И опять про Ангару (часть третья)

[ТТоварищ]

Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

А что не вторую?

Одинаковость размера ЦБ с боковушками - главный неприкосновенный религиозный догмат.
Потратить кучу времени и средств на кривые разномастные УРМ2 - можно, видимо, там греховная разунификация в глаза не бросается.
Но увеличить ЦБ(вторую ступень) - сожжёт инквизиция.

[Дмитрий В.]

Старый не умеет ничего рассчитывать и не понимает методику оптимизационных расчетов.

Он действует методом сравнения аналогов, опираясь на прямую пропорциональность без учета тех ограничений, которые учитывались создателями аналогов.

Да. У опровергателей лунных полётов это назвывается "теорема о пропорциональности" 

[Дмитрий В.]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

Это не мысль, а результаты расчётов. У семёрки скорость, сообщаемая пакетом намного меньше, чем у Ангары.
Все остальные Ваши предположения тоже можете проверить расчётами.

Потому, что у семерки нормальное распределение ХС по ступеням! А у Ангары - трансректальное.
На 1-ю ступень у Ангары-5 приходится 47% запаса ХС, на 2-ю - только 22%.
А семерки 31% и 28% соответственно.

У Ангары непропорционально большая 1-я ступень и куцая 2-я. Поэтому приходится дотягивать все дело 3-й ступенью

А, ну, то есть третья ступень у ангары - слишком большая!

[sychbird]

Старый не умеет ничего рассчитывать и не понимает методику оптимизационных расчетов.

Проффесор, ваши оценки других будут иметь значение только при подтверждении вашими собственными расчетами. Которых никто не видел, кстати.

Поройтесь в истории форума!

Я в свое время приводил для Старого изложение методики расчета ракеты космического назначения из методического пособия кафедры ракетостроения Военмеха Петербургского(ныне Балтийский университет) который кончали космонавты, д.т.н Гречко,
Зам. руководителя Роскосмоса Крикалев и многие, многие другие. А многие и инженеры и сейчас работают в КБ системы Роскосмоса

После чего Старый, заявил, что по методичкам никто ракеты не создает и вообще понес несусветную околесицу на эту тему.

Я никакие расчеты здесь не привожу, поскольку без знания ограничений по полям падения, иначе говоря без знания проектной циклограммы на конкретное наклонение, любые расчеты это абсолютный дилетантизм и никакого смысла не имеют.

[Дмитрий В.]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

А что не вторую?

Потому что УРМ-1 одинаковые по заправке, все 5. На центральный прибавится только 2 т из 10, а он работает с земли и почти всё перераспределенное топливо сгорит на первой ступени. В смысле не на ББ, а на математической 1-й ступени.

То есть уменьшить 3-ю ступень и увеличить 1-ю - это гениальная идея! Достойная настоящих ангаростроитей.

На 400 кг ПН растёт для этого случая. Если все 10 т "влить" в ЦБ, то Мпг практически не поменяется - прирост +40 кг.
В любом случае, эти цифры в пределах точности расчётов. Но их малость свидетельствует, что РЗТ 3й ступени Ангары близок к оптимуму (изменение РЗТ на треть не привело к существенному изменению целевой функции).

[wisefilinn]

Одинаковость размера ЦБ с боковушками - главный неприкосновенный религиозный догмат.
Потратить кучу времени и средств на кривые разномастные УРМ2 - можно, видимо, там греховная разунификация в глаза не бросается.
Но увеличить ЦБ(вторую ступень) - сожжёт инквизиция.

Скорее хулиганистый подросток этим занимается, а не религиозные фанатики.

Издевается над малышней "взрослыми" загадками с тупыми ограничениями (два стула, дашь или продашь, и тп)
перед тем как мелочь отобрать.

[Bell]

что РЗТ 3й ступени Ангары близок к оптимуму (изменение РЗТ на треть не привело к существенному изменению целевой функции).

Я же выделил жирным главное в посте Старого - там ни слова не было про размерность и РЗТ.
Там прямым текстом было сказано, что КОНСТРУКЦИЯ блока перетяжелена. Сухая масса неоправданно велика, если сравнивать с аналогами. 
УРМ-2 в 1,4 больше блока И, но массовое совершенство значительно хуже.
400-500 кг это минимум прибавки ПН, если бы УРМ-2 был бы сделан по аналогии с блоком И.

[Bell]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

Это не мысль, а результаты расчётов. У семёрки скорость, сообщаемая пакетом намного меньше, чем у Ангары.
Все остальные Ваши предположения тоже можете проверить расчётами.

Потому, что у семерки нормальное распределение ХС по ступеням! А у Ангары - трансректальное.
На 1-ю ступень у Ангары-5 приходится 47% запаса ХС, на 2-ю - только 22%.
А семерки 31% и 28% соответственно.

У Ангары непропорционально большая 1-я ступень и куцая 2-я. Поэтому приходится дотягивать все дело 3-й ступенью

А, ну, то есть третья ступень у ангары - слишком большая!

Слишком большая у нее Первая ступень - на нее приходится почти половина всей располагаемой ХС ракеты.

У семерки (формально такой же 2,5-ступенчатой) - примерно по трети ХС на каждую ступень. И математически работает она как трехступенчатая ракета. У Протона почти точно по трети на каждую ступень.

А у Ангары половина на 1-й ступени, чуть больше 1/5 на 2-й и остальные 31% на 3-й. Да, блин! Оптимальная третья ступень, только она!

Но опять же, разговор был не об оптимальности ее ХС, а про ее конструкцию и массовую отдачу

[Bell]

Старый не умеет ничего рассчитывать и не понимает методику оптимизационных расчетов.

Проффесор, ваши оценки других будут иметь значение только при подтверждении вашими собственными расчетами. Которых никто не видел, кстати.

Поройтесь в истории форума!

Я в свое время приводил для Старого изложение методики расчета ракеты космического назначения из методического пособия кафедры ракетостроения Военмеха Петербургского(ныне Балтийский университет) который кончали космонавты, д.т.н Гречко,
Зам. руководителя Роскосмоса Крикалев и многие, многие другие. А многие и инженеры и сейчас работают в КБ системы Роскосмоса

После чего Старый, заявил, что по методичкам никто ракеты не создает и вообще понес несусветную околесицу на эту тему.

Я никакие расчеты здесь не привожу, поскольку без знания ограничений по полям падения, иначе говоря без знания проектной циклограммы на конкретное наклонение, любые расчеты это абсолютный дилетантизм и никакого смысла не имеют.

Ваше сообщение полностью состоит из притягивания за уши авторитетов, голословных личных оценок, не подтвержденных ничем, с требованием самим желающим искать доказательства прочитанного, а заканчивается огульным объявлением любых сторонних расчетов - неправильными.
Вот поэтому я и говорю, что ваши сообщения имеют околонулевой смысл и ценность.

Скажите хотя бы одно - какое отношение поля падения имеют к массе и конструкции ТРЕТЬЕЙ ступени?

[Bell]

Старый не умеет ничего рассчитывать и не понимает методику оптимизационных расчетов.

Он действует методом сравнения аналогов, опираясь на прямую пропорциональность без учета тех ограничений, которые учитывались создателями аналогов.

Да. У опровергателей лунных полётов это назвывается "теорема о пропорциональности"

Ага, как же ))) ХС ступени как раз прямо пропорциональна УИ маршевого двигателя )))

[Буцетам]

То есть уменьшить 3-ю ступень и увеличить 1-ю - это гениальная идея! Достойная настоящих ангаростроитей.

На 400 кг ПН растёт для этого случая. Если все 10 т "влить" в ЦБ, то Мпг практически не поменяется - прирост +40 кг.

Серьёзно? 1я ступень УЖЕ даёт 50% dV, уже перебор. И мы делаем 51% и резко растёт ПГ? Это само по себе маловероятно. А уж при условии что мы убрали целых 10 тонн (!) с третьей ступени, а не просто добавили 10 тонн к ракете, это и вовсе звучит как нонсенс

[Bell]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

Это не мысль, а результаты расчётов. У семёрки скорость, сообщаемая пакетом намного меньше, чем у Ангары.
Все остальные Ваши предположения тоже можете проверить расчётами.

Потому, что у семерки нормальное распределение ХС по ступеням! А у Ангары - ректальное.
На 1-ю ступень у Ангары-5 приходится 47% запаса ХС, на 2-ю - только 22%.
А семерки 31% и 28% соответственно.

У Ангары непропорционально большая 1-я ступень и куцая 2-я. Поэтому приходится дотягивать все дело 3-й ступенью

Я понял, Вам рано про такие вещи рассказывать. Когда научитесь считать, пишите, пообщаемся.

Отлично! Учится всегда интересно.

А чему именно я должен научится?
Оптимизации многоступенчатых ракет по массе ступеней и УИ двигателей, вероятно?

[Дмитрий В.]

То есть уменьшить 3-ю ступень и увеличить 1-ю - это гениальная идея! Достойная настоящих ангаростроитей.

На 400 кг ПН растёт для этого случая. Если все 10 т "влить" в ЦБ, то Мпг практически не поменяется - прирост +40 кг.

Серьёзно? 1я ступень УЖЕ даёт 50% dV, уже перебор. И мы делаем 51% и резко растёт ПГ? Это само по себе маловероятно. А уж при условии что мы убрали целых 10 тонн (!) с третьей ступени, а не просто добавили 10 тонн к ракете, это и вовсе звучит как нонсенс

Не знаю, где Вы усмотрели "резкий рост ПГ"  400 кг - это 1,6%

[Дмитрий В.]

Старый не умеет ничего рассчитывать и не понимает методику оптимизационных расчетов.

Он действует методом сравнения аналогов, опираясь на прямую пропорциональность без учета тех ограничений, которые учитывались создателями аналогов.

Да. У опровергателей лунных полётов это назвывается "теорема о пропорциональности"

Ага, как же ))) ХС ступени как раз прямо пропорциональна УИ маршевого двигателя )))

Ага, и числу Циолковского (под логарифмом). Но, если бы Старый строил такиепропорции - было бы уже неплохо

[Дмитрий В.]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

Это не мысль, а результаты расчётов. У семёрки скорость, сообщаемая пакетом намного меньше, чем у Ангары.
Все остальные Ваши предположения тоже можете проверить расчётами.

Потому, что у семерки нормальное распределение ХС по ступеням! А у Ангары - трансректальное.
На 1-ю ступень у Ангары-5 приходится 47% запаса ХС, на 2-ю - только 22%.
А семерки 31% и 28% соответственно.

У Ангары непропорционально большая 1-я ступень и куцая 2-я. Поэтому приходится дотягивать все дело 3-й ступенью

А, ну, то есть третья ступень у ангары - слишком большая!

Слишком большая у нее Первая ступень - на нее приходится почти половина всей располагаемой ХС ракеты.

У семерки (формально такой же 2,5-ступенчатой) - примерно по трети ХС на каждую ступень. И математически работает она как трехступенчатая ракета. У Протона почти точно по трети на каждую ступень.

А у Ангары половина на 1-й ступени, чуть больше 1/5 на 2-й и остальные 31% на 3-й. Да, блин! Оптимальная третья ступень, только она!

Но опять же, разговор был не об оптимальности ее ХС, а про ее конструкцию и массовую отдачу

А это ровно про то, на самом деле, о чём говорил Павел. Если бы был выдержан лимит сухой массы блока 3й ступени, то конструктивное совершенство было бы как минимум не хуже, чем у Блока И ("сухая" масса 2550 кг для Союз-2.1а)

[Дмитрий В.]

Для представления о реальных массовых характеристиках РН Союз-2.1б, с которым иногда (или часто) идёт сравнение "Ангары-А5" рекомендую ознакомиться с его весовой сводкой (взято с https://www.aldanray.ru/upload/iblock/4ea/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%20%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%A1_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%2027.09.22.pdf)

[Bell]

Если бы был выдержан лимит сухой массы блока 3й ступени, то конструктивное совершенство было бы как минимум не хуже, чем у Блока И ("сухая" масса 2550 кг для Союз-2.1а)

Вот об этом "если бы" как раз вся речь.
А это оказалось невозможно именно из-за концептуальных рамок, изначально заложенных в компановочную схему.
Из-за силовой схемы "УРМы упираются в обратную юбку" диаметр УРМ-2 должен был быть порядка 3,6 м. А когда они посчитали оптимальную массу 3-й ступени, то получили длину, чтоб выйти на необходимый объем баков.
Но дальше оказалось, что блок получается кургузый, коротенький. И вот тут уже ВЫНУЖДЕННО появились эти подвешенные чечевицеобразные баки. В итоге имеет массовое совершенство ниже плиниуса и потери ПН (замену конечной массы блока на массу ПН).

Вот именно это там Владимир написал. Вы это пытались перевести стрелки на оптимальность УРМ-2, легкую РН и прочую ерунду, но все в итоге к этому и вернулось.
Такие дела.

[Дмитрий В.]

Если бы был выдержан лимит сухой массы блока 3й ступени, то конструктивное совершенство было бы как минимум не хуже, чем у Блока И ("сухая" масса 2550 кг для Союз-2.1а)

Вот об этом "если бы" как раз вся речь.
А это оказалось невозможно именно из-за концептуальных рамок, изначально заложенных в компановочную схему.
Из-за силовой схемы "УРМы упираются в обратную юбку" диаметр УРМ-2 должен был быть порядка 3,6 м. А когда они посчитали оптимальную массу 3-й ступени, то получили длину, чтоб выйти на необходимый объем баков.
Но дальше оказалось, что блок получается кургузый, коротенький. И вот тут уже ВЫНУЖДЕННО появились эти подвешенные чечевицеобразные баки. В итоге имеет массовое совершенство ниже плиниуса и потери ПН (замену конечной массы блока на массу ПН).

Вот именно это там Владимир написал. Вы это пытались перевести стрелки на оптимальность УРМ-2, легкую РН и прочую ерунду, но все в итоге к этому и вернулось.
Такие дела.

Не надо натягивать "гипотенузу Старого" на глобус реальности. Павел вполне подробно и доступно пояснил суть проблемы, связанной с ошибками весового проектирования. Кстати, у "Семёрки" боковушки тоже упираются в "обратный конус". И такое решение вполне логично (как у Семёрки, так и у Ангары) - уменьшение эквивалентной сжимающей силы, действующей на ББ.

[Bell]

Не надо натягивать "гипотенузу Старого" на глобус реальности. Павел вполне подробно и доступно пояснил суть проблемы, связанной с ошибками весового проектирования.

Как забавно! "Гипотенуза Старого" внезапно полностью подтвердилась! 

Кстати, у "Семёрки" боковушки тоже упираются в "обратный конус".

Кстати! Точно так же упирались ББ на 11К37, да?  А как там было конструктивно решена передача и восприятия усилия? Силовое кольцо в основании ГО?

И такое решение вполне логично (как у Семёрки, так и у Ангары) - уменьшение эквивалентной сжимающей силы, действующей на ББ.

Ну на семерке это сделано правильно, с разными РЗТ ЦБ и ББ, а на Ангаре же от этой схемы пришлось уйти и передавать усилие снизу, как на Энергии, да? 
Чтоб блоки не выпадали на старте в случае чего )))

[Старый]

А если вычесть массу двигателя, то картина становится просто катастрофической.

А если учесть что в сухую массу блока И входит сбрасываемый хвостовой отсек, а в массу УРМ-2 переходный отсек не входит то получается ещё хуже.