стартовая Масса с ПГ - 640 тонн.

[Дмитрий В.]

Вышеприведенный случай называется проектированием под критерий максимальной тяговой отдачи (отношение Мпг к суммарной тяге ДУ илик тяге двигателей 1й ступени). Данный подход хорош, когда проектирование ведётся под набор готовых двигателей. Учёт ограничений может поменять картину, конечно. Но это, азумеется, лишь одна из возможных проектных ситуаций.

[sychbird]

Ок. Я тебя услышал.
Так ведь это ужасно. 4200 кг сухой массы "после мероприятий" это полный писец.

Я не дам голову на отсечение, но ЕМНИП где-то когда-то читал якобы о переносе всей "системы управления" с первой и второй ступеней на УРМ-2.
Понятно, что исполнительную часть автоматики не переносили.

очень трудно представить, почему СУ без исполнительной части может весить больше 10кг. (На самом деле - больше 1кг, но ладно, пусть 10)

Ну для начала нужно спуститься по шкале времени почти на тридцать лет.  Тогда это были с источниками питания блоки за сотни килограмм. От разных производителей с разными источниками питания. Да плюс кабельное хозяйство. Да плюс интерфейсы переключения на бортовое питание.

Эти интерфейсы и сейчас не выглядят на десять килограмм у Ф9.

[wisefilinn]

тот график, чито я выше привёл, подтверждает это.

Ну понятно же что ваш график привязан к определенному массовому совершенству МС.
Весьма плохому.
При уже достигнутом на ф9 МС оптимум по Мст для керосинки с тягой 740 тс будет в районе 680.


Для современного ушастого Иртыша консервативная оценка 650-660.

[wisefilinn]

Уточняю - у меня нет влюбленности в Уши.

Они нужны для преодоления транспортных ограничений и упрощения решения проблем с температурной развязкой керосина с ЖК.

Иртыш в диаметре 5-6 метров был бы очень гармоничен.(особенно с метановым аналогом рд-17х).
Но нет транспорта.

[Seerndv]

Были проработки по версии рд-19х без дожигания.
Даже табличка с характеристиками тут на форуме всплывал

- где? кем? ИМХО, вы глубоко ошибаетесь.

[vlad7308]

очень трудно представить, почему СУ без исполнительной части может весить больше 10кг. (На самом деле - больше 1кг, но ладно, пусть 10)

Кроме измерительной части и БЦВМ в состав СУ входят контроллеры управления бортовыми устройствами (клапаны, приводы и т.п.). Уложить это в 10 кг достаточно трудно. На Ангаре СУ входила в состав Комплекса бортовой аппаратуры системы управления, куда входило всё (включая СЭП и СТИ), всё это было размазано по блокам РН и весило что-то около 1300 кг - смотрите у Нестерова.

клапаны и приводы - это уже исполнительная часть.
Я же отвечал вот на это:

Я не дам голову на отсечение, но ЕМНИП где-то когда-то читал якобы о переносе всей "системы управления" с первой и второй ступеней на УРМ-2.
Понятно, что исполнительную часть автоматики не переносили.

Исполнительные устройства и силовое оборудование может весить много. Но его трудно (а обычно и невозможно) перенести на другую ступень. И процитированным абзацем этот вариант исключен.

Современный (да и 15-летней давности) одноплатный комп весит.. ничего. В корпусе, с ИП (т.е. батарейкой), с тройным резервированием, доп.кабелями - ну пусть 10 кг.

Так что имхо Сычберд написал нечто непонятное.

[wisefilinn]

Были проработки по версии рд-19х без дожигания.
Даже табличка с характеристиками тут на форуме всплывал

- где? кем? ИМХО, вы глубоко ошибаетесь.

Была тут на форуме табличка с конца 1990х годов..
По памяти :
Тяга 200 тс ровно - точно помню.
УИ 312 с.  - точно помню,  - удивило почти полное совпадение с Мерлином у которого 311.
Давление в КС-  около 150 атм. Не помню точно.

[Дмитрий В.]

очень трудно представить, почему СУ без исполнительной части может весить больше 10кг. (На самом деле - больше 1кг, но ладно, пусть 10)

Кроме измерительной части и БЦВМ в состав СУ входят контроллеры управления бортовыми устройствами (клапаны, приводы и т.п.). Уложить это в 10 кг достаточно трудно. На Ангаре СУ входила в состав Комплекса бортовой аппаратуры системы управления, куда входило всё (включая СЭП и СТИ), всё это было размазано по блокам РН и весило что-то около 1300 кг - смотрите у Нестерова.

клапаны и приводы - это уже исполнительная часть.
Я же отвечал вот на это:

Я не дам голову на отсечение, но ЕМНИП где-то когда-то читал якобы о переносе всей "системы управления" с первой и второй ступеней на УРМ-2.
Понятно, что исполнительную часть автоматики не переносили.

Исполнительные устройства и силовое оборудование может весить много. Но его трудно (а обычно и невозможно) перенести на другую ступень. И процитированным абзацем этот вариант исключен.

Современный (да и 15-летней давности) одноплатный комп весит.. ничего. В корпусе, с ИП (т.е. батарейкой), с тройным резервированием - ну пусть 10 кг.

Так что имхо Сычберд написал нечто непонятное.

Клапаны - это объект управления, равно как и приводы и т.п. Но в массу СУ, их и не включают. В 2-3 кг может вместиться БИНС (с БЦВМ и даже АСН) - легко, но точность будет невысокая.

[vlad7308]

очень трудно представить, почему СУ без исполнительной части может весить больше 10кг. (На самом деле - больше 1кг, но ладно, пусть 10)

Кроме измерительной части и БЦВМ в состав СУ входят контроллеры управления бортовыми устройствами (клапаны, приводы и т.п.). Уложить это в 10 кг достаточно трудно. На Ангаре СУ входила в состав Комплекса бортовой аппаратуры системы управления, куда входило всё (включая СЭП и СТИ), всё это было размазано по блокам РН и весило что-то около 1300 кг - смотрите у Нестерова.

клапаны и приводы - это уже исполнительная часть.
Я же отвечал вот на это:

Я не дам голову на отсечение, но ЕМНИП где-то когда-то читал якобы о переносе всей "системы управления" с первой и второй ступеней на УРМ-2.
Понятно, что исполнительную часть автоматики не переносили.

Исполнительные устройства и силовое оборудование может весить много. Но его трудно (а обычно и невозможно) перенести на другую ступень. И процитированным абзацем этот вариант исключен.

Современный (да и 15-летней давности) одноплатный комп весит.. ничего. В корпусе, с ИП (т.е. батарейкой), с тройным резервированием - ну пусть 10 кг.

Так что имхо Сычберд написал нечто непонятное.

Клапаны - это объект управления, равно как и приводы и т.п. Но в массу СУ, их и не включают. В 2-3 кг может вместиться БИНС (с БЦВМ и даже АСН) - легко, но точность будет невысокая.

соответственно, перенос этой части СУ в урм2 (был он или нет)  никоим образом не объясняет плохое конструктивное совершенство урм2.
На что неявно намекал Сычберд. "Вот и все, что я хотел сказать об этом".

[Дмитрий В.]

Из Нестерова:

[Bell]

0,7 т БКС - вот тебе и слаботочка...
Собсно я так и думал, что провода будут на таком большом изделии весить значительно больше, чем собственно сама СУ.